Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

Desinteresse an dem oben Genannten, hat noch keinen zum Apologeten gemacht.

 

Desinteresse an religiösen Themen hinterlässt eine Art Vakuum, dass sich schnell mit anderen Interessen füllt.

Für diese Interessen finden sich dann ruckizucki Apologeten.

Der Zusammenhang ist als ein indirekter. Aber er wird regelmäßig wirksam. Vakua füllen sind immer.

 

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Den "atheistisch geprägten Apologeten" und die "Historisch-Kritische-Theologie" halte ich für Strohmänner und Feindbilder um gegen die Historische Theologie und ihre Methodik ins Felde zu ziehen.

 

Jepp. Da sind wir vollkommen einer Meinung.

 

Allerdings gibt es da ein Phänomen, das mich aufhorchen lässt: Die historisch-kritische Methode allein bringt nicht viel für den Glauben.

Das wird oft ersetzt durch den Exegeten als Person. Manche Exegeten vermögen es, in rein wissenschaftliche Ergebnisse, eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln. Klingt negativ - ich halte es aber für sehr, sehr positiv.

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Manche Exegeten vermögen es, in rein wissenschaftliche Ergebnisse, eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln. Klingt negativ - ich halte es aber für sehr, sehr positiv.

 

Das trifft sich mit meiner Erfahrung und meiner Lektüre. Und ehrlich gesagt, mir gefällt das auch.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Allerdings gibt es da ein Phänomen, das mich aufhorchen lässt: Die historisch-kritische Methode allein bringt nicht viel für den Glauben.

 

Was heißt schon viel, und viel wovon? Da dürften die Meinungen auseinander gehen. Und wer behauptet, dass das ihre Aufgabe sei? Mir brachte die Beschäftigung mit der historisch-kritischen Methode und die Thematik der Historischen Theologie mehr für meinen Glauben als alle Kirchenbesuche, die meinem Glauben eher geschadet haben, weil mein Glaube auf der Kirchenbank sich zu Tode gelangweilt hat. Immer dieselbe Leier. Mein Glaube überlebte dort nur weil er sich von Kerzenlicht und Weihrauch ernährte - aber nicht von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. Dem kam nicht durch, aber mit Hilfe der historischen Theologie wieder nahe, viel Bibellesen - und durch Gespräche in Internetforen mit Atheisten und christlichen Gläubigen aller Richtungen und nicht nur einer. 

 

Versteh mich bitte nicht falsch - der Gottesdienst ist einfach nicht mein Weg der Nachfolge. Es gab eine Zeit, da liebte ich Gottesdienste und sie gaben mir viel, ich war Ministrant - aber irgendwann war ich übersättigt, musste mich dazu zwingen, und heutzutage verlasse ich den Gottesdienst oft vorzeitig, wenn ich doch wieder einmal hingehe. 

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Das wird oft ersetzt durch den Exegeten als Person. Manche Exegeten vermögen es, in rein wissenschaftliche Ergebnisse, eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln. Klingt negativ - ich halte es aber für sehr, sehr positiv.

 

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Das trifft sich mit meiner Erfahrung und meiner Lektüre. Und ehrlich gesagt, mir gefällt das auch.

 

Boah, das empfinde ich ganz schlimm, wenn das passiert. So geht es mir zum Beispiel bei einigen Worthausvorträgen. Am Anfang ist mir das noch gar nicht so aufgefallen, weil ich mich über das Wissenschaftliche darin so gefreut habe. Ich mag das nicht, wenn die Wissenschaft auf diese Art zur Magd eines persönlichen Glaubens gemacht wird, genau so wenig, wie ich das nicht mag, wenn Politik den Glauben zur Magd macht.

 

Ich bin kein Theologe, kein Exeget, ich darf das als Laie so machen, und ich verspüre auch den Drang, das an manchen Stellen zu tun, weil es mir manchmal selbst zu unchristlich klingt, wenn ich mir hier im Forum Gedanken über alttestamentliche Texte mache. Das ist dünnes Eis, das ist mir schon klar. Vielleicht geh ich da bloß mit einer anderen Erwartung ran, als ihr beide. 

[Alfons]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Boah, das empfinde ich ganz schlimm, wenn das passiert. So geht es mir zum Beispiel bei einigen Worthausvorträgen. Am Anfang ist mir das noch gar nicht so aufgefallen, weil ich mich über das Wissenschaftliche darin so gefreut habe. Ich mag das nicht, wenn die Wissenschaft auf diese Art zur Magd eines persönlichen Glaubens gemacht wird, genau so wenig, wie ich das nicht mag, wenn Politik den Glauben zur Magd macht.

 

Ich bin kein Theologe, kein Exeget, ich darf das als Laie so machen, und ich verspüre auch den Drang, das an manchen Stellen zu tun, weil es mir manchmal selbst zu unchristlich klingt, wenn ich mir hier im Forum Gedanken über alttestamentliche Texte mache. Das ist dünnes Eis, das ist mir schon klar. Vielleicht geh ich da bloß mit einer anderen Erwartung ran, als ihr beide. 

