Verweigerung der Sterbesakramente

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Keuschheit

Was per se kein Stand ist.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Für Männer nicht.

 

Für Frauen: Ordensfrau, geweihte Jungfrau, Ehefrau, geweihte Witwe (nach Ehe natürlich).

 

Für Männer: Ordensmann, Ehemann, Priester, (ständiger) Diakon.

[Shubashi]

On 4/1/2025 at 11:40 PM, rorro said:

 

Bei der Standeswahl nicht so arg.

 

 

Ich habe schon mehrfach zugegeben, daß mich der katholische Glaube interessiert. Abweichende Privatglauben habe ich bislang noch nie als spannend empfunden, tut mir leid. Ich will da nichts vorheucheln.

Das ist allerdings in der sich individualisierenden Welt eine unvermeidliche Diskrepanz: die Bedeutung und die Bindungskraft der Institution nimmt ab, die Bedeutung von persönlicher Selbstbestimmung nimmt zu. Wer also eher auf die Institution setzt, ist immer in der Gefahr, zu nostalgisch zu werden. (Was ich gut nachvollziehen kann. Ich versuche halt im Auge zu behalten, wie groß die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit wird.)

bearbeitet 3. April von Shubashi

[Jakobgutbewohner]

Am 31.3.2025 um 15:05 schrieb Aleachim:

Du denkst eine Entscheidung ist freier, wenn wir weniger wissen? Wenn wir also nicht genau wissen, was das eigentlich ist, für oder gegen was wir uns da entscheiden, nennst du das eine Entscheidung in größerer Freiheit, als wenn wir nur Vermutungen und (womöglich widersprüchliche) Vorstellungen haben? Warum?

Ich sehe auf Erden eine Entscheidung rein geistigerer Art stattfinden. Der Mensch strebt dorthin, wo seine Philialiebe, sein Herz sich selbst mag. Er entscheidet sich, wohin er gehören möchte, mehr oder weniger ohne Konsequenzen daraus zu kennen.

Am 31.3.2025 um 15:05 schrieb Aleachim:

Andererseits, ist die Herrlichkeit Gottes etwas vergleichbar Äußerliches und Vergängliches, wie der Reichtum des Prinzen, oder gehört diese Herrlichkeit untrennbar zu seinem wahren selbst dazu? Ich vermute letzteres. Und dann machen solche Spielchen einfach keinen Sinn mehr.

Ich sehe in diesem "Spielchen" eine Chance die eigene menschliche Seele zu durchlichten. "Im Angesicht der Konsequenzen" wäre das nach meinem Verständnis nicht in solcher Weise möglich. Es bedarf relativer Dunkelheit um verschiedenes Glimmen klarer erfahren zu können?

[Aleachim]

Ich möchte gern versuchen, in diesem Thread ein paar verschiedene Gedanken aus meinem Kopf zusammenzuführen, die für mein Verständnis zusammenhängen. Auch wenn sie vielleicht nur noch entfernt mit dem Threadthema zu tun haben.

 

Wie schon erwähnt, entspringt m. M. m. diese klassische Theologie der Sterbesakramente, die @Studiosus sehr gut beschreibt, einer ziemlichen Angst vor der Hölle, die es so heute kaum noch gibt. Ich vermute, dass heutzutage selbst Katholiken, die dieser Theologie nahestehen, und sie vertreten, keine wirklich große Angst vor der Hölle haben, wie das vielleicht zu der Zeit der Fall war, als dieses Denken stark verbreitet war. Als man noch um jeden Preis die Sterbesakramente empfangen wollte und musste, weil es sonst fast undenkbar schien, dass Gott vergibt und in sein Reich aufnimmt. 

