Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Domingo]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Ich habe damit kein Problem. Bei Geisteswissenchaften, die auf nicht experimentbasierten Prämissen beruhen, habe ich allerdings immer "das Problem", wenn eine Erkenntnis (selten gibt es die Erkenntnis, dazu ist zu viel im Fluß bei guter Wissenschaft) absolut gesetzt wird, ohne zu berücksichtigen, daß man mit anderen Prämissen ganz woanders rauskommen kann - und beide wissenschaftlich in ihrer Methodik sein können.

 

In der Exegese sieht man das bspw. an den Unterschieden zwischen der historisch-kritischen und der kanonischen Exegese. Der Ansatz ist jeweils ein anderer, die Ergebnisse auch, und dennoch sind beides wiss. Methoden.

 

Im Katholizismus wird - wie in diesem Thread bereits mehrfach betont worden ist - die historisch-kritische Wissenschaft schon mit eingebunden; das kommt zT daher, dass am Ende das Lehramt entscheidet, vor allem aber daher, dass die rkK keine so naiv-wörtliche Auslegungsideologie hat wie die Evangelikalen. Daher nimmt es einen nicht wunder, dass die Art von Apologetik, von dem hier die Rede ist, nicht in Rom entstanden ist, sondern in Amerika im 19.Jh.

 

Was mich eher wundernimmt, ist, dass selbst einige Katholiken (nicht Du, das haben wir geklärt) mit der historisch-kritischen Wissenschaft als solcher derartige Probleme haben, dass sie sie als "atheistisch geprägt" bezeichnen.

bearbeitet Donnerstag um 21:42 von Domingo

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

Was mich eher wundernimmt, ist, dass selbst einige Katholiken (nicht Du, das haben wir geklärt) mit der historisch-kritischen Wissenschaft als solcher derartige Probleme haben, dass sie sie als "atheistisch geprägt" bezeichnen.

 

Mich wundert das nicht, da ich es selbst schon mehrfach erlebt habe, daß Priester in ihrer Predigt reichlich undifferenziert angebliche Wahrheiten vom Stapel gelassen haben, die einfach ihr Verständnis dieser Methodik wiedergab - ohen aber zu verstehen, daß es nur eine Methode ist und keine "Sichere Wahrheitsfindungsmaschine".

 

So habe ich mal folgenden ersten Satz gehört, nachdem das Kindheitsevangelium des Lukas vorgelesen wurde (Lk 41-52): "Das, was wir hier gehört haben, ist nie so passiert!"

 

So reden unsere Theologiecracks am Ambo.

 

Das dabei eine Methode beim normalen Kirchenvolk nicht populärer wird, kann man verstehen.

bearbeitet Donnerstag um 22:01 von rorro

[rorro]

Und, wie mir schon mehrfach von verschiedenen Priestern untersch. Altersgruppen versichert wurde, die Tradition der Schriftauslegung (neben der wörtlichen bspw. eben auch die typologische, die bei den Kirchenvätern sehr vorherrschte und einen unglaublichen Reichtum bietet, besonders bei der Verbindung AT zu NT) findet an den Unis nicht statt (ganz korrekt: fand an mindestens drei Fakultäten zwischen den Jahren 1960 und 1990 nicht statt). Vielleicht ist ja jetzt alles besser, doch ich habe meine Zweifel.

bearbeitet Donnerstag um 22:05 von rorro

[iskander]

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

Im Katholizismus wird - wie in diesem Thread bereits mehrfach betont worden ist - die historisch-kritische Wissenschaft schon mit eingebunden; das kommt zT daher, dass am Ende das Lehramt entscheidet, vor allem aber daher, dass die rkK keine so naiv-wörtliche Auslegungsideologie hat wie die Evangelikalen. 