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht nicht darum, dass ich es gut fände, wenn mir in wissenschaftliches Gewand gehülltes "Glaubenswissen" untergejubelt werden soll. Da reagiere ich auch allergisch. Was ich meinte, ist etwas, dass ich bei manchen Exegeten und Theologen spüre: Dass das, was sie erforschen, herausfinden, diskutieren, keine Absage an ihren Glauben ist, sondern sich damit verbindet. Es macht sie authentisch, es zeigt, auf welcher Basis sie stehen, es macht auch einem unvoreingenommenen Leser klar, dass Nachdenken über das Christentum und Zweifeln an angeblich unbezweifelbaren "Wahrheiten" christlich sind. Karl Rahner schätze ich deshalb sehr. Und ebenso ist mir Gerd Theißen lieber als, zum Beispiel, Simone Paganini, bei dem ich das nicht spüre.

 

[Weihrauch]

Ich verstehe jetzt, was du sagen möchtest. Da kann ich so formuliert mitgehen. Ich habe wohl, "eine ganze Menge glaubensfördernde Aussagen hineinzuschmuggeln" in den falschen Hals gekriegt, und dadurch "in rein wissenschaftliche Ergebnisse" aus dem Blick verloren. Mein Fehler. Sorry @Mecky

[Mecky]

vor 39 Minuten schrieb Alfons:

Es geht nicht darum, dass ich es gut fände, wenn mir in wissenschaftliches Gewand gehülltes "Glaubenswissen" untergejubelt werden soll.

 

@Weihrauch
Die Gefahr, dass solches getan wird, ist allerdings groß. Und ich verstehe, dass man sich an "Worthaus" den Ekel holen kann.
Exegese muss erst mal Exegese bleiben. Das ist Wissenschaft. Das ist nüchtern. Das basiert auf Dokumenten. 

 

Allein damit ist es aber religiös unfruchtbar. Und wahrscheinlich ist das auch gar nicht wirklich möglich. Jeder Exeget hat einen Hintergrund aus Ansichten, Vorlieben, Zielen, emotionalen Bezügen, Assoziationen etc. Keiner ist eine tabula rasa.

 

Beeindruckend ist, wenn ein Exeget dies reflektiert. Darum geht es mir. Um diese Reflexion.

Diese Reflexion kann dann zur Sprache bringen, was die Exegese in ihrer (vorgeblichen) Nüchternheit gar nicht zu Sprache bringen darf, ohne ihr wissenschaftliches Anliegen zu unterminieren.

 

In Worthaus werden regelmäßig bestimmte Positionen scheinwissenschaftlich begründet. Ähnlich tut es auch Johannes Hartl vom Augsburger Gebetshaus. Oft wird zum Beispiel eine Auswahl von Argumenten genannt - und dann in epischer Breite ausgeführt. Die entscheidenden Gegenargumente dagegen werden schnell abgefertigt. Das ist schlechte Exegese. Man wird nicht durch den Text, die Fakten, die Dokumente bereichert, sondern man färbt all dies so ein, wie es dem Redner oder Schreiber in den Gusto passt. Weglassungen sind dabei genauso schlimm wie Fake-Fakten.

 

Das Schlimme ist: Dadurch lassen sich Viele verführen. Besonders solche, die einen ähnlichen Gusto haben, wie der Redner. Und solche Verführung hat enorme propagandistische Wirkung.
Und: Dies ist keineswegs nur eine Ausnahme, die Worthaus und Hartl trifft, sondern das ist der Normalfall.

bearbeitet 20. April von Mecky

[Mecky]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

Mein Fehler. Sorry

Über sowas mache ich mir normalerweise überhaupt keine Gedanken. Da kann ich schneller verzeihen, als die anderen die Fehler produzieren.
Zumal ich ja auch solche Fehler zuhauf produziere.

Wichtig ist mir, ob jemand eine erträgliche Gesprächsbasis (und Interesse daran) hat.
Wenn mir jemand unverdrossen Unsinn entgegenbringt, ist das ein anderer Fall.
Dann fühle ich mich verarscht - besonders, wenn ich absichtlich falsch verstanden werde.

[Weihrauch]

vor 37 Minuten schrieb Mecky:

Exegese muss erst mal Exegese bleiben. Das ist Wissenschaft. Das ist nüchtern. Das basiert auf Dokumenten. 

 

Richtig, aber die Dokumente sprechen auch für sich selbst. Wenn ich beim Auslegen der Urgeschichte anscheinend gegen den Gott Marduk "wettere", dann deswegen, weil die Urgeschichte das tut. Ich weiß nicht ob du das nachempfinden kannst, aber wenn jemand wie Crecganford nüchtern die 7. Tafel des Enuma Elish mit den 50 Namen Marduks rezitiert, bekomme ich dadurch einen großen Respekt für den Glauben der Babylonier, verstehe auch die Glaubensweise der Juden besser, und das bringt mir mehr für meinen christlichen Glauben als ich je in einem katholischen Gottesdienst über Glauben erfahren habe.

 

Hör dir das mal an, wenn du Lust und ca. 12 Minuten Zeit übrig hast. 

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

die Dokumente sprechen auch für sich selbst.

Ich verstehe sehr wohl, was Du meinst.

Aber das ist für meine Betrachtungen nicht scharf genug.
NICHTS spricht für sich selbst. Alles, was wir wahrnehmen wird allein schon durch den Wahrnehmungsvorgang geprägt.
Wir sind immer schon am Akt der Wahrnehmung selbst beteiligt.