 

Studiosus erwähnt im Zusammenhang mit der Beichte auch die Begriffe, "Reue aus Angst vor Strafe" und "vollkommene Reue aus Liebe". (aus dem Gedächnis zitiert) In meinen Augen ist die Angst vor Strafe oder auch einfach die Angst vor der Hölle im Grunde nichts anderes als eine Angst vor Gott. Diese Angst vor Gott halte ich in sich schon für eine Art von "Sünde". Denn die Angst vor ihm, oder die Angst vor einer Bestrafung durch ihn beschädigen mit Sicherheit die Beziehung zu ihm. Auch wer aus Angst davor, Gottes Liebe zu verlieren oder aufs Spiel zu setzen, sich an alles klammert was ihm Sicherheit gibt nicht von Gott fallengelassen zu werden, verhindert eine lebendige Beziehung. Andreas Knapp drückt das sehr schön aus in seinem Buch "Vom Segen der Zerbrechlichkeit - Grundworte der Eucharistie" (Das ich grade lese und sehr empfehlen kann...)

 

Er bringt verschiedene Beispiele dafür, wie Menschen sich verzweifelt an etwas klammern aus einem  "unstillbaren Hunger nach Sicherheit".

An Besitz, an Wissen, an bestimmte Fähigkeiten etc. Darin steckt auch eine Art Leistungsdenken. Ich muss dieses oder jenes haben, leisten, erreichen um jemand zu sein. Ohne das bin ich wertlos... Viele klammern sich aber auch an Beziehungen. Den anderen "besitzen" wollen. Hier wird für mich nochmal mehr deutlich, dass das nicht geht und auch schädlich ist, für eine Beziehung. Je mehr ich den anderen festhalten, kontrollieren, besitzen will, desto mehr schadet das der Beziehung. Die Liebe und Zuneigung eines Menschen, ist wie ein Geschenk, das ich nicht besitzen kann. Wie eine Quelle, dessen Wasser ich nicht nach Belieben auf- und zudrehen kann. Und es ist nicht gut, dieses Wasser zu stauen, zu bevorraten. Es wird dadurch schlecht, wie das Manna in der Wüste.

 

Schließlich beschreibt er auch die Angst mancher Menschen, dass Gott ihnen seine Zuwendung wieder entziehen könnte. Wen diese Angst beschleicht, der sucht Mittel und Wege, wie er sich die Zuwendung Gottes sichern kann.

 

Und ich vermute, dass früher die Sakramente so gesehen wurden. Die Angst vor Strafe war allgegenwärtig. Die Sakramente waren wie eine Versicherung, dass Gott die (wohlverdiente) Strafe unterlässt. Nach und nach, so scheint mir, ist diese Angst der Menschen kleiner geworden. Der liebende, verzeihende Gott, wurde stärker betont. Diesen Aspekt (für sich betrachtet), sehe ich als großen Fortschritt. Was aber damit einhergegangen ist, ist vielleicht das verstärkte Leistungsdenken. Ich finde es gut, wenn sich die Kirche da irgendwie dagegenstellt und so manche Selbsterlösungstendenzen kritisiert. Aber weniger mit einem "du kannst nicht", "du darfst nicht", sondern mit einem "du musst nicht".

 

Der Versuch, die Angst vor Gott wieder neu zu schüren, ist m. E. der völlig falsche Weg. Es sollte darum gehen, das Vertrauen in Gott zu stärken, statt alle Hoffnungen, auf unser eigenes Können und Vermögen zu setzen. Alles als Geschenk zu sehen, das ich nicht "besitzen" kann und nicht festhalten muss. Ein Geschenk, das ich dankbar gebrauchen darf und soll, so lange es mir geschenkt wird. Aber auch loslassen darf, wenn die Quelle versiegt. Im Vertrauen, dass es eine Quelle gibt, die nie versiegt.

 

Ich merke, grade, wie schwer es ist, diese verschiedenen Gedankestränge, die in meinen Kopf so klar zusammenhängen, auch so zusammenhängend sprachlich auszudrücken, wie ich es meine. Ich schicke es jetzt trotzdem so ab, in der Hoffnung, dass es nicht allzu wirr ist.

 

 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Und ich vermute, dass früher die Sakramente so gesehen wurden. Die Angst vor Strafe war allgegenwärtig.

