Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

Desinteresse an dem oben Genannten, hat noch keinen zum Apologeten gemacht.

 

Desinteresse an religiösen Themen hinterlässt eine Art Vakuum, dass sich schnell mit anderen Interessen füllt.

Für diese Interessen finden sich dann ruckizucki Apologeten.

Der Zusammenhang ist als ein indirekter. Aber er wird regelmäßig wirksam. Vakua füllen sind immer.

 

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Den "atheistisch geprägten Apologeten" und die "Historisch-Kritische-Theologie" halte ich für Strohmänner und Feindbilder um gegen die Historische Theologie und ihre Methodik ins Felde zu ziehen.

 

Jepp. Da sind wir vollkommen einer Meinung.

 

Allerdings gibt es da ein Phänomen, das mich aufhorchen lässt: Die historisch-kritische Methode allein bringt nicht viel für den Glauben.

Das wird oft ersetzt durch den Exegeten als Person. Manche Exegeten vermögen es, in rein wissenschaftliche Ergebnisse, eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln. Klingt negativ - ich halte es aber für sehr, sehr positiv.

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Manche Exegeten vermögen es, in rein wissenschaftliche Ergebnisse, eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln. Klingt negativ - ich halte es aber für sehr, sehr positiv.

 

Das trifft sich mit meiner Erfahrung und meiner Lektüre. Und ehrlich gesagt, mir gefällt das auch.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Allerdings gibt es da ein Phänomen, das mich aufhorchen lässt: Die historisch-kritische Methode allein bringt nicht viel für den Glauben.

 

Was heißt schon viel, und viel wovon? Da dürften die Meinungen auseinander gehen. Und wer behauptet, dass das ihre Aufgabe sei? Mir brachte die Beschäftigung mit der historisch-kritischen Methode und die Thematik der Historischen Theologie mehr für meinen Glauben als alle Kirchenbesuche, die meinem Glauben eher geschadet haben, weil mein Glaube auf der Kirchenbank sich zu Tode gelangweilt hat. Immer dieselbe Leier. Mein Glaube überlebte dort nur weil er sich von Kerzenlicht und Weihrauch ernährte - aber nicht von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. Dem kam nicht durch, aber mit Hilfe der historischen Theologie wieder nahe, viel Bibellesen - und durch Gespräche in Internetforen mit Atheisten und christlichen Gläubigen aller Richtungen und nicht nur einer. 

 

Versteh mich bitte nicht falsch - der Gottesdienst ist einfach nicht mein Weg der Nachfolge. Es gab eine Zeit, da liebte ich Gottesdienste und sie gaben mir viel, ich war Ministrant - aber irgendwann war ich übersättigt, musste mich dazu zwingen, und heutzutage verlasse ich den Gottesdienst oft vorzeitig, wenn ich doch wieder einmal hingehe. 

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Das wird oft ersetzt durch den Exegeten als Person. Manche Exegeten vermögen es, in rein wissenschaftliche Ergebnisse, eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln. Klingt negativ - ich halte es aber für sehr, sehr positiv.

 

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Das trifft sich mit meiner Erfahrung und meiner Lektüre. Und ehrlich gesagt, mir gefällt das auch.

 

Boah, das empfinde ich ganz schlimm, wenn das passiert. So geht es mir zum Beispiel bei einigen Worthausvorträgen. Am Anfang ist mir das noch gar nicht so aufgefallen, weil ich mich über das Wissenschaftliche darin so gefreut habe. Ich mag das nicht, wenn die Wissenschaft auf diese Art zur Magd eines persönlichen Glaubens gemacht wird, genau so wenig, wie ich das nicht mag, wenn Politik den Glauben zur Magd macht.

