Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Nun, dann hängt eben alles von der "Laune" einer zentralen Instanz ab - einer Instanz, die in der Vergangenheit zur Genüge bewiesen hat, dass sie sich irren kann, sich aber nur mit größter Mühe von überholten und fragwürdigen Traditionen lösen kann. Oder es hängt von der "Laune" eines Individuums wie Paul VI., der wahrscheinlich gegen die Mehrheit der Konzilsväter entschieden hat. Und zwar auf Grundlage von "Argumenten", von denen selbst die konservativen Katholiken hier nicht erklären können, wie man sie anders verstehen könnte als eklatante Konfusionen und Fehlschlüsse. 

Ob das weniger beliebig ist?

Ja. Das Lehramt betrachtet die Sache nämlich nicht so emotional wie die Beteiligten. Und Es vertritt in dieser Debatte den einzigen Beteiligten, der sich unter gar keinen Umständen äußern kann.

 

Was die Argumentation angeht, liegt der Ball in diesem Fall bei Dir. Die Gründe für die klassische Sexualmoral, sind Dir mehrfach dargelegt worden. Du teilst die Prämissen nicht, das tun viele Menschen nicht bzw. folgst nicht den Schlussfolgerungen des Lehramtes. Auch das tun viele Menschen nicht.

So what?

 

Ich halte die Grundlagen des Kantschen Menschenbildes im Bezug auf die Sexualität des Menschen auch für falsch/kritikwürdig/auslegungsbedürftig. Ebenso sind mir viele klassische Philosophieschulen - angefangen bei Plato und seiner Idee von der unsterblichen Seele, zutiefst suspekt. Das "Problem" - wenn man es denn so bezeichnen will - sind nicht die "Konservativen", die die Lehre teilen, sondern die "Liberalen", die ihre Sicht der Dinge als Lehre der Kirche sehen wollen (falsche Lehre im Namen der Kirche ist die Häresie...).

 

Wie Rorro jetzt mehrfach betont hat: die Lehre der Kirche ist wie sie ist und es steht jedem frei sie zu befolgen oder nicht. Die Nichtbefolgung hat halt Konsequenzen und das sehe ich als den eigentlichen Knackpunkt.

 

Über Jahre und Jahrzehnte, habe ich meine Entscheidungen immer "nach Gewissen" getroffen. Ob das die Vasektomie war oder jeder andere Bereich meines Lebens. Einiges hat dann doch irgendwann seinen Weg in den Beichtstuhl gefunden, aber im Großen und Ganzen hielt ich mich immer für einen akzeptabel-guten Menschen.

Und ich habe den Eindruck, so sehen sich die allermeisten meiner Mitmenschen.

 

Aber, und da kommen wir zu der Frage nach der Uniformität, Gemeinschaft entsteht durch gemeinsames Handeln und durch Gruppenmarker an denen die Frömmigkeit/Ernsthaftigkeit des Mitglieds gemessen werden kann.

 

Ein Jude hält die Torah (oder wird als Jude geboren), ein Moslem isst kein Schwein, ein Zeuge Jehovahs verweigert fremdes Blut und Katholiken haben keinen unehelichen Sex oder gehen schuldbewusst zur Beichte.

 

Das ist natürlich extrem vereinfacht, da es in jeder Gruppe verschiedene dieser Marker gibt, die zusammen schließlich das Profil bzw. die Identität der Gemeinschaft und ihrer Mitglieder ausmachen. Je größer das für die Gemeinschaft zu erbringende Opfer, umso größer ist übrigens die Identifikation mit der Gruppe, der innergemeinschaftliche Zusammenhalt und nicht zuletzt die Attraktivität auf Außenstehende.

 

Und das ist nur der anthropologisch-human- und religionswissenschaftliche Blick.

 

Das Lehramt der Kirche kennt darüberhinaus keine Trennung der Lebensbereiche. Es gibt einige Bereiche, die für die Erlösung wichtiger sind als andere und die daher intensiver untersucht und reglementiert wu/erden. Das Leben eines Christen wird aber  vom Lehramt immer als Ganzes betrachtet. Und die Kirche denkt immer vom Ende her. Dieses Leben hat keine eigene Bedeutung. Es dient nur und ausschließlich dazu in den Himmel zu kommen.

 

Ich persönlich teile mittlerweile grundlegende Prämissen der christlichen Lehre nicht mehr, angefangen bei der Trinität und der Zweinaturelehre. Mein persönliches Kirchenbild ist daher im Grunde keine Rolle mehr. Unser Diakon betrachtet mich zwar aufgrund der Taufe immer noch als Teil der Gemeinde, aber das ist denke ich eine pastorale Sache.

Ich warte im Grunde auf eine Gelegenheit Bart Ehrmans "Ethics of Jesus" lesen zu können, was von Jesu Auslegung der Torah nach Abzug der Apokalyptik noch übrig bleibt. Insofern wäre für mich eine Gemeinschaft "des Wegs" interessant. Das ist allerdings im Moment alles Zukunftsmusik.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Ich halte dieses "müssen" in Bezug auf die Beichte für eine totale Fehlentwicklung. Wenn man in so einem moralischen Dilemma steckt, kann eine Beichte sehr heilsam sein. Das Sakrament der Versöhnung feiern zu dürfen, ist ein Geschenk. Im Falle einer Abtreibung sind viele Frauen im Nachhinein noch belastet, vermutlich auch (oder sogar gerade) dann, wenn sie eine wirklich ehrliche Gewissensentscheidung getroffen haben. Der Schmerz darüber, am Tod dieses Kindes Schuld zu tragen, ist oft groß. Auch wenn man sich noch so sehr sicher ist, dass es "die richtige Entscheidung" war.

Die Beichte ist keine Psychotherapie. Das kann sie nicht leisten und die wenigsten Seelsorger wären dafür ausgebildet. Eine geistliche Begleitung mag (heute) therapeutische Ansätze haben, wenn ich Johannes vom Kreuz lese, hat aber die Begleitumg ein völlig anderes Ziel als eine Psychotherapie.