Sicher war sie das. Interessanterweise dient die komplette Beschreibung der Opfer in der Torah explizit der Bewältigung dieser Angst. Es ist das Schema nach dem man seine Schuld vor dem Ewigen tilgen bzw. sich seiner Zuwendung versichern kann. Aus diesem Denken heraus hat die frühe Kirche, die Idee des "vollkommenen Opfers" entwickelt: Der Tod Jesu war das letzte dieser Opfer und alle Sünden sind damit erledigt. 

 

Daß das Opfern damit nicht aufhörte - wie konnte es auch, die Menschen sündigten ja weiter und das "Sühnebedürfnis" war ja nicht weg - ist eine der kleinen Nebenwirkungen der Parusieverzögerung vermute ich.

 

Die Entwicklung in der Katholika, neben dem materiellen Opfer (Brot/Wein/Geld) auch geistige (Gebet) in rauhen Mengen zu fordern bzw. zu bringen und die kultische Reinheit (aka Gnadenstand) in einen permanenten Wunschzustand zu erheben, ist dabei durchaus spannend.

 

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Interessanterweise dient die komplette Beschreibung der Opfer in der Torah explizit der Bewältigung dieser Angst. Es ist das Schema nach dem man seine Schuld vor dem Ewigen tilgen bzw. sich seiner Zuwendung versichern kann.

Ich kenn mich leider im Judentum zu wenig aus. Aber ich meine, grade auch im Alten Testament ist die Haltung "Fürchte dich nicht!" zu spüren. Ich denke aber, das Bedürfnis, seine Schuld zu sühnen oder zu tilgen, sei es durch Rituale oder anderweitig, ist nicht immer in der Angst (vor Gott) begründet. Genau das kommt ja in den Begriffen der "Reue aus Angst" und der "Reue aus Liebe" zum Ausdruck. Ich will damit sagen, dass ich glaube, Texte die dieses "Sühnebedürfnis", wie du es nennst, bebildern, zeugen nicht unbedingt von einer Angst vor Gott, sondern in erster Linie vor einem Bedürfnis nach Versöhnung. Dieses Bedürfnis nach Versöhnung gibt es ganz eindeutig auch ohne Angst und ich finde das sehr gut.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Aus diesem Denken heraus hat die frühe Kirche, die Idee des "vollkommenen Opfers" entwickelt: Der Tod Jesu war das letzte dieser Opfer und alle Sünden sind damit erledigt. 

 

Daß das Opfern damit nicht aufhörte - wie konnte es auch, die Menschen sündigten ja weiter und das "Sühnebedürfnis" war ja nicht weg - ist eine der kleinen Nebenwirkungen der Parusieverzögerung vermute ich.

Mir kommt es immer wieder so vor, als sei die Frohe Botschaft einfach zu gut um wahr zu sein. Glauben wir wirklich, dass wir keine Angst haben müssen?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Aleachim:

Glauben wir wirklich, dass wir keine Angst haben müssen?

Wenn das ewige Leben an Bedingungen geknüpft ist - wie es die Katholika lehrt - und diese Bedingungen nur nach den Maßstäben der Katholika auch sicher(!) erfüllt sind, alle anderen Bemühungen aber eben nicht sicher sind, ist diese Angst ja auch berechtigt.

 

Im alten Testament geht es aber nicht um das ewige Leben, sondern um das irdische. Und bei der Bewältigung dieses Lebens soll der Mensch keine Angst haben, denn der Herr geht mit ihm. Später kam dann die Idee der Wiederkunft Gottes bzw. der "Umformung" der Welt in das Königreich Gottes dazu, die das Bedürfnis nach ausgleichender Gerechtigkeit zwischen dem irdischen Leid befriedigen sollte.