 

Ich bin kein Theologe, kein Exeget, ich darf das als Laie so machen, und ich verspüre auch den Drang, das an manchen Stellen zu tun, weil es mir manchmal selbst zu unchristlich klingt, wenn ich mir hier im Forum Gedanken über alttestamentliche Texte mache. Das ist dünnes Eis, das ist mir schon klar. Vielleicht geh ich da bloß mit einer anderen Erwartung ran, als ihr beide. 

[Alfons]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Boah, das empfinde ich ganz schlimm, wenn das passiert. So geht es mir zum Beispiel bei einigen Worthausvorträgen. Am Anfang ist mir das noch gar nicht so aufgefallen, weil ich mich über das Wissenschaftliche darin so gefreut habe. Ich mag das nicht, wenn die Wissenschaft auf diese Art zur Magd eines persönlichen Glaubens gemacht wird, genau so wenig, wie ich das nicht mag, wenn Politik den Glauben zur Magd macht.

 

Ich bin kein Theologe, kein Exeget, ich darf das als Laie so machen, und ich verspüre auch den Drang, das an manchen Stellen zu tun, weil es mir manchmal selbst zu unchristlich klingt, wenn ich mir hier im Forum Gedanken über alttestamentliche Texte mache. Das ist dünnes Eis, das ist mir schon klar. Vielleicht geh ich da bloß mit einer anderen Erwartung ran, als ihr beide. 

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht nicht darum, dass ich es gut fände, wenn mir in wissenschaftliches Gewand gehülltes "Glaubenswissen" untergejubelt werden soll. Da reagiere ich auch allergisch. Was ich meinte, ist etwas, dass ich bei manchen Exegeten und Theologen spüre: Dass das, was sie erforschen, herausfinden, diskutieren, keine Absage an ihren Glauben ist, sondern sich damit verbindet. Es macht sie authentisch, es zeigt, auf welcher Basis sie stehen, es macht auch einem unvoreingenommenen Leser klar, dass Nachdenken über das Christentum und Zweifeln an angeblich unbezweifelbaren "Wahrheiten" christlich sind. Karl Rahner schätze ich deshalb sehr. Und ebenso ist mir Gerd Theißen lieber als, zum Beispiel, Simone Paganini, bei dem ich das nicht spüre.

 

[Weihrauch]

Ich verstehe jetzt, was du sagen möchtest. Da kann ich so formuliert mitgehen. Ich habe wohl, "eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln" in den falschen Hals gekriegt, und dadurch "in rein wissenschaftliche Ergebnisse" aus dem Blick verloren. Mein Fehler. Sorry @Mecky

[Mecky]

vor 39 Minuten schrieb Alfons:

Es geht nicht darum, dass ich es gut fände, wenn mir in wissenschaftliches Gewand gehülltes "Glaubenswissen" untergejubelt werden soll.

 

@Weihrauch
Die Gefahr, dass solches getan wird, ist allerdings groß. Und ich verstehe, dass man sich an "Worthaus" den Ekel holen kann.
Exegese muss erst mal Exegese bleiben. Das ist Wissenschaft. Das ist nüchtern. Das basiert auf Dokumenten. 

 

Allein damit ist es aber religiös unfruchtbar. Und wahrscheinlich ist das auch gar nicht wirklich möglich. Jeder Exeget hat einen Hintergrund aus Ansichten, Vorlieben, Zielen, emotionalen Bezügen, Assoziationen etc. Keiner ist eine tabula rasa.

 

Beeindruckend ist, wenn ein Exeget dies reflektiert. Darum geht es mir. Um diese Reflexion.

Diese Reflexion kann dann zur Sprache bringen, was die Exegese in ihrer (vorgeblichen) Nüchternheit gar nicht zu Sprache bringen darf, ohne ihr wissenschaftliches Anliegen zu unterminieren.