 

Das ist natürlich ein sehr genaues Kriterium. Man kann sich nicht endlos damit aufhalten - muss es aber immer im Hinterkopf behalten.

Wenn ein Text "für sich selbst" spricht, dann reden die Anteile des Exegeten immer gleich mit.

Die rein sachlichbezogene Exegese gibt es nicht.

Und dies muss zumindest ab und an reflektiert werden.

Auch diese Reflexion unterliegt diesem Zusammenhang. Auch sie ist immer schon vorgeprägt. Da kommt man nicht heraus.

Aber es ist sehr redlich (früher hätte man sogar gesagt: demütig), wenn man dies gelegentlich zur Sprache bringt.

Reflexion nimmt der Klugscheißerei und der vollmundigen Behauptung hundertprozentiger Sachlichkeit ihre Spitze. 

 

Das sehr un-demütige Gegenteil davon kann man erleben, wenn jemand stur und starr behauptet, er/sie habe die "rein objektive Wahrheit" gepachtet

und verfüge über unhintergehbare (weil vollkommen objektive) Erkenntnisse.

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Hör dir das mal an, wenn du Lust und ca. 12 Minuten Zeit übrig hast. 

Mach ich, kenne ich aber wahrscheinlich schon.
Mein Hit ist inzwischen das Gilgamesch-Epos. 

Den finde ich inzwischen so gut, dass die meisten Nachfolgeprodukte, die man in der Bibel lesen kann, dagegen ganz hübsch abstinken.
Sowas wie diese unfassbare Totenklage Gilgameschs über den Tod von Enkidu: das Unrecht der Götter, gegen das auch er, der große Gilgamesch nicht ankommt.

Oder die Reue Ischtars, als ihr die Folgen der Sintflut bewusst werden, die sie selbst mit in Gang gesetzt hat.
Da findet sich in der Bibel nichts Vergleichbares. Am ehesten noch in den Psalmen oder in Hiob. 

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Mecky:

Aber das ist für meine Betrachtungen nicht scharf genug.
NICHTS spricht für sich selbst. Alles, was wir wahrnehmen wird allein schon durch den Wahrnehmungsvorgang geprägt.
Wir sind immer schon am Akt der Wahrnehmung selbst beteiligt.

 

Das ist natürlich ein sehr genaues Kriterium. Man kann sich nicht endlos damit aufhalten - muss es aber immer im Hinterkopf behalten.

Wenn ein Text "für sich selbst" spricht, dann reden die Anteile des Exegeten immer gleich mit.

 

Ja und Nein. Zur Kommunikation gehören immer zwei, Sender und Empfänger. Es geht ja darum, dass "sich beide verstehen". Der Sender muss sich verstehen, der Empfänger muss sich verstehen, und der Empfänger muss den Sender verstehen, idealerweise so, wie der Sender sich selbst verstanden hat. Ja, Ideale sind nicht erreichbar. Nun ist das Lesen historischer Dokumente kein Dialog, bei dem sich Missverständnisse "idealerweise" ausräumen lassen - und ja, zwischen Lebenden funktioniert das in der Praxis nie "idealerweise", was man auch hier im Thread schön beobachten kann. Es gibt hermeneutische Hürden, die manchen unüberwindlich scheinen.

 

Auf der anderen Seite muss es irgendetwas geben, was eine Verständigung überhaupt möglich macht, oder uns wenigstens glauben macht, dass es möglich sein könnte, sich selbst und andere verstehen zu können. Irgendetwas muss am "Verstehen an sich" dran sein, wenn es in der Praxis auch nur miserabel funktioniert. Dieses irgendetwas ist aber nicht nur zu 50 % oder 99 % das, was es ist, sondern zu 100 %. Es gibt also nicht nur Sender und Empfänger sondern mindestens noch einen "Verbündeten", der die Verbindung prinzipiell möglich macht - so etwas wie Medium, Moderator, Gesetz, Regel - sonst ist es nicht, was es ist.

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Die rein sachlichbezogene Exegese gibt es nicht.

 

Ist das Naturgesetz, Dogma, Mythos? Was spricht dagegen? Kann überhaupt etwas dagegen sprechen?

 

"Sender und Empfänger an sich" können es nicht sein, denn die sind, selbst für ein Missverständnis unabdingbar. Ich denke, es geht um Eigenschaften der beteiligten Personen - und die sind modulierbar. Welche Eigenschaften sind verbündete Bündnispartner welche stellen Hürden des Verstehens an sich dar - nicht des Einverstandenseins wohlgemerkt? Welche Eigenschaft von mir ist meine Hürde um Jakobgutbewohner zu verstehen? Welche Eigenschaft von Jakobgutbewohner ist sein Verbündeter um mich zu verstehen? Bei historischen Dokumenten geht es im Prinzip um dieselben Fragen.  

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Und dies muss zumindest ab und an reflektiert werden.

 

Ich bin hiiieeer, bei der Arbeit!

 

[Higgs Boson]

Am 17.4.2025 um 13:28 schrieb Jakobgutbewohner:

Am 16.4.2025 um 20:41 schrieb Higgs Boson:

Ich glaube an Gott, die hebräischen Texte sind meine Bibel, aber ich kann gut mit der historisch-kritischen Methode umgehen - das ist für mich kein Widerspruch.

Fändest du soeinen Vorgang dann z.B. für dich plausibel?