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn das ewige Leben an Bedingungen geknüpft ist - wie es die Katholika lehrt - und diese Bedingungen nur nach den Maßstäben der Katholika auch sicher(!) erfüllt sind, alle anderen Bemühungen aber eben nicht sicher sind, ist diese Angst ja auch berechtigt

Mir scheint, da wird umgekehrt ein Schuh draus. Diese Bedingungen sind aus der Angst heraus entstanden. (Und haben damit die Angst gleichzeitig weiter geschürt.) Ich glaube, die Angst sucht nach Bedingungen, nach Regeln die Sicherheit vermitteln (oder gar vorgaukeln). Hinzu kommt natürlich, dass die Kirche dadurch ein wunderbares Mittel hatte, um Macht auszuüben. Aber ich glaube, dass schon zur Zeit Jesu viele die von ihm gebrachte Freiheit gar nicht wollten. Sie haben die Verantwortung lieber weiterhin an andere delegiert. 

[Jakobgutbewohner]

"Hätte ihre Darbringung nicht aufgehört, weil sie, einmal gereinigt, kein Bewußtsein der Sünden mehr behalten hätten? So aber wurde jährlich durch sie das Gedächtnis der Sünden aufgefrischt; denn es ist unmöglich, daß das Blut von Ochsen und Böcken Sünden wegnimmt." Heb 10,2-4

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Aleachim:

Mir scheint, da wird umgekehrt ein Schuh draus. Diese Bedingungen sind aus der Angst heraus entstanden. (Und haben damit die Angst gleichzeitig weiter geschürt.) Ich glaube, die Angst sucht nach Bedingungen, nach Regeln die Sicherheit vermitteln (oder gar vorgaukeln). Hinzu kommt natürlich, dass die Kirche dadurch ein wunderbares Mittel hatte, um Macht auszuüben. Aber ich glaube, dass schon zur Zeit Jesu viele die von ihm gebrachte Freiheit gar nicht wollten. Sie haben die Verantwortung lieber weiterhin an andere delegiert. 

Welche Verantwortung?

 

Für mich ist das der eigentliche innere Widerspruch des frühen Christentums. Auf der einen Seite hat alles Opfern ein Ende, weil eben Christus sich geopfert hat auf der anderen Seite steht die permanente Angst vor der Unreinheit bzw. vor der Befleckung durch die Sünde. Warum Beichte und Sterbesakramente, wenn Christus doch längst alles erledigt und Sünde und Tod überwunden hat, ist eines der Mysterien der Kirche.

 

Ich habe schon den Eindruck, daß Paulus selbst dem Frieden nicht getraut hat - oder seine Besorgnis um die Moral seiner Truppe hatte andere Gründe, die nachträglich theologisiert wurden.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Für mich ist das der eigentliche innere Widerspruch des frühen Christentums. Auf der einen Seite hat alles Opfern ein Ende, weil eben Christus sich geopfert hat

 

Wie kommst du da drauf? Das Opfern ging nach Jesu Tod noch fast 40 Jahre weiter, und hatte ein Ende, weil die Römer dem ein Ende bereitet haben - und es wird mit dem 3. Tempel vermutlich wieder beginnen. Gut möglich, dass wir das noch zu Lebzeiten erleben werden, so wie die Regierung von Israel zur Zeit drauf ist. 

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Ich kenn mich leider im Judentum zu wenig aus. Aber ich meine, grade auch im Alten Testament ist die Haltung "Fürchte dich nicht!" zu spüren. Ich denke aber, das Bedürfnis, seine Schuld zu sühnen oder zu tilgen, sei es durch Rituale oder anderweitig, ist nicht immer in der Angst (vor Gott) begründet. Genau das kommt ja in den Begriffen der "Reue aus Angst" und der "Reue aus Liebe" zum Ausdruck. Ich will damit sagen, dass ich glaube, Texte die dieses "Sühnebedürfnis", wie du es nennst, bebildern, zeugen nicht unbedingt von einer Angst vor Gott, sondern in erster Linie vor einem Bedürfnis nach Versöhnung. Dieses Bedürfnis nach Versöhnung gibt es ganz eindeutig auch ohne Angst und ich finde das sehr gut.

 

Angst hat man im Judentum nur vor etwas, was in dieser Welt geschieht. Krankheit, Dürre, Tod... Vor der Hölle schon mal nicht, die gibt es da nicht. Was nach dem Leben 'geschieht' bleibt im Dunkel, weil das kann man nicht überprüfen.