 

Einerseits finde ich das durchaus anerkennenswert (Lob der Kirche, wo ihr Lob gebührt). Andererseits meine ich aber nach wie vor, dass die Ergebnisse der kritischen Forschung die Fundamente des traditionellen christlichen Verständnisses infragestellen. Um nochmals aus dem schon erwähnten Buch von Ehrman zu zitieren:

 

"My views about the authors of the New Testament are not radical within scholarship. To be sure, there are debates among scholars about this book or that. Some very fine scholars think that Paul wrote 2 Thessalonians, or that Jesus’ brother James wrote James, or that Peter wrote 1 Peter. But the majority of critical scholars has long doubted these ascriptions, and there is scarcely any debate about some of the books of the New Testament, such as 1 Timothy and 2 Peter. These books were not written by their putative authors.

Doubts about the authorship of writings that became the canon were raised in the early church, but in the modern period, starting in the nineteenth century, scholars have pressed the arguments home with compelling reasoning. Even now many scholars are loath to call the forged documents of the New Testament forgeries—this is, after all, the Bible we’re talking about. But the reality is that by any definition of the term, that’s what they are. A large number of books in the early church were written by authors who falsely claimed to be apostles in order to deceive their readers into accepting their books and the views they represented[.] This view that the New Testament contains books written under false names is taught at virtually all the major institutions of higher learning except strongly evangelical schools throughout the Western world."

 

Unter dem natürlich nicht unerheblichen Vorbehalt, dass ich mich nicht gründlicher mit diesen Fragen befasst habe, scheinen mir die Argumente dafür, dass es Fälschungen ins NT geschafft haben, gut zu sein (und auch nicht von arbiträren Prämissen abzuhängen, die man vernünftigerwiese gleichermaßen anerkennen wie ablehnen könnte).

 

Wenn das aber so ist, wirft das nicht große Probleme für das Christentum auf? Ich formuliere es mal provokativ: Was ist die Berufung auf eine Bibel-Stelle wert, deren Autor ein Hochstapler ist? Will man wirklich sagen, dass Gott durch einen Schwindler seinen Gläubigen die Wahrheit mitteilt?

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Ehrman selbst betont, dass all dies ihm nicht zum Agnostiker gemacht habe, sondern dass er sich erst deutlich später und aus wesentlich anderen Gründen vom Christentum abwandte. Er betont ebenfalls, dass fast alle seine Kollegen seine Meinungen weitgehend teilen aber - soweit sie ursprünglich Christen waren - dennoch beim christlichen Glauben geblieben seien.

 

An diesem Punkt habe ich aber ehrlich gesagt meine Schwierigkeiten. Wenn man die grundsätzlichen oben aufgelisteten und andere Auffassungen im großen und ganzen teilt, wie ist dies dann mit dem christlichen Glauben vereinbar? (Ein Punkt, den ich als besonders kritisch empfinde: Dass - wenn die Mehrheit der Bibelwissenschaftler recht hat - offenbar Fälschungen (oder vornehmer: Pseudepigraphien) ihren Weg ins Neue Testament gefunden haben; siehe etwa hier). 

 

Die Thesen die er vertritt, sind sehr nur für Bibelfundamentalisten 'bedrohlich'. Er war zwar Anfangs evangelikal, danach einige Zeit liberal christlich. Er hat sich dann nur aufgrund der Theodizee-frage vom Glauben an einen Gott abgewandt. Mit seiner Meinung über die Schriften der Bibel hat das nichts zu tun.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

So habe ich mal folgenden ersten Satz gehört, nachdem das Kindheitsevangelium des Lukas vorgelesen wurde (Lk 41-52): "Das, was wir hier gehört haben, ist nie so passiert!"

 

Widerspricht das der kath. Lehre? Verkündet das Lehramt, dass die Evangelien historische Tatsachenberichte sind?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

 

Widerspricht das der kath. Lehre? Verkündet das Lehramt, dass die Evangelien historische Tatsachenberichte sind?

 

Nicht so eindeutig.

 

In Absatz 19 von Dei Verbum steht:

 

Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde (vgl. Apg 1,1-2).

 

Mir geht es darum, dass dieser Priester offensichtlich nicht in der Lage ist, wiss. Hypothesen (denn mehr ist das nicht, auch nicht weniger) richtig einzuordnen.