Am 11.4.2025 um 13:28 schrieb Jakobgutbewohner:

In ihrem Rahmen wurde z.B. das Markusevangelium spät datiert, da 13,7 "wissenschaftlich korrekt" eben als etwas gedeutet wurde, das vorher nicht gewußt werden konnte. So wird dann Prophetie, die eintritt, zu einem Kriterium, daß der Text erst nach dem Eintreten der darin enthaltenen Prophetie entstanden sein könne.

 

 

Auch wenn das NT nicht meine Bibel ist: wenn mir jemand den Jesaja auseinandernimmt und zeitlich die Niederschrift seiner prophetischen Reden nach deren Erfüllung verlegt, dann ist das eine legitime Annahme.

 

Allerdings muss man sich hüten, das als alleiniges Argument zu verwenden und als Wahrheit^TM zu vermarkten, sonst wird es zum Zirkelschluss: Es kann keine 'Prophetie - Vorwissen' sein, weil es nach der Erfüllung geschrieben wurde. Und es muss danach geschrieben worden sein, weil es der Schreiber ja vorher nicht wissen konnte.

 

So gilt die Serie 'Die Simsons' in der heutigen Zeit als prophetisch, weil einiges eingetreten sein soll, was da Jahre vorher schon gesendet wurde. Da ich die Serie allerdings nicht vollständig verfolge, kann ich das nicht beurteilen. Und angeblich sollen einige umlaufende Versatzstücke nicht original, sondern nachträglich angepasst worden sein. Ich kann es nicht beurteilen.

 

Allerdings glaube ich nicht, dass die Simsons prophetisch unterwegs sind, ich halte sie für das Drehbuch des Universums.

[iskander]

Ich hatte vor einiger Zeit das Buch "Jesus, interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (and Why We Don’t
Know About Them)" von Bart Ehrman gelesen. (Das Buch gibt es auch auf Deutsch unter dem Titel "Jesus im Zerrspiegel: Die verborgenen Widersprüche in der Bibel und warum es sie gibt".)

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass die eigentlichen Herausforderungen für das Christentum überhaupt nichts mit Wunderberichten oder A-priori-Annahmen über die Möglichkeit von Wundern zu tun haben; Ehrman vertritt hier die Haltung, dass die historischen Berichte nicht historisch überprüfbar, sondern eben Glaubenssache seien (was ich für vernünftig halte, auch wenn ich etwas anders argumentieren würde als er).

Die eigentlichen Schwierigkeiten liegen wo ganz anders - nämlich in Feldern, die grundsätzlich durchaus der Überprüfung zugänglich sind, und wo die Ergebnisse weitgehend unabhängig von weltanschaulichen A-priori-Annahmen sein sollten. Ehrman selbst formuliert Schlüsse, die größtenteils offenbar den weithin anerkannten Befunden der modernen Bibelwissenschaften entsprechen, wie folgt:

 

"- I came to see that there were flat-out discrepancies among the books of the New Testament. Sometimes these discrepancies could be reconciled if one worked hard enough at it with pious imagination; other times the discrepancies could not, in my judgment, be reconciled, however fanciful the explanation (Jesus dies on different days in Mark and John).

 

- I further came to see that these differences related not just to small details here and there. Sometimes different authors had completely different understandings of important issues: [...] Did Jesus’ death provide an atonement for sin (Mark and Paul) or not (Luke)? Did Jesus perform signs to prove who he was (John) or did he refuse to do so (Matthew)? Must Jesus’ followers keep the law if they are to enter the Kingdom (Matthew) or absolutely not (Paul)?

 

- In addition, I came to see that many of the books of the New Testament were not written by the people to whom they are attributed (Matthew and John) or by the people who claimed to be writing them (2 Peter, 1 Timothy). Most of these books appeared to have been written after the apostles themselves were dead; only eight of the twenty-seven books are almost certain to have been written by the people traditionally thought to be their authors.

 

- The Gospels for the most part do not provide disinterested factual information about Jesus, but contain stories that had been in oral circulation for decades before being written down. [...]

 

- There were lots of other Gospels available to the early Christians, as well as epistles, Acts, and apocalypses. Many of these claimed to be written by apostles, and on the surface such claims are no more or less plausible than the claims of the books that eventually came to make up the New Testament. This raises the question of who made the decisions about which books to include, and of what grounds they had for making the decisions. Is it possible that nonapostolic books were let into the canon by church leaders who simply didn’t know any better? Is it possible that books that should have been included were left out?

 

- The creation of the Christian canon was not the only invention of the early Church. A whole range of theological perspectives came into existence, not during the life of Jesus or even through the teachings of his original apostles but later, as the Christian church grew and came to be transformed into a new religion rather than a sect of Judaism. [...]"

 

(An anderer Stelle im gleichen Buch kommt Ehrman noch auf die Unterschiede der überlieferten Manuskripte des Neuen Testaments zu sprechen:

"We don’t know how many mistakes there are among our surviving copies, but they appear to number in the hundreds of thousands. It is safe to put the matter in comparative terms: there are more differences in our manuscripts than there are words in the New Testament. The vast majority of these mistakes are completely insignificant [...] But some of the mistakes matter—a lot. Some of them affect the interpretation of a verse, a chapter, or an entire book. Others reveal the kinds of concerns that were affecting scribes, who sometimes altered the text in light of debates and controversies going on in their own surroundings.")