 

In Worthaus werden regelmäßig bestimmte Positionen scheinwissenschaftlich begründet. Ähnlich tut es auch Johannes Hartl vom Augsburger Gebetshaus. Oft wird zum Beispiel eine Auswahl von Argumenten genannt - und dann in epischer Breite ausgeführt. Die entscheidenden Gegenargumente dagegen werden schnell abgefertigt. Das ist schlechte Exegese. Man wird nicht durch den Text, die Fakten, die Dokumente bereichert, sondern man färbt all dies so ein, wie es dem Redner oder Schreiber in den Gusto passt. Weglassungen sind dabei genauso schlimm wie Fake-Fakten.

 

Das Schlimme ist: Dadurch lassen sich Viele verführen. Besonders solche, die einen ähnlichen Gusto haben, wie der Redner. Und solche Verführung hat enorme propagandistische Wirkung.
Und: Dies ist keineswegs nur eine Ausnahme, die Worthaus und Hartl trifft, sondern das ist der Normalfall.

bearbeitet 20. April von Mecky

[Mecky]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

Mein Fehler. Sorry

Über sowas mache ich mir normalerweise überhaupt keine Gedanken. Da kann ich schneller verzeihen, als die anderen die Fehler produzieren.
Zumal ich ja auch solche Fehler zuhauf produziere.

Wichtig ist mir, ob jemand eine erträgliche Gesprächsbasis (und Interesse daran) hat.
Wenn mir jemand unverdrossen Unsinn entgegenbringt, ist das ein anderer Fall.
Dann fühle ich mich verarscht - besonders, wenn ich absichtlich falsch verstanden werde.

[Weihrauch]

vor 37 Minuten schrieb Mecky:

Exegese muss erst mal Exegese bleiben. Das ist Wissenschaft. Das ist nüchtern. Das basiert auf Dokumenten. 

 

Richtig, aber die Dokumente sprechen auch für sich selbst. Wenn ich beim Auslegen der Urgeschichte anscheinend gegen den Gott Marduk "wettere", dann deswegen, weil die Urgeschichte das tut. Ich weiß nicht ob du das nachempfinden kannst, aber wenn jemand wie Crecganford nüchtern die 7. Tafel des Enuma Elish mit den 50 Namen Marduks rezitiert, bekomme ich dadurch einen großen Respekt für den Glauben der Babylonier, verstehe auch die Glaubensweise der Juden besser, und das bringt mir mehr für meinen christlichen Glauben als ich je in einem katholischen Gottesdienst über Glauben erfahren habe.

 

Hör dir das mal an, wenn du Lust und ca. 12 Minuten Zeit übrig hast. 

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

die Dokumente sprechen auch für sich selbst.

Ich verstehe sehr wohl, was Du meinst.

Aber das ist für meine Betrachtungen nicht scharf genug.
NICHTS spricht für sich selbst. Alles, was wir wahrnehmen wird allein schon durch den Wahrnehmungsvorgang geprägt.
Wir sind immer schon am Akt der Wahrnehmung selbst beteiligt.

 

Das ist natürlich ein sehr genaues Kriterium. Man kann sich nicht endlos damit aufhalten - muss es aber immer im Hinterkopf behalten.

Wenn ein Text "für sich selbst" spricht, dann reden die Anteile des Exegeten immer gleich mit.

Die rein sachlichbezogene Exegese gibt es nicht.

Und dies muss zumindest ab und an reflektiert werden.

Auch diese Reflexion unterliegt diesem Zusammenhang. Auch sie ist immer schon vorgeprägt. Da kommt man nicht heraus.

Aber es ist sehr redlich (früher hätte man sogar gesagt: demütig), wenn man dies gelegentlich zur Sprache bringt.

Reflexion nimmt der Klugscheißerei und der vollmundigen Behauptung hundertprozentiger Sachlichkeit ihre Spitze. 

 

Das sehr un-demütige Gegenteil davon kann man erleben, wenn jemand stur und starr behauptet, er/sie habe die "rein objektive Wahrheit" gepachtet

und verfüge über unhintergehbare (weil vollkommen objektive) Erkenntnisse.