 

Die Beichte ist seit der Abkehr vom wiederkehrenden Tauchbad, die einzige Möglichkeit der vollständigen Wiederherstellung der kultischen Reinheit aka Gnadenstand nach (schwerer) Sünde. Und die Teilnahme an der Eucharistie ist nunmal - ebenso wie der Eintritt der Seele ins Himmelreich nach dem Tod des Leibes - an den Gnadenstand geknüpft.

Ich ginge auch lieber vor der Kommunion in die Mikwe als in den den Beichstuhl, aber ich hab die Regeln nicht gemacht.

 

Wie Rorro sagte: man muss das alles nicht glauben und teilen, aber man folgt dann halt nicht mehr der katholischen Kirche.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ja. Das Lehramt betrachtet die Sache nämlich nicht so emotional wie die Beteiligten. Und Es vertritt in dieser Debatte den einzigen Beteiligten, der sich unter gar keinen Umständen äußern kann.

 

Was die Argumentation angeht, liegt der Ball in diesem Fall bei Dir. Die Gründe für die klassische Sexualmoral, sind Dir mehrfach dargelegt worden. Du teilst die Prämissen nicht, das tun viele Menschen nicht bzw. folgst nicht den Schlussfolgerungen des Lehramtes. Auch das tun viele Menschen nicht.

So what?

 

Ich halte die Grundlagen des Kantschen Menschenbildes im Bezug auf die Sexualität des Menschen auch für falsch/kritikwürdig/auslegungsbedürftig. Ebenso sind mir viele klassische Philosophieschulen - angefangen bei Plato und seiner Idee von der unsterblichen Seele, zutiefst suspekt. Das "Problem" - wenn man es denn so bezeichnen will - sind nicht die "Konservativen", die die Lehre teilen, sondern die "Liberalen", die ihre Sicht der Dinge als Lehre der Kirche sehen wollen (falsche Lehre im Namen der Kirche ist die Häresie...).

 

Wie Rorro jetzt mehrfach betont hat: die Lehre der Kirche ist wie sie ist und es steht jedem frei sie zu befolgen oder nicht. Die Nichtbefolgung hat halt Konsequenzen und das sehe ich als den eigentlichen Knackpunkt.

 

Über Jahre und Jahrzehnte, habe ich meine Entscheidungen immer "nach Gewissen" getroffen. Ob das die Vasektomie war oder jeder andere Bereich meines Lebens. Einiges hat dann doch irgendwann seinen Weg in den Beichtstuhl gefunden, aber im Großen und Ganzen hielt ich mich immer für einen akzeptabel-guten Menschen.

Und ich habe den Eindruck, so sehen sich die allermeisten meiner Mitmenschen.

 

Aber, und da kommen wir zu der Frage nach der Uniformität, Gemeinschaft entsteht durch gemeinsames Handeln und durch Gruppenmarker an denen die Frömmigkeit/Ernsthaftigkeit des Mitglieds gemessen werden kann.

 

Ein Jude hält die Torah (oder wird als Jude geboren), ein Moslem isst kein Schwein, ein Zeuge Jehovahs verweigert fremdes Blut und Katholiken haben keinen unehelichen Sex oder gehen schuldbewusst zur Beichte.

 

Das ist natürlich extrem vereinfacht, da es in jeder Gruppe verschiedene dieser Marker gibt, die zusammen schließlich das Profil bzw. die Identität der Gemeinschaft und ihrer Mitglieder ausmachen. Je größer das für die Gemeinschaft zu erbringende Opfer, umso größer ist übrigens die Identifikation mit der Gruppe, der innergemeinschaftliche Zusammenhalt und nicht zuletzt die Attraktivität auf Außenstehende.

 

Und das ist nur der anthropologisch-human- und religionswissenschaftliche Blick.

 

Das Lehramt der Kirche kennt darüberhinaus keine Trennung der Lebensbereiche. Es gibt einige Bereiche, die für die Erlösung wichtiger sind als andere und die daher intensiver untersucht und reglementiert wu/erden. Das Leben eines Christen wird aber  vom Lehramt immer als Ganzes betrachtet. Und die Kirche denkt immer vom Ende her. Dieses Leben hat keine eigene Bedeutung. Es dient nur und ausschließlich dazu in den Himmel zu kommen.

 

Ich persönlich teile mittlerweile grundlegende Prämissen der christlichen Lehre nicht mehr, angefangen bei der Trinität und der Zweinaturelehre. Mein persönliches Kirchenbild ist daher im Grunde keine Rolle mehr. Unser Diakon betrachtet mich zwar aufgrund der Taufe immer noch als Teil der Gemeinde, aber das ist denke ich eine pastorale Sache.

Ich warte im Grunde auf eine Gelegenheit Bart Ehrmans "Ethics of Jesus" lesen zu können, was von Jesu Auslegung der Torah nach Abzug der Apokalyptik noch übrig bleibt. Insofern wäre für mich eine Gemeinschaft "des Wegs" interessant. Das ist allerdings im Moment alles Zukunftsmusik.

„Die Nichtbefolgung hat halt Konsequenzen….“ welche Konsequenzen sollten das denn sein ? 

 

Jetzt bitte nicht kommen mit: schwere Sünde, Beichtpflicht, Verlust des Stades der Gnade…. Wenn die Abweichung eine ganz konkrete, sehr spezielle Einzelnorm betrifft, zB Verhütung mit Kondom / Pille beim Sex und ich das aus Gewissensgründen sozusagen „auf meine eigene Kappe“ nehme und zudem durch die Königsteiner Erklärung in meiner Haltung bestärkt bin, dann ist Sex mit künstlicher Verhütung für mich überhaupt keine Sünde und dann gibt es auch nichts zu beichten….

 

Wenn das das Lehramt dies vollkommen anders sieht, steht dann hier, in dieser Einzelfrage, Meinung gegen Meinung. Natürlich kann sich das Lehramt auf den Standpunkt stellen, dass es quasi „von Amts wegen“ immer Recht hat, ändert aber nichts an dem konkreten praktischen Dissens in dieser Einzelfrage. 