 

Schuld sühnen geschieht durch Umkehr und Wiedergutmachung. Wenn man nicht umkehren kann, weil die Sünde unabsichtlich geschah, ist stattdessen ein Opfer (Tiere oder feines Mehl für die Armen) zu bringen. So wie man seiner Frau Blumen bringt, wenn man sie zu früh geweckt hat. Für offensichtliche Verstöße ist kein Opfer vorgesehen, sondern eben Umkehr.

 

Das Buch des Lebens (Jom Kippur) ist genau das: das Buch des Lebens für da nächste Jahr. Wer da nicht drinsteht, den trifft der Schlag, wird vom Auto überfahren oder von einem Einhorn totgetrampelt. (Ist jetzt nicht ganz so simpel, aber so ungefähr.) 

 

Dass das wiederum nicht ganz schlüssig ist, weil auch gute Menschen jung sterben, ist eine andere Sache. Aber das Buch des Lebens hat da gar nichts mit einer zukünftigen Welt zu tun. Vor der fürchtet man sich nicht. Davon geht keine Bedrohung aus.

 

Hier gehen einfach die Ansichten von Christentum und Judentum diametral auseinander. Nur weil ähnliche Begriffe genutzt werden, haben sie nicht notwendigerweise miteinander zu tun.

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb Aleachim:

In meinen Augen ist die Angst vor Strafe oder auch einfach die Angst vor der Hölle im Grunde nichts anderes als eine Angst vor Gott.

Angst vor Strafe ist zumindest etwas anderes als den Willen Gottes zu achten und daraus motiviert zu sein. Gott über alles lieben bedeutet vermutlich nicht vor allem von selbstbezogener Angst angetrieben zu sein?

vor 9 Stunden schrieb Aleachim:

Schließlich beschreibt er auch die Angst mancher Menschen, dass Gott ihnen seine Zuwendung wieder entziehen könnte. Wen diese Angst beschleicht, der sucht Mittel und Wege, wie er sich die Zuwendung Gottes sichern kann.

Eine Frage dabei wäre wohl. wie nah dieser Mensch Gott tatsächlich wäre. Wenn da sowieso Ferne vorhanden ist, sähe es problematischer aus, würde ich sagen.

vor 9 Stunden schrieb Aleachim:

Nach und nach, so scheint mir, ist diese Angst der Menschen kleiner geworden. Der liebende, verzeihende Gott, wurde stärker betont. Diesen Aspekt (für sich betrachtet), sehe ich als großen Fortschritt.

Ich bin mir da nicht so sicher. Möglicher Grund könnte auch sein, daß viele Menschen äußerlicher geworden sind und sich weniger mit Innerem befassen.

vor 9 Stunden schrieb Aleachim:

Aber auch loslassen darf, wenn die Quelle versiegt. Im Vertrauen, dass es eine Quelle gibt, die nie versiegt.

Und wenn das Versiegen auch Hintergründe haben würde, die der Mensch gewissermaßen beeinflussen könnte? "Loslassen" könnte dann auch eine passive Haltung bedeuten, die weniger zu Gott hinstrebt.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Angst vor Strafe ist zumindest etwas anderes als den Willen Gottes zu achten und daraus motiviert zu sein. Gott über alles lieben bedeutet vermutlich nicht vor allem von selbstbezogener Angst angetrieben zu sein?

 

vor 17 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Eine Frage dabei wäre wohl. wie nah dieser Mensch Gott tatsächlich wäre.

 

Bin ich eigentlich alleine mit dem Eindruck, daß hier eine Gottesbeziehung als erstrebenswert suggeriert wird, die für 95% der Bevölkerung überhaupt nicht erreichbar ist?

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Bin ich eigentlich alleine mit dem Eindruck, daß hier eine Gottesbeziehung als erstrebenswert suggeriert wird, die für 95% der Bevölkerung überhaupt nicht erreichbar ist?