Eine Methode - von vielen - kommt zu einem Ergebnis (wobei ich jetzt mal universalen Konsens aller Vertreter dieser Methode postuliere, den es sicher nicht gibt). Daraus so einen Satz abzuleiten zeigt maximales Unverständnis.

 

In exegetischen Fragen ist die Kirche mittlerweile sehr zurückhaltend in ihrer Bewertung. Aus gutem Grund. Wenn Priester glauben hier ihr eigenes Lehramt zu sein (man liest solche Wünsche auch von Hochschullehrern), dann haben sie ihren Job verfehlt.

 

(Übrigens hat dieser genannte Priester die Kirche einige Jahre später verlassen und war da zumindest konsequent)

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich bin mit einem säkularen Weltbild aufgewachsen, aber ohne eine dezidierte Weltanschauung, aber ohne eine dezidierte Weltanschauung, ohne eine bestimmte Philosophie. Dementsprechend einfach war diese Prägung, und sehr viel direkter in Verbindung mit der beobachtbaren Wirklichkeit.

 

Das ist bei jedem so, dass die Prägungen des Weltbildes beim Aufwachsen noch nicht dezidiert sind. Meine kath. Prägung wurde z.B. durch Geschichten vom Jesuskind geprägt, an deren Inhalte ich mich gar nicht mehr erinnern kann, ich erinnere mich daran, dass der Nikolaus kam und das Christkind. Das einzig dezidierte damals war die Mitra des Nikolauses und das Pippi mit Goldstaub des Christkindes in meinem Kindernachttopf. Dementsprechend einfach war meine Prägung, nicht minder direkt in Verbindung mit der beobachtbaren Wirklichkeit, ohne eine bestimmte Philosophie oder Theologie. Das Dezidierte kommt mit Lebenserfahrung und der Bildung, die man später genießt, was niemandem erspart bleibt.

 

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Du kannst das daran sehen, wie viele Seiten man mit religiösen Diskussionen füllen kann (ohne übrigens zu einem Ergebnis zu kommen). Meine Weltsicht ist dagegen weit schlichter. 

 

Ich sehe, wie viele Seiten du mit deiner dezidierten Weltanschauung füllen kannst (ohne übrigens zu einem Ergebnis zu kommen). 

 

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Meine Weltsicht ist dagegen weit schlichter. 

 

An den Naturwissenschaften ist nichts schlicht, und von diesen eine Weltsicht abzuleiten ist nicht naturwissenschaftlich sondern genau so ideologisch wie das, was alle anderen auch machen. 

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Ich hoffe aber, diese Hypothesen und Vorannahmen beruhen auf Fakten, etwa der Tatsache, dass die Bibel ursprünglich auf Pergament und Papyrus tradiert und die gleichen Zeichen einer langen Linie von Abschreibern vorweist wie alle anderen antiken Texte, insbesondere auch was die Varianten und Kopierfehler angeht.

 

Aber gerade das trifft doch auf das Neue Testament Marcions eben nicht zu, dass es bis zu uns (den Rekonstrukteuren) auf Papyrus und Pergament "tradiert" wurde. Was tradiert wurde ist die angebliche Verfälschung Marcions durch die kirchliche Tradition, durch den Kirchenschriftsteller Tertullian u.a. Same bei den Evangelikalen, die aber von einer scheibchenweisen getreulichen Offenbarung des Neuen Testamentes ausgehen, bis zum Textus receptus, den sie als Urtext ansehen, und alles andere als spätere Verfälschungen. Aland hält seine Rekonstruktion aus den Handschriften für das Originale, er geht von tatsächlich vorliegenden Fakten auf Pergament und Papyrus aus. Die Evangelikalen akzeptieren aber davon nur einen Teil, nicht aber seine Rekonstruktion aus allen Handschriften, die sie für eine Verfälschung halten. Bilby und Co. haben keine Fakten auf Papyrus und Pergament als Ausgangsbasis, oder gibt es so etwas aus der Hand von Tertullian und den anderen Gegnern Marcions, oder wiederum nur Abschriften von Abschriften, wie ich vermute. 