 

Was soll es dann hier noch für konkrete Konsequenzen geben ? 

bearbeitet Donnerstag um 19:40 von Cosifantutti
Ergänzung

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Dieses Leben hat keine eigene Bedeutung. Es dient nur und ausschließlich dazu in den Himmel zu kommen.

 

Idealerweise im Taufbecken ertrinken.  

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Ja. Das Lehramt betrachtet die Sache nämlich nicht so emotional wie die Beteiligten. Und Es vertritt in dieser Debatte den einzigen Beteiligten, der sich unter gar keinen Umständen äußern kann.

 

Und wer ist dieser Beteiligte beispielsweise im Fall des vorehelichen Geschlechtsverkehrs zwischen zwei zurechnungsfähigen Personen, die ihre eigenen Interessen vertreten können? Oder im Fall von Verhütung und Masturbation? (Die männliche Samenzelle? Und im Falle des sexuellen gedanklichen Lust die involvierten Gehirnzellen? )

 

Dein Argument ergibt doch höchstens im Hinblick auf die Abtreibung Sinn. Und die gesamte menschliche Erfahrung spricht dafür, dass die einzige Alternative zu sehr hohen Geburtsraten und zur massenhaften Abtreibung die Verhütung ist. Wenn die Kirche es ernst meinen würde mit dem Schutz des Lebens von Anfang an, müsste sie also für die Verhütung sein (zumindest für solche Methoden, die keine abortive Wirkung entfalten können).

Das ist sie aber nicht. Vielmehr bekämpft sie die Verhütung mit Argumenten, die selbst aus ihrer Sicht keinerlei Sinn ergeben (s.u.). Das wirft die drängende Frage auf, ob es ihr tatsächlich ernsthaft um den Schutz des ungeborenen Lebens geht.

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Was die Argumentation angeht, liegt der Ball in diesem Fall bei Dir. Die Gründe für die klassische Sexualmoral, sind Dir mehrfach dargelegt worden. Du teilst die Prämissen nicht, das tun viele Menschen nicht bzw. folgst nicht den Schlussfolgerungen des Lehramtes. Auch das tun viele Menschen nicht.

So what?

 

Das verstehst Du nun allerdings falsch. Es geht überhaupt nicht darum, ob ich die Prämissen teile, sondern darum, dass aus diesen Prämissen - falls ich die kirchlichen Argumente nicht völlig missverstehe - einfach nicht die gewünschte Konklusion folgt. Nimm nochmals das folgende Argument von Paul VI. (Humane vitae, 13), das sich unzweifelhaft gegen die Verhütung richten soll:

 

"'Das menschliche Leben muß allen etwas Heiliges sein', mahnt Unser Vorgänger Johannes XXIII., 'denn es verlangt von seinem ersten Aufkeimen an das schöpferische Eingreifen Gottes (13).'"

 

Wenn man diese "Heiligkeit" so interpretiert, dass damit gemeint ist, dass das menschliche Leben auch in seinen frühen Stadien keineswegs beendet werden darf, kann man daraus leicht ein Argument gegen die Abtreibung entwickeln:

 

1. Es ist moralisch stets verboten, das menschliche Leben zielgerichtet zu beenden [außer durch Notwehr gegenüber einem Angreifer].

2. Mit der Abtreibung wird das menschliche Leben aber zu einem bestimmten Zeitpunkt zielgerichtet beendet.

3. Also wird mit der Abtreibung etwas getan, was moralisch verboten ist. 

 

Das wäre ein logisch schlüssiges Argument in dem Sinne, dass dann, wenn die Prämissen wahr sind, auch die Konklusion (3.) wahr sein muss. (Eigentlich folgt alles schon mit Prämisse 1. Denn Prämisse 2 ist per definitionem wahr.)

Man muss zwar Prämisse 1 nicht akzeptieren; aber kein vernünftiger Mensch wird bezweifeln, dass dann, wenn die Prämisse 1 in dieser absoluten Form wahr ist bzw. wahr wäre, eben auch ein strikt Verbot der Abtreibung gilt bzw. gälte.

 

Sehen wir uns jetzt den Fall für die Verhütung an - denn um diesen geht es ja um Humane vitae:

 

1. Es ist moralisch verboten, das menschliche Leben jemals zielgerichtet zu beenden [außer durch Notwehr gegenüber einem Angreifer].

2. Mit der (reinen) Verhütung wird das menschliche Leben nicht und zu keinem Zeitpunkt zielgerichtet beendet.

3. Also wird mit der (reinen) Verhütung etwas getan, was moralisch verboten ist. 

 

Das nun ist ein kruder Fehlschluss von der Art "Kein A ist ein B; jedes B ist ein C; also ist jedes A ein C."

(A = 'Akt der (reinen) Verhütung.' B = 'Akt des Beendigung des menschlichen Lebens.' C = 'Moralisch verbotener Akt.')

 

Zur Veranschaulichung: Das folgende wäre ein formal korrekter Schluss: 

 

1. Herr Mayer ist ein Bayer.

2. Jeder Bayer liebt Weißwürste.

3. Also liebt auch Herr Mayer Weißwürste.

 

Man mag zwar die Prämisse bezweifeln, dass jeder Bayer Weißwürste liebt. Niemand, der logisch denken kann, wird jedoch abstreiten, dass dann, wenn jeder Bayer Weißwürste liebt, auch Herr Mayer das tut (wenn er denn ein Bayer ist).

 

Folgendermaßen ergibt es aber keinen Sinn:

 

1. Herr Mayer ist kein Bayer.

2. Jeder Bayer liebt Weißwürste.

3. Also liebt auch Herr Mayer Weißwürste.

 

Selbst wenn es wahre wäre, dass jeder einzelne Bayer Weißwürste liebt, würde eben noch immer nicht folgen, dass Herr Mayer Weißwürste liebt. 