 

Ehrman schließt dann:

"And so, just as I came to see the Bible as a very human book, I came to see Christianity as a very human religion.3 It did not descend from on high. It was created, down here on earth, among the followers of Jesus in the decades and centuries after his death."

 

Ehrman selbst betont, dass all dies ihm nicht zum Agnostiker gemacht habe, sondern dass er sich erst deutlich später und aus wesentlich anderen Gründen vom Christentum abwandte. Er betont ebenfalls, dass fast alle seine Kollegen seine Meinungen weitgehend teilen aber - soweit sie ursprünglich Christen waren - dennoch beim christlichen Glauben geblieben seien.

 

An diesem Punkt habe ich aber ehrlich gesagt meine Schwierigkeiten. Wenn man die grundsätzlichen oben aufgelisteten und andere Auffassungen im großen und ganzen teilt, wie ist dies dann mit dem christlichen Glauben vereinbar? (Ein Punkt, den ich als besonders kritisch empfinde: Dass - wenn die Mehrheit der Bibelwissenschaftler recht hat - offenbar Fälschungen (oder vornehmer: Pseudepigraphien) ihren Weg ins Neue Testament gefunden haben; siehe etwa hier). 

 

Würde man argumentieren, dass Gott eben in der menschlichen Geschichte mit all ihren Irrungen und Wirrungen wirkt? Ich bin an diesem Punkt nicht wirklich so ganz schlau geworden aus Ehrman.

Wenn man allerdings so weit geht (wie auch Ehrman dies tut), dass Jesus ein apokalyptischer Prophet war, der sich an dieser entscheidenden Stelle geirrt hat, sehe ich kaum, wie dies mit den traditionellen christlichen Auffassungen in Harmonie gebracht werden könnte. 

 

bearbeitet 6. November von iskander

[phyllis]

Als atheistisch geprägte Apologetin  😆  (Strangtitel) kann ich ja kurz Stellung nehmen.

 

51 minutes ago, iskander said:

I came to see that there were flat-out discrepancies among the books of the New Testament. Sometimes these discrepancies could be reconciled if one worked hard enough at it with pious imagination; other times the discrepancies could not, in my judgment, be reconciled, however fanciful the explanation (Jesus dies on different days in Mark and John).

würde auch heute passieren wenn ein Ereignis erstmals 50 Jahre später niedergeschrieben wird und man sich auf diverse mündliche Quellen verlassen muss.

 

29 minutes ago, iskander said:

- I further came to see that these differences related not just to small details here and there. Sometimes different authors had completely different understandings of important issues: [...] Did Jesus’ death provide an atonement for sin (Mark and Paul) or not (Luke)? Did Jesus perform signs to prove who he was (John) or did he refuse to do so (Matthew)? Must Jesus’ followers keep the law if they are to enter the Kingdom (Matthew) or absolutely not (Paul)?

Muss man Jesus resp. die Evangelien wörtlich verstehen? Wie ein Gesetzbuch? Ich denke nein. Muss man den Sinn der Kreuzigung (sofern überhaupt vorhanden) verstehen um als Christ zu gelten? Weiss ich nicht. Das alles war für mich kein Grund die Kirche zu verlassen.

 

30 minutes ago, iskander said:

In addition, I came to see that many of the books of the New Testament were not written by the people to whom they are attributed (Matthew and John) or by the people who claimed to be writing them (2 Peter, 1 Timothy). Most of these books appeared to have been written after the apostles themselves were dead; only eight of the twenty-seven books are almost certain to have been written by the people traditionally thought to be their authors.

 

- The Gospels for the most part do not provide disinterested factual information about Jesus, but contain stories that had been in oral circulation for decades before being written down. [...]

Das war mir schon immer klar. Mit den damals verfügbaren Kommunikationsmethoden ist es auch zu erwarten dass Diskrepanzen in den niedergeschriebenen Erzählungen auftreten. Zulässig scheint mir die Schlussfolgerung - da soviel über eine Person und ihr zugeschriebenen Events herumrumerzählt und schliesslich niedergeschrieben wurde muss etwas in der Richtung vorgefallen sein. Genaueres werden wir wohl nie erfahren, ausser die Archäologen buddeln den Jackpot aus.

 

31 minutes ago, iskander said:

There were lots of other Gospels available to the early Christians, as well as epistles, Acts, and apocalypses. Many of these claimed to be written by apostles, and on the surface such claims are no more or less plausible than the claims of the books that eventually came to make up the New Testament. This raises the question of who made the decisions about which books to include, and of what grounds they had for making the decisions. Is it possible that nonapostolic books were let into the canon by church leaders who simply didn’t know any better? Is it possible that books that should have been included were left out?

Die Apokryphen? Die lassen sich heute leicht beschaffen. Könnte bei früheren Christen wohl tatsächlich ein Problem gewesen sein, aber da die meisten eh nicht lesen und schreiben konnten mussten sie sich auf die Priester verlassen. Und diese Quellen war wohl noch x-mal ungenauer und konditioniert zum Machterhalt der Kirche.