 

Alle wollen das Originale, nicht die Originale. Warum? Um was zu beweisen? Das wahre Christentum, den wahren christlichen Glauben, die Verfälschung des heutigen christlichen Glaubens oder die Irrsinnigkeit des christlichen Glaubens? Für Bilby sind doch Qn, Mk1, Lk1/GMcn genau so theologische Hirngespinste wie jede moderne Bibelausgabe. Das einzige woran er glaubt, sind seine normalisierten Daten. Warum der ganze Aufwand, den er betreibt? Historisches Interesse, gut und schön, vielleicht geht es ihm auch darum, sich wissenschaftlich zu bestätigen, dass sein früheres Ich und dessen evangelikaler Glaube Bullshit war, sich vor sich und anderen dafür zu ent-schuldigen und sich darüber zu freuen, wie schön es doch ist, ein Atheist geworden zu sein. Denn auch Qn, Mk1, Lk1/GMcn lehnt er als Glaubensgrundlage für sich (und andere?) ab, wenn ich mich nicht irre. Darum frage ich danach, auf welche (oder keine) Stimme "man" hören kann, darf, soll. 

bearbeitet Freitag um 12:01 von Weihrauch

[Flo77]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

So habe ich mal folgenden ersten Satz gehört, nachdem das Kindheitsevangelium des Lukas vorgelesen wurde (Lk 41-52): "Das, was wir hier gehört haben, ist nie so passiert!"

Lk 1,41-52 oder Lk 2,41-52?

 

(Pastoral und rhetorisch könnte man diese Einleitung tatsächlich in die Kategorie "trampelig" einordnen. Vorallem müsste man vielleicht den Rest der Predigt kennen, um seine weitere Zielsetzung verstehen zu können. Ich halte jetzt weder die Magnifikat-Perikope noch die Auffindung-Jesu-im-Tempel für sinnvolle Aufhänger für den Beginn einer solchen Grundsatzerklärung. Sicher haben beide massive theologische Intentionen bzw. Implikationen, aber so ganz verstehe ich nicht, wo ausgerechnet hier der Aufreger sein soll.)

 

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Bilby und Co. haben keine Fakten auf Papyrus und Pergament als Ausgangsbasis, oder gibt es so etwas aus der Hand von Tertullian und den anderen Gegnern Marcions, oder wiederum nur Abschriften von Abschriften, wie ich vermute.

 

Deswegen versuche ich, mal eine Markionausgabe zu Gesicht zu bekommen: um solche Fragen beantworten zu können. Aus Bilbys schriftlichen ergüssen werde ich nicht schlau. Ich habe daher das Ebook von Roth 2015 bestellt -das war Samstag - und noch nix bekommen. Das ist schon mein zweiter Versuch, an eine Ausgabe zu kommen. Ist da die christliche Ortodoxie am Werk?

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Lk 1,41-52 oder Lk 2,41-52?

 

Er muss Lk 2:41-52 meinen, wo Jesus als Zwölfjähriger im Tempel mit seinem Wissen und seiner Klugheit für großes Aufsehen sorgt. Ich kann verstehen, warum Gelehrte diese Story für nicht historisch halten (falls es so ist).

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Er muss Lk 2:41-52 meinen, wo Jesus als Zwölfjähriger im Tempel mit seinem Wissen und seiner Klugheit für großes Aufsehen sorgt. Ich kann verstehen, warum Gelehrte diese Story für nicht historisch halten (falls es so ist).

Mir sind sowohl die theologischen Implikationen als auch die historischen Bedenken bewusst. Nur warum man ausgerechnet an diesem Beispiel, historisch-kritische Brachialität anlegen sollte, erschließt sich mir nicht.

 

Die ganze Geburtsgeschichte ist in dieser Hinsicht sehr viel interessanter. 