 

Auch wenn man also wie die Kirche ausdrücklich als wahr veranschlagt, dass das bereits existierende menschliche Leben von seinem Anfang an absolut schützenswert ist, stellt der Versuch, allein hieraus ein Verbot der Verhütung (anstatt der Abtreibung) abzuleiten, ein Non sequitur dar:

 

"Non sequitur (lat. für „es folgt nicht“) ist ein Fehlschluss innerhalb der Argumentation eines Beweises, der darauf basiert, dass die gefolgerte These nicht aus den zugrundeliegenden Prämissen abgeleitet werden kann. Es handelt sich um ein non sequitur, wenn bei dem versuchten Beweis der These Argumente aufgestellt werden, die zwar wahr sind, aber keinen zureichenden Grund für die Wahrheit der These bieten." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

 

Es scheint daher keine andere Möglichkeit zu geben als davon auszugehen, dass Paul VI. an ganz entscheidender Stelle von Humane vitae künstliche Verhütung und Abreibung durcheinanderwirft; dass er die essentielle Tatsache übersieht, dass bei der (reinen) Verhütung kein bestehendes Leben tangiert wird - nicht einmal ein Leben in seinen ersten Anfängen. Und dass somit seine Begründung dafür, wieso der Mensch im Fall der Sexualität nicht in die Natur eingreifen darf - wo er das sonst doch grundsätzlich tun darf -, auf einer gedanklichen Konfusion beruht.

(Wenn Du eine Möglichkeit siehst, Humane vitae an dieser Schlüssel-Stelle so zu verstehen, dass zumindest aus innerkatholischer Sicht ein sinnvolles Argument dabei herauskommt, dann lass es mich gerne wissen!)

 

Und mit den übrigen Argumenten verhält es sich weithin ebenso. Keines scheint tauglich zu sein - auch sei es auch nur aus innerkatholischer Sicht. (Eine gewisse Ausnahme wäre wie gesagt wohl die Argumente von JPII, die aber aus anderen Gründen doch von sehr begrenzter Durchschlagskraft sind und nur diejenigen überzeugen können, die ganz bestimmte Intuitionen teilen, welche selbst unter gläubigen Katholiken wenig verbreitet sind. Und die empirisch fundierte Argumente, die man mitunter findet sind zwar meistens keine Fehlschlüsse; aber dafür sind die empirischen Prämissen offenbar einfach unbegründet oder bzw. sogar sachlich falsch.)

 

Betrachte auch das Argument, dass man gegen den Schöpfungsauftrag Gottes handele, wenn man verhütet - und zwar selbst in Situationen, in denen eine Kinderzeugung gar nicht wünschenswert ist. Ein Argument dafür, dass die Verhütung auch in einer solchen Situation verboten ist, müsste doch wohl etwa so aussehen:

 

1. Es ist nicht Gottes Wille, dass ein bestimmter Mensch Kinder zeugt.

2. Wenn dieser Mensch verhütet, zeugt er (wahrscheinlich) keine Kinder. 

3. Wenn dieser Mensch verhütet, verstößt er somit gegen Gottes Willen, Kinder zu zeugen.

 

Das ist erneut ein klarer Fehlschluss - und sogar eine Kontradiktion. Denn wenn Gott nicht will, dass ein Mensch in einer bestimmten Situation Kinder zeugt, kann der Mensch natürlich auch nicht gegen Gottes Willen, in dieser Situation Kinder zu zeugen, verstoßen; denn einen solchen göttlichen Willen gibt es dann ja eben ex hypothesi einfach nicht!

 

Und so oder ähnlich funktioniert meine Kritik generell:

 

Ich sage also nicht, dass die Prämissen, von denen die Kirche ausgeht, falsch sind, sondern dass selbst dann, wenn die Prämissen wahr sind, sich die entsprechenden Konklusionen NICHT aus ihnen ergeben! Und dass dieser Umstand durch gedankliche Unklarheiten, sprachliche Konfusionen, begriffliche Ambiguitäten usw. überdeckt wird.

 

Die kath. Sexuallehre würde dementsprechend also zu einem Großteil mitnichten etwa auf dem "christlichen (bzw. katholischen) Menschenbild" beruhen, sondern schlichtweg auf Denkfehlern! 

 

Wenn Du behauptest, dass mir die "Gründe für die klassische Sexualmoral [...] mehrfach dargelegt worden" seien, so möchte ich Dich bitten, mir auch nur ein einziges entsprechendes Beispiel zu nennen. Ich kenne keines.

Soweit ich sehe, wurde mir niemals ein Argument vorgestellt, das etwas anderes wäre als ein offensichtlicher Fehlschluss - also ein Pseudo-Argument, das selbst aus innerkatholischer Sicht vollkommen wertlos ist. Es ist so, als würde man mir erklären, dass wir deswegen wissen, dass Herr Mayer Weißwürste liebt, weil alle Bayern Weißwürste lieben und weil Herr Mayer kein Bayer ist. Dass derartige Darlegungen auch beim allerbesten Willen nicht das Prädikat "Begründung" verdienen, sollte evident sein. 

(Gewisse Ausnahmen bei den Argumenten habe ich erwähnt, aber die bringen wie gesagt auch nicht viel ein.)

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte die Grundlagen des Kantschen Menschenbildes im Bezug auf die Sexualität des Menschen auch für falsch/kritikwürdig/auslegungsbedürftig.

 

Man kann natürlich die jeweilige Philosophie selbst auf ihre Plausibilität hinterfragen. Das ist aber mitunter gar nicht einmal nötig. Kants Argumentation zu sexuellen Verboten (in diesem Fall zur Masturbation und vermutlich auch zur Homosexualität) beruht einfach ebenfalls auf einem Fehlschluss.

Dieser besteht darin - um es einfach zusammenzufassen - dass jemand, der außerhalb eng vorgegebener Grenzen der sexuellen Lust frönt, einem tierischen Bedürfnis nachkommt, und dass dies menschenunwürdig sei.