 

Nö, gar nicht. Und darum schließt sich hier der Kreis: Die Sakramente der Kirche sollen doch gerade diesen 95% der Bevölkerung suggerieren, dass sie es ist, die ihnen eine mit Sicherheit erfolgreiche Gottesbeziehung = das ewige Leben im Himmel garantiert. Reklamation auf Schadenersatz hat es bisher keine gegeben. Jedenfalls ist mir noch kein Garantiefall zu Ohren gekommen. 

[Aleachim]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Aber ich glaube, dass schon zur Zeit Jesu viele die von ihm gebrachte Freiheit gar nicht wollten. Sie haben die Verantwortung lieber weiterhin an andere delegiert. 

Welche Verantwortung?

Entschuldige, das war vielleicht ein etwas seltsamer Gedankensprung von mir, der nicht so einfach mitzuvollziehen ist. Danke dir fürs Nachfragen. Ich hatte da was im Kopf, das ich mal von David Steindl-Rast gehört hatte.  Ich muss dazu ein wenig ausholen. Er beschreibt in einem Vortrag, dass Jesus damals natürlich als Prediger und Lehrer aufgetreten ist, dass die Menschen ihn also als Autorität anerkannten, dass sie aber einen entscheidenden Unterschied feststellten zu den üblichen Autoritäten. (Ich hab das kürzlich sogar erst wo geschrieben... Hier im Thread?) Jesus hat die Menschen ermächtig, statt sie kleinzuhalten. Deutlich wird das vor allem daran, dass seine typische Art zu lehren, die Gleichnisse waren. Die Gleichnisse kann man, so ähnlich erklärt das Bruder David, verstehen als eine "Weisheit", die eigentlich jeder damals wusste. Da steckt irgendwie immer die rethorische Frage drin: "Wer von euch weiß das nicht schon?" Und die Zuhörer müssen sich (zum Schluss) eingestehen: "Ja, eigentlich wissen wir das alle schon!" Und Jesus kann darauf antworten: "Na dann handelt doch einfach danach." Mit diesem Schema verlegt Jesus die Autorität Gottes in die Herzen der Zuhörer.

 

Und genau das ist laut Steindl-Rast der Grund für die Kreuzigung Jesu. Er wurde zur Gefahr für die politischen und religiösen Autoritäten seiner Zeit, weil er den Menschen sinngemäß sagte, dass sie nicht auf die Hören müssen, sondern auf ihr Herz. (Er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen.)

 

Das Seltsame ist, dass viele derjenigen, die beim Einzug in Jerusalem noch "Hosanna" gejubelt hatten, am Karfreitag "Kreuzige ihn!" schreien. Obwohl er die Menschen ermächtigt, die so unterdrückt sind, wollen sie ihn (zu einem großen Teil) nicht. Das "Hör auf dein Herz. Die Autorität Gottes findest du in dir." bedeutet eben auch, selbst Verantwortung zu übernehmen, für sich, für sein Leben, für seine Beziehungen und seine Mitmenschen. Verantwortung deligieren an Autoritäten (selbst an unterdrückerische) ist halt oft doch bequemer.

 

Hier kann man den Vortrag anhören, den ich meine. Es ist im Teil 3. Wenn man runter scrollt, gibt es einzelne Abschnitte des Vortrags zu hören. Der Abschnitt, wo es um diese Ablehnung von Verantwortung geht, heißt "Begeisterung, Verantwortung, kreuzige ihn" Es ist der sechste von unten.

[Studiosus]

Die Kirche ist ganz einfach Realistin. Nach zwei Jahrtausenden Erfahrung mit dem Menschen weiß sie natürlich ganz genau, dass die Allerwenigsten den ganzen Tag über die Gottesliebe meditieren wie ein Thomas von Aquin oder ihr Herz über die kleinsten Sünden unablässig zu Asche zerreiben wie ein Bernhard von Clairvaux. Also wir reden da wohl nicht von einem Verhältnis von 95% zu 5%, sondern handeln eher vom Promillebereich, der so lebt und glaubt. Deshalb hat die Kirche in ihrer Weisheit verfügt, dass die Furchtreue für den einfachen, armen Sünder reicht, um der Hölle zu entwischen. Und deshalb ist es für den einfachen Gläubigen, einen von jenen Kleinen, völlig ausreichend, wenn er sein sakramentales Leben nach den Weisungen der Kirche ausrichtet.