 

32 minutes ago, iskander said:

The creation of the Christian canon was not the only invention of the early Church. A whole range of theological perspectives came into existence, not during the life of Jesus or even through the teachings of his original apostles but later, as the Christian church grew and came to be transformed into a new religion rather than a sect of Judaism. [...]"

das stimmt aber lässt sich leicht auseinanderhalten. Selbst als ich noch katholisch war lehnte ich gewisse Lehren ab, (Augustinus oder Aquin) da nicht vereinbar mit meinem Gewissen - oder mmn einfach Schwachsinn. Was aber problematisch wäre (hab ich mal gehört finde aber keine seriöse Quelle auf die Schnelle) dass Dinge Jahrzehnte oder Jahrhunderte später in die kanonisierten Evangelien geschrieben, also quasi Jesus in den Mund gelegt wurden. Weiss nichts genaueres, wäre dankbar um Klärung ob dem so war.

[Domingo]

Hier darf ich wohl den Conrthwaite nochmal verlinken...

[Domingo]

An diesem Punkt frage ich mich, was für einen Bibelforscher beleidigender ist: "atheistisch geprägt" genannt zu werden oder "Apologet"?

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Muss man Jesus resp. die Evangelien wörtlich verstehen? Wie ein Gesetzbuch? Ich denke nein. Muss man den Sinn der Kreuzigung (sofern überhaupt vorhanden) verstehen um als Christ zu gelten? Weiss ich nicht. Das alles war für mich kein Grund die Kirche zu verlassen.

 

Zuerst einmal braucht man nämlich Kriterien dafür, was die Bibel eigentlich ist und wie sie zu verstehen ist. Erst dann kann man all diese Fragen ernsthaft diskutieren. Viele Fundis (zum. unter Protestanten-Evangelikalen) gehen aber bekanntlich einfach davon aus, dass die Bibel wortwörtlich zu verstehen sei, was aber historisch eine relativ jenge Entwicklung ist (siehe nochmal Cornthwaites Video). Oder man setzt einfach die eigenen Bibelauslegung voraus und unterstellt dann jedem, der anderer Meinung ist, er würde "die Bibel ablehnen" o.ä.

 

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Was aber problematisch wäre (hab ich mal gehört finde aber keine seriöse Quelle auf die Schnelle) dass Dinge Jahrzehnte oder Jahrhunderte später in die kanonisierten Evangelien geschrieben, also quasi Jesus in den Mund gelegt wurden. Weiss nichts genaueres, wäre dankbar um Klärung ob dem so war.

 

Klick mich - plus die darauffolgende Diskussion. Ich hoffe, ich darf mich selbst zitieren.

bearbeitet 6. November von Domingo

[Weihrauch]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Hier darf ich wohl den Conrthwaite nochmal verlinken...

 

Unbedingt.

 

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

An diesem Punkt frage ich mich, was für einen Bibelforscher beleidigender ist: "atheistisch geprägt" genannt zu werden oder "Apologet"?

 

Ich setze noch einen drauf, was C. J. Cornthwaite angeht: er ist in meinen Augen ein evangelikaler fundamentalistischer Apologet. Das würde er bestimmt als Beleidigung empfinden, und weit von sich weisen. Ich werde später noch begründen, warum ich das sage. 

 

Zunächst einmal verstehe ich Jakobgutbewohner, dass er die "historisch-kritische Theologie" als Beleidigung empfindet. Aus Sicht seiner Peergroup, mit der er sich aufgrund seiner Prägung identifiziert, gehören die atheistisch geprägten Apologeten einer anderen Gruppe an, die für seinesgleichen eine Beleidigung ihres Glaubens und eine reale Bedrohung darstellen. Umgekehrt ist es genau so. Historisch-kritische Theologen identifizieren sich mit ihrer Peergroup, und für diese, stellt die Gruppe um Jakobgutbewohner eine intellektuelle Beleidigung und reale Bedrohung dar. 

 

Hier ist auf beiden Seiten Gruppen-Dynamik am Werk. "Gruppe" in Gruppen-Dynamit - ? - hahaha, ich schmeiß mich weg, was für ein excellenter freudscher Verschreiber- hahaha ...wir brauchen einen Kampfmittelräumdienst, der die Landschaft sozialer Medien von Kampfbegriffen säubert, und am besten fängt er damit bei C. J. Cornthwaite und seinem Youtube-Kanal an, damit er seine E-Mails nicht mehr sorgfältig auf Hassrede prüfen muss.  (farbliche Hervorhebung von mir): 

 

Zitat

Beschreibung
Hi I'm Chris Cornthwaite - host of Footnote Famous, a podcast where I interview the world's top scholars of the Bible and Early Christianity. Here on YouTube, I post regular videos about interesting biblical scholarship findings as well as modern ideas about Christianity.

I hold an MDiv, MA in Theology, and PhD in Christian Origins. 

 

More About Me: Christian, often agnostic, occasionally atheist, anti-fundamentalist. Always anti-apologetics.

 

Inquiries: *****@*****.tld

 

**Note: emails are heavily screened for hate--

 

 

Zweiter Versuch: "Gruppe" in Gruppen-Dynamik können alle möglichen Gruppierungen sein, mit denen sich jemand identifiziert. Dynamik (von altgriechisch δύναμις dýnamis, „Kraft“ bezeichnet ein Kräftemessen, ein Tauziehen zweier Gruppen, wobei der Konsens ein Maß für die Anzahl der Gruppenmittglieder ist, die Manpower die am jeweiligen Ende des Seiles zieht.