 

Das ist aber offenkundig grober Unsinn, denn sonst dürfte man auch nicht essen, trinken und schlafen. Menschenunwürdig ist keinesfalls, die "animalischen" Bedürfnisse zu befriedigen, welche eben auch zur menschlichen Natur dazugehören, sondern dies ohne den angemessenen Einsatz der Vernunft zu tun. Selbst wenn man Kants Menschenbild teilt, kommen Kants Sexualverbote also nicht dabei heraus (sofern man nicht eine völlig unsinnige Prämisse als wahr annehmen möchte).  

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wie Rorro jetzt mehrfach betont hat: die Lehre der Kirche ist wie sie ist und es steht jedem frei sie zu befolgen oder nicht.

 

Das bezweifelt und bestreitet hier auch niemand, und das ist auch nicht der Gegenstand der Kontroverse. (Wobei das nicht ganz stimmt: Tatsächlich versucht die Kirche ja auch mit Einfluss auf die Politik ihre Linie durchzusetzen und den Leuten beispielsweise die Entscheidung, ob sie verhüten wollen oder nicht, großzügig "abzunehmen". Und dazu habe ich in der Tat mehrfach Rückfragen gestellt, die bisher vollkommen unbeantwortet geblieben sind.)

 

Bei der jetzigen Diskussion geht es einfach darum, ob die kirchliche Lehre zumindest innerhalb des eigenen Systems irgendeinen Sinn ergibt - bzw. zumindest innerhalb dieses Systems begründbar ist. Und es geht um die Folgen dieser Lehre. Meine Kritik lautet bekanntermaßen wie folgt:

 

'Die Kirche vertritt eine Lehre, die sie - außer mithilfe eklatanter Logik-Fehler - nicht einmal "systemimmanent" begründen kann, und mit der sie viel unnötiges Leid anrichtet.'

 

Ich behaupte das aber nicht einfach, sondern versuche, das mit konkreten Argumenten zu untermauern. Auf diese Argumente ist im Wesentlichen bisher kein einziger konservativer Katholik eingegangen. Es ist weithin so, als würde man mit einer Wand reden!

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Aber, und da kommen wir zu der Frage nach der Uniformität, Gemeinschaft entsteht durch gemeinsames Handeln und durch Gruppenmarker an denen die Frömmigkeit/Ernsthaftigkeit des Mitglieds gemessen werden kann. [...]

Das ist natürlich extrem vereinfacht, da es in jeder Gruppe verschiedene dieser Marker gibt, die zusammen schließlich das Profil bzw. die Identität der Gemeinschaft und ihrer Mitglieder ausmachen.

 

Ob die Kirche sich so definiert, dass das ihre Sexualmoral zu ihren Markern bzw. ihrem Markenkern gehört, ist eine innerkatholische Frage. Liberale Katholiken scheinen das weniger zu akzeptieren als konservative. Dass die offizielle Lehre dabei auf der Linie der Konservativen zu liegen scheint, bestreite ich nicht.

 

Zitat

Je größer das für die Gemeinschaft zu erbringende Opfer, umso größer ist übrigens die Identifikation mit der Gruppe, der innergemeinschaftliche Zusammenhalt und nicht zuletzt die Attraktivität auf Außenstehende.

 

Das ist allerdings eine Vereinfachung. Manche Menschen finden so etwas attraktiv, und zwar selbst dann, wenn die Opfer erkennbarerweise völlig sinnlos sind. Andere schreckt es hingegen ab. In großen Teilen der Welt scheint die kath. Lehre, sofern sie Opfer einfordert, der Kirche netto gesehen keine Pluspunkte einzubringen. Als beispielsweise Paul VI. Humane vitae verkündet hat, sind nicht etwa zahlreiche Protestanten zum Katholizismus konvertiert, weil sie dort ja dann mehr Opfer bringen können, sondern die kath. Kirche wurde vielerorts erheblich geschwächt (siehe z.B. hier). Auch auf andere Weise hat sich die Kirche mit ihrer strengen Sexualmoral überwiegend ins eigene Fleisch geschnitten. 

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Das Lehramt der Kirche kennt darüberhinaus keine Trennung der Lebensbereiche. Es gibt einige Bereiche, die für die Erlösung wichtiger sind als andere und die daher intensiver untersucht und reglementiert wu/erden. Das Leben eines Christen wird aber  vom Lehramt immer als Ganzes betrachtet. Und die Kirche denkt immer vom Ende her. Dieses Leben hat keine eigene Bedeutung. Es dient nur und ausschließlich dazu in den Himmel zu kommen.

 

Die Rede davon, dass das "Leben als Ganzes" betrachtet wird, ist eine wohlwollende Ausdrucksweise für einen Absolutheitsanspruch, der das ganze Leben des Menschen bis ins kleinste Detail und in den privatesten Bereich hinein reglementieren will, selbst wo dies beim besten Willen keinen erkennbaren Sinn hat. 

Es klingt wirklich klingt so, als ob @Werner001 recht hat, wenn er meint, dass die Kirche ihrem Selbstverständnis nach eigentlich eine Großsekte sei, und dass nur die liberaler eingestellten Mitglieder verhindern, dass sie es in der Praxis nicht in dem Ausmaß ist, in dem sie es eigentlich sein will. (Ich hoffe, meine Formulierung wird seiner Auffassung einigermaßen gerecht.)

 

Die Kirche kann das natürlich so halten, wenn sie das möchte. dass es aber auch ohne diese absolute Uniformität geht - die doch eh nur auf dem Papier besteht - zeigen andere religiöse Gemeinschaften. 

 

bearbeitet Freitag um 01:19 von iskander

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Das Lehramt der Kirche kennt darüberhinaus keine Trennung der Lebensbereiche. Es gibt einige Bereiche, die für die Erlösung wichtiger sind als andere und die daher intensiver untersucht und reglementiert wu/erden. Das Leben eines Christen wird aber  vom Lehramt immer als Ganzes betrachtet. Und die Kirche denkt immer vom Ende her. Dieses Leben hat keine eigene Bedeutung. Es dient nur und ausschließlich dazu in den Himmel zu kommen.