 

Ist doch großartig oder nicht? Die katholische Kirche ist eben nicht nur etwas für hochbegabte Overacheiver, sondern auch für Mittel- und Low-Performer. 

 

Oder um es mit Oscar Wilde zu sagen: Die katholische Kirche ist allein für Heilige und Sünder da. Für anständige Leute genügt die anglikanische Kirche. 

bearbeitet 4. April von Studiosus

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Bin ich eigentlich alleine mit dem Eindruck, daß hier eine Gottesbeziehung als erstrebenswert suggeriert wird, die für 95% der Bevölkerung überhaupt nicht erreichbar ist?

 

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Nach zwei Jahrtausenden Erfahrung mit dem Menschen weiß sie natürlich ganz genau, dass die Allerwenigsten den ganzen Tag über die Gottesliebe meditieren wie ein Thomas von Aquin oder ihr Herz über die kleinsten Sünden unablässig zu Asche zerreiben wie ein Bernhard von Clairvaux. Also wir reden da wohl nicht von einem Verhältnis von 95% zu 5%, sondern handeln eher vom Promillebereich, der so lebt und glaubt. Deshalb hat die Kirche in ihrer Weisheit verfügt, dass die Furchtreue für den einfachen, armen Sünder reicht, um der Hölle zu entwischen. Und deshalb ist es für den einfachen Gläubigen, einen von jenen Kleinen, völlig ausreichend, wenn er sein sakramentales Leben nach den Weisungen der Kirche ausrichtet.

 

Verstehe ich euch beide richtig, dass ihr glaubt, der überwiegende Teil der Gläubigen geht bspw. zur Beichte aus Angst vor der Hölle? Also... früher war das bestimmt so, kann ich mir gut vorstellen. Wobei ich da die hohe Zahl von 95 % + x auch bezweifeln möchte. 

 

Aber heute? Oder hab ich euch da missverstanden?

 

Für viele Älteren mag das heute ja immer noch so sein. Aber auf die (paar wenigen) mittelalten und jungen Menschen trifft wohl eher zu, was @Jakobgutbewohner m.M.n. sehr treffend ausgedrückt hat:

 

vor 4 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Angst vor Strafe ist zumindest etwas anderes als den Willen Gottes zu achten und daraus motiviert zu sein. Gott über alles lieben bedeutet vermutlich nicht vor allem von selbstbezogener Angst angetrieben zu sein?

 

Ehrfurcht ja, Angst nein. Sie sind motiviert, weil sie den Willen Gottes achten. Und weil sie Gott lieben und es ihnen ein inneres Bedürfnis ist,  mit Ihm wieder ins Reine zu kommen. Sie bereuen Ihre Sünden ehrlich, weil diese ihre Beziehung zu Gott belastet. Kurz gesagt: Ich glaube, dass heute nur noch wenige Menschen aus Angst vor der Hölle beichten gehen.

 

Aber vielleicht bin ich da auch total falsch gewickelt. Man soll nicht von seiner Peer Group auf andere schließen. 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Kara:

Verstehe ich euch beide richtig, dass ihr glaubt, der überwiegende Teil der Gläubigen geht bspw. zur Beichte aus Angst vor der Hölle?

 

Also zumindest mich verstehst Du falsch. Ich nehme an, dass aus diesem Grund so gut wie niemand, der überhaupt beichtet, zur Beichte geht. 

 

Mir ging es mit diesem Beispiel nur darum zu illustrieren, dass die Kirche nicht wie hier insinuiert ein unrealistisches Bild vom Menschen hat, als seien quasi alle Heilige. Die Kirche hat meines Erachtens ein sehr realistisches Bild vom Menschen, deshalb verlangt sie (beispielsweise bei der Beichte) auch nichts Menschenunmögliches. 