 

Es ist überhaupt nicht nötig zu verstehen, worüber sich die gegnerische Gruppe am anderen Ende des Seiles als Gruppe identifiziert, ihre Qualität spielt keine Rolle, allein die Quantität des Konsens ist entscheidend - 1,4 Milliarden Katholiken! Der Konsens in der Wissenschaft ist ...! Das Seil ist keinesfalls Symbol für eine demokratische Veranstaltung - es geht dabei um einen erbittert geführten Machtkampf. An beiden Enden des Seiles ziehen Apologeten um ihrer Ideologie zum Sieg zu verhelfen. Darum sage ich, dass C. J. Cornthwaite ein Apologet ist. Er sagt in dem Video:

 

Zitat

Die Apologetik ist der Versuch einer intellektuellen Verteidigung einer anti-intellektuellen Bewegung.

 

Da ist was dran. Da ist aber auch dran, dass er seine intellektuelle Bewegung für das Maß aller Dinge hält. Das Ideal seiner Bewegung ist der Mensch, verstanden als intelligentes Wesen - und da kennt er sich genau so schlecht, wie der Apologet am anderen Ende des Seils, der das Ideal eines Menschen, verstanden als gottebenbildliches Wesen vertritt. Darum bezeichne ich ihn als fundamentalistischen Apologeten. 

 

Als Evangelikalen bezeichne ich ihn, weil ihm das Evangelikale aus jeder Pore tropft. Er ist evangelikal-fundamentalistisch geprägt, und das erkenne ich an seiner Attitüde, seiner Ausstrahlung, seinem charismatischen Auftreten, seiner Sprache, der Betonung mancher Worte, seiner dogmatischen Redeweise, so wie ich einen Katholiken an seinen Verhaltensweisen erkenne, oder einen Protestanten, Reformierten oder eben einen Evangelikalen.

 

Ich kenne alle diese Gruppen nicht nur aus Büchern, sondern weil ich mich lange genug in ihren Kreise bewegt habe. Ich habe meine Berührungsängste überwunden, und habe mich in die Höhlen der Löwen gewagt. Ich bin mit meinem Körper dort überall längere Zeit anwesend gewesen, weil ich sie wirklich kennen lernen und verstehen wollte. Ich habe ihnen allen lange zugehört, mit ihnen allen lange diskutiert, gefeiert, gesungen, gebetet, zusammengelebt. Ich weiß, wie herzlich sie Neuankömmlinge empfangen, und wie herzlich sie Mitglieder rausmobben können. Ich erkenne sie an ihrer Mimik, ihrem Gang, ihrer Sprache, habe ihren Herdengeruch wahrgenommen. Ich kenne nicht nur ihre Theorien, sondern habe auch ihre Praxis im realen Leben erfahren. Ich erkenne sie an ihrem Geruch. 

 

Eine kurze Recherche bestätigt meine Wahrnehmung, woher er seine Prägung hat. Bei den meisten Youtubern, über die wir hier sprechen, hatte ich diese Wahrnehmung, und sie hat sich jedesmal bestätigt, wenn ich ihren Background recherchierte, um ganz sicher zu gehen. Ihre freikirchliche, fundamentalistische Prägung ist das, was ihre Blase konstituiert, sie bloß am anderen Ende des Seiles der Apologetik ziehen lässt. Sie wussten früher als christliche Apologeten alles besser, und daran hat sich fundamental nichts geändert, denn jetzt wissen sie auch alles besser in ihrer Predigt. Sie sind wie eh und je Missionare, dabei, alle Völker zu ihren Jüngern zu machen. 

 

Sie rationalisieren, ohne sich bewusst zu machen, dass da etwas seinem Wesen nach völlig anderes am Werke ist, etwas, dass nicht rational fassbar ist, und genau darum rationalisiert werden muss. 

   

bearbeitet 6. November von Weihrauch

[Weihrauch]

Mir fällt dazu wieder ein Zen-Gleichnis ein, das mir vor ewigen Zeiten, ich weiß nicht mehr in welchem Buch begegnet ist. Online habe ich auf die Schnelle diese Version gefunden:  

 

Zitat

 

Zwei Mönche waren auf der Wanderschaft zurück zu ihrem Kloster. Sie kamen an einen Fluss. Dort stand eine junge Frau mit wunderschönen seidenen Kleidern. Sie wollte über den Fluss, doch da das Wasser sehr tief war, konnte sie den Fluss nicht durchqueren, ohne ihre Kleider zu beschädigen.

 

Den Mönchen war körperlicher Kontakt zu Frauen verboten, doch trotzdem ging der ältere Mönch auf die Frau zu, hob sie auf seine Schultern und watete mit ihr durch das Wasser. Auf der anderen Flussseite setzte er sie trocken ab.

 

Nachdem der junge Mönch auch durch den Fluss gewatet war, setzten die beiden schweigsam ihre Wanderung fort. Der junge Mönch wurde unruhig. Nach etwa einer Stunde fing er an, den anderen zu kritisieren: „Du weißt schon, dass das, was du getan hast, nicht richtig war, nicht wahr? Du weißt, wir dürfen keinen nahen Kontakt mit Frauen haben. Wie konntest du nur gegen diese Regel verstoßen?“

 

Der ältere Mönch hörte sich die Vorwürfe des anderen ruhig an. Dann antwortete er: „Ich habe die Frau vor einer Stunde am Fluss abgesetzt – warum trägst du sie immer noch mit dir herum?“

 

 

[Domingo]

Sagt Cornthwaite in dem verlinkten Video etwas Falsches?