Dieser Individualismus ist nicht Lehre der Kirche. Die Kirche ist Instrument Gottes zum Heil der Welt und zum Aufbau des Reiches Gottes, an dem Menschen mit bauen können.

Dieses Leben ist selbst und als solches wertvoll und lebenswert, es ist kein Asessmentcenter für die Ewigkeit, sondern gute Schöpfung Gottes.

[Shubashi]

18 minutes ago, Chrysologus said:

Asessmentcenter für die Ewigkeit

👍

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Dieser Individualismus ist nicht Lehre der Kirche.

 

Ach, die Lehre der Kirche ist doch wichtig als Argument. Hört hört.

 

(Inhaltlich gebe ich Dir hier natürlich Recht)

[Chrysologus]

Ich nehme die Lehre der Kirche ernst, sonst würde ich mich nicht auch an ihr abarbeiten. Ich halte nur Deine Interpretation derselben für falsch - und Dein sich dahinter verstecken für schwach.

[rorro]

Ich nehme sie auch ernst - und deswegen arbeite ich mich nicht an ihr ab, sondern an mir. Daß Du mein Verhalten für schwach hälst, damit kann ich gut leben.

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

... Eine schwangere Frau, die mit sich (und Gott) ringt, ...

Wie soll das gehen "mit Gott ringen"? Du musst hier nicht "und Gott" in Klammern als Alibi hinzufügen, denn eine schwangere Frau, die zwischen austragen und abtreiben schwankt, die hat sich längst gegen Gott entschieden.

 

Ich glaube, jeder, der in einer wichtigen Angelegenheit ehrlich mit sich ringt, ringt dadurch ganz automatisch mit Gott. Völlig unabhängig davon, ob derjenige "gläubig" ist. Ein Suchen und Tasten. "Was soll ich jetzt nur tun?" Tief in sich hinein zu fragen, oder auch andere Menschen um ihre Meinung zu fragen, um irgendwie eine verantwortete Entscheidung treffen zu können, selbst dann, wenn sich alle Möglichkeiten falsch anfühlen. Dieses Ringen meine ich. 

 

Du fragst, wie das gehen soll "mit Gott ringen". Vielleicht so ähnlich wie bei Jakob Gen 32,23- 33

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Welche Schuld es ist, ein ungeborenes Kind nicht zu töten und dann ggf. zur Adoption freizugeben, hat mir noch niemand erklären können. Ich bin für neue Anläufe offen.

Schon deine Art der Fragestellung "Welche Schuld es ist..." scheint mir darauf hinzudeuten, dass du nach einer ganz bestimmte, konkret bestimmbaren Schuld suchst, die man dadurch quasi auf sich lädt. In diesem Schema kann ich dir keine Antwort geben. Vielleicht kannst du dich aber trotzdem einfühlen in das, was mir an Beispielen dazu einfällt.

 

Vorweg, gehört dazu auch die Problematik, dass Frauen, die ein Kind austragen, es in aller Regel auch "behalten" (ich finde das Wort in dem Zusammenhang blöd, aber sei's drum...) wollen. Es gibt kaum Frauen, die ihr Neugeborenes zur Adoption freigeben. Die Bindung wird während der Schwangerschaft in aller Regel bereits so stark, dass sie es nicht mehr können, selbst wenn sie am Anfang fest dazu entschlossen waren. 

 

Schon allein durch die (ungewollte) Schwangerschaft und erst recht durch das Großziehen eines weiteren Kindes, das die Familie eigentlich nicht mehr "verkraften" kann, könnte sich eine Frau schuldig fühlen. Schuldig daran, dass die eh schon prekäre Situation sich für die ganze Familie nochmal verschlechtert. Selbst wenn man das Kind zur Adoption freigibt, könnte es während, aber auch noch nach der Schwangerschaft, für die Familie noch mehr Probleme bedeuten z. B. aufgrund der gesundheitlichen Verfassung der Mutter. (Ich meine, es gibt in der Kirche eine Art "Sonderregelung", wenn das Leben einer werdenden Mutter durch die Schwangerschaft ernsthaft in Gefahr ist. Ist da Abtreibung erlaubt?)

 

Ich denke aber auch an Frauen, die glauben, mit dem Austragen eines Kindes "Schande" über ihre Familie zu bringen. Sie würde sich schuldig fühlen an allem, was aus diesem kulturellen "Ehre- und Schande-Denken" heraus, in ihrer Familie schlimmes passiert. 

 

Abgesehen von diesen Beispielen ist es, denke ich, auch nicht für alle Frauen auf der Welt möglich, ihr Kind zur Adoption freizugeben. Oder wie funktioniert das in den Slums dieser Welt? Klar gibt es Organisationen, die da Adoptionen vermitteln. Aber ich vermute, dass die nicht alles abdecken und viele Schwangere da durchs Netz fallen.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Du fragst, wie das gehen soll "mit Gott ringen". Vielleicht so ähnlich wie bei Jakob Gen 32,23- 33

 

Wenn du die Bedeutung dieses Absatzes konsistent darlegen könntest, dann könnten wir es erörtern. Denn nur weil da in Gen "Ringen mit Gott" ggf. auftaucht zu folgern, dass ein Nicht-mehr-weiter-Wissen aufgrund eines Mangels an Orientierung einer Schwangeren bei der Frage, ob sie Leben schenken oder nehmen soll, keine Abkehr von Gott sei, sondern ein Ringen mit ihm, entbehrt jeder Grundlage.

 

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ich glaube, jeder, der in einer wichtigen Angelegenheit ehrlich mit sich ringt, ringt dadurch ganz automatisch mit Gott. Völlig unabhängig davon, ob derjenige "gläubig" ist. 