Vielleicht trenne ich da aber auch Kult und Katechese zu sehr, zumal ich da auch eine massive Schwäche moderner Liturgie sehe. Der Gottesdienst als Schulung und Unterricht ist zwar die ureigenste Funktion der Synagoge, aber die Diskussion(!) der Schrift ist doch seit gefühlten anderthalb Jahrtausenden nicht mehr Sinn christlicher Zusammenkunft. Der Versuch in der Messe Katechese unterzubringen, weil man die Leute zu anderen Gelegenheiten nicht mehr trifft, hat für mich eher einen tragischen Beigeschmack.

[Domingo]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Mir sind sowohl die theologischen Implikationen als auch die historischen Bedenken bewusst. Nur warum man ausgerechnet an diesem Beispiel, historisch-kritische Brachialität anlegen sollte, erschließt sich mir nicht.

 

Verstehe ich und stimme Dir zu.

 

ABER: Auch hier muss man historisch-kritisch arbeiten und fragen, ob sich die Story vom Pfarrer, der so brachial predigte, sich wirklich so zugetragen hat. Denn Anekdoten haben es so an sich, und Zeugenaussagen gelten im Recht als die unzuverlässigste Beweisart.

 

Und aus @rorros Beitrag oben scheint mir hervorzugehen, dass dei rkK doch eine Art biblischen Literalismus vertritt, wenngleich vielleicht nicht so offen wie bei den Evangelikalen, aber doch so, dass er jeden Augenblick wieder wie Lava sozusagen aus dem Boden heraufbrechen kann. Und da gibt es natürlich zwischen der Wissenschaft und der offiziellen Lehre doch Konflikpotential - nicht unbedingt in dem Fall mit Lukas 2:41-52, wohl aber in anderen Fällen. Und da werden Threads wie dieser verständlich sowie der Ruf, akademische Theologen und Bibelforscher sollten bitteschön in ihren Schranken bleiben.

 

Das ist aber nur mein persönlicher Eindruck und zugegebenermaßen spekulativ. 

[rorro]

Sorry, ich meine natürlich Kapitel 2.

 

Ich werfe auch gar nicht der HKM (historisch-kritischen Methode) irgendetwas vor (einer Methode kann man kaum was vorwerfen, das geht nur ggü. Menschen), sodnern mir geht es um den Umgang damit. Es sind wiss. Hypothesen einer Methode. Nur weil sie einige Zeit die einzige war die gelehrt wurde (und schlimmstenfalls immer noch die einzige ist, was ein Armutszeugnis wäre, aber das nur nebenbei), macht sie das nicht zu einzigen die es gibt oder die relevant wäre.

Wenn das aber Theologiestudenten, die später geweiht werden, nicht verstehen oder ihnen nicht beigebracht wird (weil die professoralen Vertreter der HKM sich auch für so toll halten), dann kommt so etwas apodiktisches heraus. Wir können natürlich auch prinzipiell die, so denke ich, in manchen Teilen anzweifelbaren Prämissen der HKM debattieren, doch darum geht es mir gar nicht. Mir geht es letztlich darum, ob in der wiss. Exegese die Wahrheit gefunden wird, es geht mir (fast immer) um die Wahrheitsfrage (kaum eine finde ich auch interessanter). 

 

Nach dem Verständnis der Kirche sind Theologen im besten Sinne Zuarbeiter des Lehramtes. Sie ersetzen es nicht und übernehmen es nicht (sonst haben wir prot. Ergebnisse mit Kirchenspaltungen allerorten, weil die jeweiligen Theologen vor Ort nur lokale Mehrheiten bilden), sie unterstützen das Lehramt.

[Domingo]

Ok, das macht Sinn.

 

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Wenn das aber Theologiestudenten, die später geweiht werden, nicht verstehen oder ihnen nicht beigebracht wird (weil die professoralen Vertreter der HKM sich auch für so toll halten), dann kommt so etwas apodiktisches heraus.