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Domingo:

Sagt Cornthwaite in dem verlinkten Video etwas Falsches?

 

Also ich fand es schon sehr schwach, als er sagte, christliche Apologetik sei die „versuchte intellektuelle Verteidigung einer antiintellektuellen Bewegung.“

 

Solange der Kerl nicht, um nur ein kleines Beispiel zu nennen, Thomas von Aquin und Johannes Duns Scotus verstanden hat - gelesen wäre dafür der Einstieg - hat er sich mit solchen Blödsinn-Aussagen selbst disqualifiziert.

 

Da ich also nach Minute eins schon aufgehört habe: wird es danach auch nur ansatzweise besser? Lohnt es sich zuzuhören oder spricht er weiter von Sachen die er nicht versteht?

bearbeitet 6. November von rorro

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Sagt Cornthwaite in dem verlinkten Video etwas Falsches?

 

Das kommt darauf an, ob man Ideologien als richtig oder falsch betrachtet. Er kritisiert seine frühere Ideologie mit seiner neuen Ideologie. 

 

Ist C. J. Cornthwaite Ideologie seriöser oder niveauvoller als die von Todd Friel? Ist Cornthwaite intelligenter als Todd Friel, oder hat er mehr Verstand? Sagt Todd Friel in dem verlinkten Video etwas Falsches? Beide setzen ihren Verstand für ihre jeweilige Sache ein, um mehr Leute an ihr Ende des Seiles beim apologetischen Tauziehen zu bekommen.

 

Mir fehlt bei der Ideologiekritik die Ideologiekritik an der eigenen Ideologiekritik - auf beiden Seiten. Beide gehen unter verschiedenen Hermeneutischen Voraussetzungen an die Bibel heran. Beiden gemeinsam ist ihre Autoritätsgläubigkeit, nur was sie als Autorität wahrhaben wollen unterscheidet sich. Für den einen sind die Autoritäten Titelträger, wie PhD, Prof. und ähnliches, der andere beruft sich auf seine Autoritäten, gegen die Autoritäten der Katholiken beispielsweise. 

 

Beide agieren von Stufe 4 aus "Autoritäts-Orientierung = Regeln befolgen, keine Rüge von Autorität bekommen". Der einzige, der auf einer anderen Stufe agiert, ist der ältere Mönch aus dem Zen-Gleichnis, der agiert von Stufe 6 aus "Orientierung an Ethischen Prinzipien = Gerechtigkeit herstellen, Selbstverurteilung vermeiden".

bearbeitet 6. November von Weihrauch

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Also ich fand es schon sehr schwach, als er sagte, christliche Apologetik sei die „versuchte intellektuelle Verteidigung einer antiintellektuellen Bewegung.“

 

Solange der Kerl nicht, um nur ein kleines Beispiel zu nennen, Thomas von Aquin und Johannes Duns Scotus verstanden hat - gelesen wäre dafür der Einstieg - hat er sich mit solchen Blödsinn-Aussagen selbst disqualifiziert.

 

Da ich also nach Minute eins schon aufgehört habe: wird es danach auch nur ansatzweise besser? Lohnt es sich zuzuhören oder spricht er weiter von Sachen die er nicht versteht?

Definitiv.

 

Sein Thema ist die evangelikale Apologetik, die eben Thomas von Aquin, etc. NICHT berücksichtigt, sondern sich vorallem auf eine Bewegung in den USA (und anderswo) stützt, die die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts sowohl in den Naturwissenschaften als auch in den Religionswissenschaften bzw. der Bibelwissenschaft bekämpfen wollte/will.

 

Davon mal ab, daß Cornthwaite KEIN Atheist ist. Er ist immer noch Christ aber soweit ich verstanden habe "organisationslos".

bearbeitet 6. November von Flo77

[rorro]

Dann soll er von evangelikaler Apologetik sprechen wenn er diese meint.

 

Von jemanden mit den akademischen Abschlüssen darf man das erwarten.

[Domingo]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Solange der Kerl nicht, um nur ein kleines Beispiel zu nennen, Thomas von Aquin und Johannes Duns Scotus verstanden hat - gelesen wäre dafür der Einstieg - hat er sich mit solchen Blödsinn-Aussagen selbst disqualifiziert.

 

Aquinas ist also ein chr. Apologet? Verzeih mir, wenn ich da eher an William Lane Craig dachte.

 

Und ja, nach Minute 1 erklärt er, wen er genau meint mit "chr. Apologeten" und sogar, dass die Bibelwissenschaft auf den Schultern von Denkern wie ihm steht, während das, was er und ich unter "Apologetik" verstehen, im 19. Jh. entstand. So gratuliere, Du hast die Zentralaussage des Videos verpasst.

 

Sorry wenn ich als zu polemisch rübergekommen sein sollte. Ich bin der Dumme, weil ich nicht bedacht habe, dass Ihr anders als ich nicht in Nordamerika lebt und nicht alle von Euch mit der dortigen Kultur verstraut bin.

bearbeitet 6. November von Domingo