Ein Nicht-mehr-weiter-Wissen aufgrund eines Mangels an Orientierung ist kein Ringen mit Gott, sondern Indiz für Gottesferne. Und nein, wer recht gläubig ist, der hat Orientierung. Und wer ungläubig ist, hat keine und wird dann vielleicht, da ankommen, was du hier beschreibst:

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ein Suchen und Tasten. "Was soll ich jetzt nur tun?" Tief in sich hinein zu fragen, oder auch andere Menschen um ihre Meinung zu fragen, um irgendwie eine verantwortete Entscheidung treffen zu können, selbst dann, wenn sich alle Möglichkeiten falsch anfühlen. Dieses Ringen meine ich. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ich denke aber auch an Frauen, die glauben, mit dem Austragen eines Kindes "Schande" über ihre Familie zu bringen. Sie würde sich schuldig fühlen an allem, was aus diesem kulturellen "Ehre- und Schande-Denken" heraus, in ihrer Familie schlimmes passiert.

Pardon, aber an der Stelle liegt dann mal nicht die Kirche falsch, sondern die Ehre-Schande-Kultur.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Dieser Individualismus ist nicht Lehre der Kirche. Die Kirche ist Instrument Gottes zum Heil der Welt und zum Aufbau des Reiches Gottes, an dem Menschen mit bauen können.

Das Reich Gottes als Bauwerk der Sünder und Ignoranten auf Erden ... na dann ...

 

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Dieses Leben ist selbst und als solches wertvoll und lebenswert, es ist kein Asessmentcenter für die Ewigkeit, sondern gute Schöpfung Gottes.

Joh 12, 25  Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

 

[Werner001]

Am 11.6.2025 um 23:38 schrieb rorro:

Wer kein gewohnheitsmäßiger Sünder ist, melde sich zuerst.

Wenn du erkennst, dass du sündigst, ist dein Gewissen also nicht blind, und du kannst ihm folgen.

Wenn du es nicht erkennst, dass du sündigst, ist drin Gewissen vermutlich blind, aber kann es Sünde sein, wenn eine Sünde gar nicht als solche erkennen kannst?

 

Ich hab den Eindruck, da ist ein logischer Widerspruch im System

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Schon deine Art der Fragestellung "Welche Schuld es ist..." scheint mir darauf hinzudeuten, dass du nach einer ganz bestimmte, konkret bestimmbaren Schuld suchst, die man dadurch quasi auf sich lädt. In diesem Schema kann ich dir keine Antwort geben. Vielleicht kannst du dich aber trotzdem einfühlen in das, was mir an Beispielen dazu einfällt.

 

Vorweg, gehört dazu auch die Problematik, dass Frauen, die ein Kind austragen, es in aller Regel auch "behalten" (ich finde das Wort in dem Zusammenhang blöd, aber sei's drum...) wollen. Es gibt kaum Frauen, die ihr Neugeborenes zur Adoption freigeben. Die Bindung wird während der Schwangerschaft in aller Regel bereits so stark, dass sie es nicht mehr können, selbst wenn sie am Anfang fest dazu entschlossen waren. 

 

Schon allein durch die (ungewollte) Schwangerschaft und erst recht durch das Großziehen eines weiteren Kindes, das die Familie eigentlich nicht mehr "verkraften" kann, könnte sich eine Frau schuldig fühlen. Schuldig daran, dass die eh schon prekäre Situation sich für die ganze Familie nochmal verschlechtert. Selbst wenn man das Kind zur Adoption freigibt, könnte es während, aber auch noch nach der Schwangerschaft, für die Familie noch mehr Probleme bedeuten z. B. aufgrund der gesundheitlichen Verfassung der Mutter. (Ich meine, es gibt in der Kirche eine Art "Sonderregelung", wenn das Leben einer werdenden Mutter durch die Schwangerschaft ernsthaft in Gefahr ist. Ist da Abtreibung erlaubt?)

 

Ich denke aber auch an Frauen, die glauben, mit dem Austragen eines Kindes "Schande" über ihre Familie zu bringen. Sie würde sich schuldig fühlen an allem, was aus diesem kulturellen "Ehre- und Schande-Denken" heraus, in ihrer Familie schlimmes passiert. 

 

Abgesehen von diesen Beispielen ist es, denke ich, auch nicht für alle Frauen auf der Welt möglich, ihr Kind zur Adoption freizugeben. Oder wie funktioniert das in den Slums dieser Welt? Klar gibt es Organisationen, die da Adoptionen vermitteln. Aber ich vermute, dass die nicht alles abdecken und viele Schwangere da durchs Netz fallen.

 

Ich habe diese Formulierung gewählt, weil Du vorher behauptet hast, es könnte eine Schuld sein, ein Kind auszutragen.

 

Von alleine komme ich auf so etwas nicht.

 

Die Antwort dazu hat Du mir noch nicht gegeben. Daß Mütter ihre Kinder lieber nicht weggeben, verstehe ich. Allerdings ist „nicht wollen“, was anderes als „nicht können“.

 

Bei einer Abtreibung wird ein Mitglied der Spezies Homo sapiens getötet. Sei es daß er verhungert oder zerstückelt wird, er wird getötet.

 

Und es soll eine Schuld sein, das nicht zu tun?

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

aber kann es Sünde sein, wenn eine Sünde gar nicht als solche erkennen kannst?

 

ja klar.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn du es nicht erkennst, dass du sündigst, ist drin Gewissen vermutlich blind, aber kann es Sünde sein, wenn eine Sünde gar nicht als solche erkennen kannst?

Es kommt auf den zugrundeliegenden Maßstab an. Wenn man den hier üblichen Dauerbrenner und spezifisch religiöse Sünden (z.B. Sonntagspflicht) ausklammert, sind die meisten Sünden leicht als solche erkennbar.  

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Ein Nicht-mehr-weiter-Wissen aufgrund eines Mangels an Orientierung ist kein Ringen mit Gott, sondern Indiz für Gottesferne. Und nein, wer recht gläubig ist, der hat Orientierung. Und wer ungläubig ist, hat keine und wird dann vielleicht, da ankommen, was du hier beschreibst:

(Fettmarkierung von mir)

 

Das magst du so sehen. Mir scheint eher, dass Menschen, die sich als so "rechtgläubig" ansehen, dass sie gar nicht mehr ringen (um gute Entscheidungen, oder was auch immer), sich in Wirklichkeit nicht an Gott orientieren, sondern an einem Götzen. 