 

Ob Du und @Weihrauch jetzt doch gemeinsamen Boden findet? 😁

 

Solche menschlichen Schwächen sind zweifelsohne auch (nicht nur) unter Akademikern verbreitet. Ich muss es ja wissen.

bearbeitet Freitag um 16:53 von Domingo

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Nach dem Verständnis der Kirche sind Theologen im besten Sinne Zuarbeiter des Lehramtes. Sie ersetzen es nicht und übernehmen es nicht (sonst haben wir prot. Ergebnisse mit Kirchenspaltungen allerorten, weil die jeweiligen Theologen vor Ort nur lokale Mehrheiten bilden), sie unterstützen das Lehramt.

Angesichts der Leistungen des Lehramts seit dem Konzil von Nicäa, eine gewagte These. Augustinus hat auch nicht irgendwem zugearbeitet, er hat seine Agenda knallhart durchgesetzt. Das gleiche mit Thomas Aquinas.

 

Allerdings beschreibt Dein Szenario sehr schön die Sinnlosigkeit der universitären Theologie. Sie darf nicht und kann nicht zu anderen Ergebnissen kommen, als es das dogmatische zulässt. Nach 2000 Jahren gibt es de facto auch keine Nische mehr, die nicht lehramtlich ausdefiniert wäre.

 

Für die Katholika wäre die Auffindung eines echten Transskripts einer Predigt Jesu eine völlige Katastrophe. Inhaltlich und dogmatisch. Alleine die Frage, ob das in den Kanon darf oder nicht...

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

. Sie ersetzen es nicht und übernehmen es nicht (sonst haben wir prot. Ergebnisse mit Kirchenspaltungen allerorten, weil die jeweiligen Theologen vor Ort nur lokale Mehrheiten bilden), sie unterstützen das Lehramt.

 

Du bringst mich immer wieder zum Lachen. Genau mein Humor.

 

Mir fällt da zu allererst Rom ein. Als wenn vor Ort in Rom nicht lauter Theologen säßen, und die jeweiligen Theologen im Lehramt nicht eine lokale Mehrheit bilden würden. Robert Francis Prevost ist studierter Theologe, und dass er jetzt Papst ist, ändert daran nichts.

 

Die Gegner in der Kirche Herätiker zu nennen und von der Kirche auszuschließen, kann doch niemanden darüber hinwegtäuschen, dass die Kirche die Kirche mehr als einmal gespalten hat.  

 

bearbeitet Freitag um 18:01 von Weihrauch
Falsches Zitat korrigiert.

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich bin mit einem säkularen Weltbild aufgewachsen, aber ohne eine dezidierte Weltanschauung, aber ohne eine dezidierte Weltanschauung, ohne eine bestimmte Philosophie. Dementsprechend einfach war diese Prägung, und sehr viel direkter in Verbindung mit der beobachtbaren Wirklichkeit.

 

Das ist bei jedem so, dass die Prägungen des Weltbildes beim Aufwachsen noch nicht dezidiert sind. Meine kath. Prägung wurde z.B. durch Geschichten vom Jesuskind geprägt, an deren Inhalte ich mich gar nicht mehr erinnern kann, ich erinnere mich daran, dass der Nikolaus kam und das Christkind. Das einzig dezidierte damals war die Mitra des Nikolauses und das Pippi mit Goldstaub des Christkindes in meinem Kindernachttopf. Dementsprechend einfach war meine Prägung, nicht minder direkt in Verbindung mit der beobachtbaren Wirklichkeit, ohne eine bestimmte Philosophie oder Theologie. Das Dezidierte kommt mit Lebenserfahrung und der Bildung, die man später genießt, was niemandem erspart bleibt.

 

Wieso habe ich das Gefühl, daß du nur mit meinen Worten spielst? 🙂

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Du kannst das daran sehen, wie viele Seiten man mit religiösen Diskussionen füllen kann (ohne übrigens zu einem Ergebnis zu kommen). Meine Weltsicht ist dagegen weit schlichter. 

 

Ich sehe, wie viele Seiten du mit deiner dezidierten Weltanschauung füllen kannst (ohne übrigens zu einem Ergebnis zu kommen). 