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Hör dir das mal an, wenn du Lust und ca. 12 Minuten Zeit übrig hast. 

Mach ich, kenne ich aber wahrscheinlich schon.
Mein Hit ist inzwischen das Gilgamesch-Epos. 

Den finde ich inzwischen so gut, dass die meisten Nachfolgeprodukte, die man in der Bibel lesen kann, dagegen ganz hübsch abstinken.
Sowas wie diese unfassbare Totenklage Gilgameschs über den Tod von Enkidu: das Unrecht der Götter, gegen das auch er, der große Gilgamesch nicht ankommt.

Oder die Reue Ischtars, als ihr die Folgen der Sintflut bewusst werden, die sie selbst mit in Gang gesetzt hat.
Da findet sich in der Bibel nichts Vergleichbares. Am ehesten noch in den Psalmen oder in Hiob. 

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Mecky:

Aber das ist für meine Betrachtungen nicht scharf genug.
NICHTS spricht für sich selbst. Alles, was wir wahrnehmen wird allein schon durch den Wahrnehmungsvorgang geprägt.
Wir sind immer schon am Akt der Wahrnehmung selbst beteiligt.

 

Das ist natürlich ein sehr genaues Kriterium. Man kann sich nicht endlos damit aufhalten - muss es aber immer im Hinterkopf behalten.

Wenn ein Text "für sich selbst" spricht, dann reden die Anteile des Exegeten immer gleich mit.

 

Ja und Nein. Zur Kommunikation gehören immer zwei, Sender und Empfänger. Es geht ja darum, dass "sich beide verstehen". Der Sender muss sich verstehen, der Empfänger muss sich verstehen, und der Empfänger muss den Sender verstehen, idealerweise so, wie der Sender sich selbst verstanden hat. Ja, Ideale sind nicht erreichbar. Nun ist das Lesen historischer Dokumente kein Dialog, bei dem sich Missverständnisse "idealerweise" ausräumen lassen - und ja, zwischen Lebenden funktioniert das in der Praxis nie "idealerweise", was man auch hier im Thread schön beobachten kann. Es gibt hermeneutische Hürden, die manchen unüberwindlich scheinen.

 

Auf der anderen Seite muss es irgendetwas geben, was eine Verständigung überhaupt möglich macht, oder uns wenigstens glauben macht, dass es möglich sein könnte, sich selbst und andere verstehen zu können. Irgendetwas muss am "Verstehen an sich" dran sein, wenn es in der Praxis auch nur miserabel funktioniert. Dieses irgendetwas ist aber nicht nur zu 50 % oder 99 % das, was es ist, sondern zu 100 %. Es gibt also nicht nur Sender und Empfänger sondern mindestens noch einen "Verbündeten", der die Verbindung prinzipiell möglich macht - so etwas wie Medium, Moderator, Gesetz, Regel - sonst ist es nicht, was es ist.

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Die rein sachlichbezogene Exegese gibt es nicht.

 

Ist das Naturgesetz, Dogma, Mythos? Was spricht dagegen? Kann überhaupt etwas dagegen sprechen?

 

"Sender und Empfänger an sich" können es nicht sein, denn die sind, selbst für ein Missverständnis unabdingbar. Ich denke, es geht um Eigenschaften der beteiligten Personen - und die sind modulierbar. Welche Eigenschaften sind verbündete Bündnispartner welche stellen Hürden des Verstehens an sich dar - nicht des Einverstandenseins wohlgemerkt? Welche Eigenschaft von mir ist meine Hürde um Jakobgutbewohner zu verstehen? Welche Eigenschaft von Jakobgutbewohner ist sein Verbündeter um mich zu verstehen? Bei historischen Dokumenten geht es im Prinzip um dieselben Fragen.  

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Und dies muss zumindest ab und an reflektiert werden.

 

Ich bin hiiieeer, bei der Arbeit!