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich habe diese Formulierung gewählt, weil Du vorher behauptet hast, es könnte eine Schuld sein, ein Kind auszutragen.

 

Von alleine komme ich auf so etwas nicht.

Nein. Lies bitte genau. Ich hab nicht gesagt, es könnte eine Schuld sein, ein Kind auszutragen, sondern man könnte auch mit der Entscheidung, ein Kind auszutragen, Schuld auf sich laden. Das ist ein Unterschied. Nicht, das Kind auszutragen ist die Schuld, aber mit dieser Entscheidung, ist man womöglich (Mit-)schuld, an anderen Schwierigkeiten. (Beispielsweise eine deutlich verschlechterte Familiensituation.)

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Bei einer Abtreibung wird ein Mitglied der Spezies Homo sapiens getötet. Sei es daß er verhungert oder zerstückelt wird, er wird getötet.

Mich musst du nicht davon überzeugen, dass Abtreibung schrecklich ist. Ich sehe das genau so. Es ist eine fast unerträgliche Vorstellung (gerade, wenn ich an meine eigenen Schwangerschaften denke), dass so ein werdendes Leben zerstört wird. Dennoch sehe ich das nicht so schwarz-weiß, wie du. Und ich möchte nicht in der Haut einer Frau stecken, die keine andere Lösung sieht.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Aleachim:

Nein. Lies bitte genau. Ich hab nicht gesagt, es könnte eine Schuld sein, ein Kind auszutragen, sondern man könnte auch mit der Entscheidung, ein Kind auszutragen, Schuld auf sich laden. Das ist ein Unterschied. 

 

Stimmt, das ist ein Unterschied, damit gebe ich Dir Recht. Allerdings ist es kein Fehler, daher gibt es keine Schuld - es ist eine Verantwortung. Man (bzw. die Schwangere) kann dann verantwortlich sein für eine ungewollte Situation, doch sie ist daran nicht schuld. Lebenlassen macht keine Schuld.

 

vor 51 Minuten schrieb Aleachim:

Mich musst du nicht davon überzeugen, dass Abtreibung schrecklich ist. Ich sehe das genau so. Es ist eine fast unerträgliche Vorstellung (gerade, wenn ich an meine eigenen Schwangerschaften denke), dass so ein werdendes Leben zerstört wird. Dennoch sehe ich das nicht so schwarz-weiß, wie du. Und ich möchte nicht in der Haut einer Frau stecken, die keine andere Lösung sieht.

 

Ich hatte als Arzt im Krankenhaus nicht nur mannigfaltige Möglichkeiten, Menschen von ihrem Leiden zu erlösen (und u.a. auf der Onko gibt es davon reichlich), es wurde als Wunsch auch aktiv von Patienten an mich herangetragen.

 

Es gibt eben einfach Sachen, die macht man nicht. Komme was wolle.

bearbeitet Freitag um 20:25 von rorro

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

(Fettmarkierung von mir)

 

Das magst du so sehen. Mir scheint eher, dass Menschen, die sich als so "rechtgläubig" ansehen, dass sie gar nicht mehr ringen (um gute Entscheidungen, oder was auch immer), sich in Wirklichkeit nicht an Gott orientieren, sondern an einem Götzen. 

 

Nun, das ist eben deine atheistische Sichtweise, welche dich dazu verführt, die Erwägung von Kindstötung in ein Ringen um "gute" Entscheidungen miteinzubeziehen und den rechten Glauben mit Dreck zu bewerfen.

[iskander]

...

bearbeitet vor 14 Stunden von iskander

[Flo77]

Am 12.6.2025 um 21:39 schrieb Cosifantutti:

„Die Nichtbefolgung hat halt Konsequenzen….“ welche Konsequenzen sollten das denn sein ? 

 

Jetzt bitte nicht kommen mit: schwere Sünde, Beichtpflicht, Verlust des Stades der Gnade…. Wenn die Abweichung eine ganz konkrete, sehr spezielle Einzelnorm betrifft, zB Verhütung mit Kondom / Pille beim Sex und ich das aus Gewissensgründen sozusagen „auf meine eigene Kappe“ nehme und zudem durch die Königsteiner Erklärung in meiner Haltung bestärkt bin, dann ist Sex mit künstlicher Verhütung für mich überhaupt keine Sünde und dann gibt es auch nichts zu beichten….

 

Wenn das das Lehramt dies vollkommen anders sieht, steht dann hier, in dieser Einzelfrage, Meinung gegen Meinung. Natürlich kann sich das Lehramt auf den Standpunkt stellen, dass es quasi „von Amts wegen“ immer Recht hat, ändert aber nichts an dem konkreten praktischen Dissens in dieser Einzelfrage. 

 

Was soll es dann hier noch für konkrete Konsequenzen geben ? 

Herrje...

 

Daß etwas für DICH keine Sünde ist, bedeutet nunmal nicht, daß es überhaupt keine Sünde ist. Jede Gewissensentscheidung gegen die Kirche ist eine Art umgekehrter Pascalscher Wette, daß der Ewige die Missetat eben nicht anrechtet. Nur, weil Du nicht mitbekommen hast, daß Du geblitzt wurdest, heißt nicht, daß der Punkt in Flensburg deswegen nicht existiert.

 

Das Kirchliche Lehramt vertritt keine MEINUNG, erst recht keine, die der Laie in Fragen zu stellen berufen ist. Ich weiß, ich weiß, die Idee der Selbstermächtigung hat viele Anhänger, aber hier geht es um nicht weniger als die göttliche Offenbarung. Entweder man ist Katholik, dann ist einem das Lehramt auch in Sachen von Glauben und Sitte auch unfehlbare Lehrerin, oder man ist es nicht. Was nicht tragisch ist, da auch in anderen Religionen Wege zum Heil verborgen sein können, für die die Kirche aber keine Garantie übernimmt.