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Mir ging es mit diesem Beispiel nur darum zu illustrieren, dass die Kirche nicht wie hier insinuiert ein unrealistisches Bild vom Menschen hat, als seien quasi alle Heilige. Die Kirche hat meines Erachtens ein sehr realistisches Bild vom Menschen, deshalb verlangt sie (beispielsweise bei der Beichte) auch nichts Menschenunmögliches. 

 

Aaaaaach sooooooo 😊!

 

Es ist einfach schon zu spät gewesen 😉.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Mir ging es mit diesem Beispiel nur darum zu illustrieren, dass die Kirche nicht wie hier insinuiert ein unrealistisches Bild vom Menschen hat, als seien quasi alle Heilige. Die Kirche hat meines Erachtens ein sehr realistisches Bild vom Menschen, deshalb verlangt sie (beispielsweise bei der Beichte) auch nichts Menschenunmögliches. 

Im Prinzip verlangt sie schon Menschenunmögliches. Oder noch schlimmer, sie denkt in Kasten der Gottesnähe

 

Dein

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Ist doch großartig oder nicht? Die katholische Kirche ist eben nicht nur etwas für hochbegabte Overacheiver, sondern auch für Mittel- und Low-Performer. 

hat für mich auf allen Ebenen einen verdammt schlechten Beigeschmack.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

hat für mich auf allen Ebenen einen verdammt schlechten Beigeschmack.

 

Für mich nicht. Wenn es am Ende sowohl die Overacheiver als auch die Low-Performer, also beide "Kasten", um deinen Begriff zu benutzen, gleichermaßen in den Himmel schaffen, d. h. das Ziel dieses Erdenwandels erreichen, dann können doch alle zufrieden sein oder nicht? Ob die einen dann zur Ehre der Altäre erhoben werden und die anderen namenlos und unbekannt bleiben, hat doch für die Ewigkeit keine Bewandtnis. Ich verzichte liebend gerne auf mein Konferfei in Marmor und die Verehrung meiner Gebeine, wenn ich nur in den Himmel komme. 

bearbeitet 5. April von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Für mich nicht. Wenn es am Ende sowohl die Overacheiver als auch die Low-Performer, also beide "Kasten", um deinen Begriff zu benutzen, gleichermaßen in den Himmel schaffen, d. h. das Ziel dieses Erdenwandels erreichen, dann können doch alle zufrieden sein oder nicht? Ob die einen dann zur Ehre der Altäre erhoben werden und die anderen namenlos und unbekannt bleiben, hat doch für die Ewigkeit keine Bewandtnis. Ich verzichte liebend gerne auf mein Konferfei in Marmor und die Verehrung meiner Gebeine, wenn ich nur in den Himmel komme. 

Wenn Gott auch nur halb so gerecht ist, wie die Kirche behauptet wird der Himmel so leer sein wie die Kirchen an einem Werktag-Montag.

Aber das ist ein eigenes Thema.

 

Du übersiehst, daß es in der katholischen Jenseitslehre Abstufungen der Gottesnähe selbst für die Seelen im Himmel gibt. Die "Besten" direkt an der Bühne/am Thron, und das Fußvolk darf von den Rängen hoffen einen Blick zu erhaschen. Es gibt keine Gleichheit oder Gerechtigkeit bei Gott.

 

Das mindert die Arroganz in Deinen Worten übrigens in keinster Weise.

bearbeitet 5. April von Flo77

[rorro]

Ich bin froh, daß Gottes Gerechtigkeit keine menschliche ist - das läßt im wahrsten Sinne des Wortes hoffen.

 

Und, @Flo77, ich verstehe eines nicht (u.a.): kann es einfach sein, daß Du Gottes Großzügigkeit nicht akzeptieren magst? Dich scheint zu stören, daß Umkehr in der letzten Sekunde zum ewigen Heil führen kann (der erste Heiliggesprochene war bekanntlich ein gekreuzigter Dieb), Dich scheint ebenso zu stören, wenn Gottesnähe als Möglichkeit gelehrt wird.

Daß Gott nicht Deinen Vorstellungen zu entsprechen scheint, scheint Dich wirklich sehr zu ärgern.

bearbeitet 5. April von rorro