 

Nun, in der Diskussion ging es um den Versuch, mir eine bestimmte Philosophie aufzureden. Da manche Leute nicht wissen, wann eine Debatte zu Ende ist, hat sich das etwas hingezogen. 😉

 

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Meine Weltsicht ist dagegen weit schlichter. 

 

An den Naturwissenschaften ist nichts schlicht, und von diesen eine Weltsicht abzuleiten ist nicht naturwissenschaftlich sondern genau so ideologisch wie das, was alle anderen auch machen. 

 

Woraus schließt du, ich würde aus den Naturwissenschaften eine Weltanschauung ableiten? Naturwissenschaften dienen dazu, uns ein objektorientiertes Bild von dieser Welt zu vermitteln, ein Bild, das nicht nur an den beobachtbaren Objekten orientiert ist, sondern sich auch durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt. 

 

Ein Weltbild* ist nach meinem Verständnis ein subjektorientiertes Bild von dieser Welt, und das Subjekt, an dem es orientiert ist, ist man selbst, und hat auch erst einmal nur für einen selbst Bedeutung. Säkular, oder wenn du willst: naturalistisch, ist an meinem nur, daß es ohne Metaphysik auskommt.

 

An den Naturwissenschaften orientiert es sich nur in soweit, wie die für mich selbst von Bedeutung sind; mit anderen Worten, mein eigenes Weltbild sollte nicht im Widerspruch zu den Grundlagen der Naturwissenschaften stehen. Die Naturwissenschaften selbst sind keine Weltanschauung, und sollten so auch nicht behandelt werden.

 

Daß du einer Ideologie anhängst (was aus meiner Sicht nichts anderes bedeutet, als eine Idee für wichtiger zu halten als die beobachtbare Wirklichkeit), ist deine Sache, die ich dir auch nicht ausreden will. Aber das heißt ja nicht, daß es jeder andere auch tut. 

 

P.S.: Unter Weltbild verstehe ich, was das Wort sagt: ein Bild von meiner Welt (was weit weniger ist als "die Welt an sich"). Eine Weltanschauung (wofür es in den meisten Sprachen nicht mal ein Wort gibt) wird nach meinem Verständnis daraus, wenn ein Anspruch von umfassender und objektiver Geltung dazukommt. Meist geht das mit einem gewissen Maß an Metaphysik einher, was die Sache nicht besser macht. 

bearbeitet Freitag um 18:29 von Marcellinus

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wieso habe ich das Gefühl, daß du nur mit meinen Worten spielst? 🙂

 

Das liegt in der Natur der Sache, wenn sich jemand erdreistet, Aussagen umfassender und objektiver Geltung über die beobachtbare Wirklichkeit zu widersprechen, denen die beobachtbare Wirklich widerspricht.  

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Du bringst mich immer wieder zum Lachen. Genau mein Humor.

 

Mir fällt da zu allererst Rom ein. Als wenn vor Ort in Rom nicht lauter Theologen säßen, und die jeweiligen Theologen im Lehramt nicht eine lokale Mehrheit bilden würden. Robert Francis Prevost ist studierter Theologe, und dass er jetzt Papst ist, ändert daran nichts.

 

Promovierte Theologen sind ja ein recht junges Phänomen. Die größten Theologen waren das nicht, besonders nicht im Ersten Jahrtausend, als es noch gar keine Unis gab. Nichtsdestoweniger waren nicht wenige exzellente Theologen.

Mit lokaler Mehrheit meine ich natürlich - und ich unterstelle mal, daß Du mich verstanden hattest - den Umstand, daß in Land XY die lokalen Theologen eine "Lehrmeinung" Verteretn, die nahe an der lokalen Kuturmehrheit angepaßt ist und im Land AB es eine gibt, die was diametral anderes lehrt, weil auch die Kultur was anderes für richtig hält.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Gegner in der Kirche Herätiker zu nennen und von der Kirche auszuschließen, kann doch niemanden darüber hinwegtäuschen, dass die Kirche die Kirche mehr als einmal gespalten hat.  

 

Wenn das Festhalten an Überzeugungen zur Spaltung beiträgt, dann ja. Dann passiert das überall, von Fans von Sportmannschaften, Geschmäcker zu Kunst und Musik über Parteien bis zu relig. Gemeinschaften.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Mit lokaler Mehrheit meine ich natürlich - und ich unterstelle mal, daß Du mich verstanden hattest - den Umstand, daß in Land XY die lokalen Theologen eine "Lehrmeinung" Verteretn, die nahe an der lokalen Kuturmehrheit angepaßt ist und im Land AB es eine gibt, die was diametral anderes lehrt, weil auch die Kultur was anderes für richtig hält.

 

Das habe ich schon verstanden, weil du es ja auch auf die evangelische Kirche bezogen hast. Der springende Punkt bei den Katholiken ist, dass zumindest in deinem Sprachgebrauch Theologen an den Universitäten, dem Lehramt "zuarbeiten" würden. Nun besteht auch das Lehramt aus Menschen die Theologie an Universitäten studiert haben, wie der Papst. Was du mit deiner Redeweise verschleierst, ist der wesentliche Unterschied, dass die lokale Mehrheit der Theologen in Rom Macht und Autorität hat und die anderen Theologen keine. Die fachliche Autorität und Qualifikation spielt dabei keine Rolle. Die Macht dieser vergleichsweise winzigen lokale Mehrheit der Theologen in Rom, weiß wenn es beispielsweise um die Exegese geht, "automatisch" alles besser, als ihre vielen Kollegen an anderen Orten.

 

Zitat

5. Diese Teilhabe Marias am Erlösungswerk Christi ist in der Heiligen Schrift bezeugt, die das in Jesus Christus verwirklichte Heilsgeschehen in den Schriften des Alten Testaments als Verheißung und im Neuen Testament als Verwirklichung darstellt. So erahnt man in Gen 3,15 Maria, denn sie ist die Frau, die am endgültigen Sieg über die Schlange teilhat.

 

Wenn ich das in Mater populi fidelis vom Dikasterium für die Glaubenslehre mit Datum vom 7. Oktober 2025 von Leo PP. XIV unterschrieben lese, obwohl das seit Jahrzehnten vermutlich kaum ein Uni-Professoren gut heißen würde, frage ich mich, was da los ist in Rom. Wie geht das zusammen mit diesem katholischen Kommentar zur Bibel?

 

Zitat

 

Hg. Zenger Erich. Stuttgarter Altes Testament. Katholische Bibelanstalt - 2004

 

Der biblische Text selbst sagt klar: »Die Schlange war klüger als alle Tiere des Feldes, die Gott gemacht hatte« (3,1). Sie ist also kein »Gegengott« und nicht der Teufel, sondern eines der Tiere der Schöpfung.

 

Das mit dem Satan im Garten Eden sollte man heutzutage eigentlich nur noch bei Fundamentalisten und Biblizisten bei den Zeugen Jehovas und in Evangelikalien finden können. 

bearbeitet Freitag um 22:09 von Weihrauch

[rorro]

Daß der Teufel ein "Gegengott" und kein Teil der Schöpfung sei, wäre mir neu. Wer sagt so etwas?

[KevinF]

23 hours ago, iskander said:

Unter dem natürlich nicht unerheblichen Vorbehalt, dass ich mich nicht gründlicher mit diesen Fragen befasst habe, scheinen mir die Argumente dafür, dass es Fälschungen ins NT geschafft haben, gut zu sein (und auch nicht von arbiträren Prämissen abzuhängen, die man vernünftigerwiese gleichermaßen anerkennen wie ablehnen könnte).

 

Wenn das aber so ist, wirft das nicht große Probleme für das Christentum auf? Ich formuliere es mal provokativ: Was ist die Berufung auf eine Bibel-Stelle wert, deren Autor ein Hochstapler ist? Will man wirklich sagen, dass Gott durch einen Schwindler seinen Gläubigen die Wahrheit mitteilt?

 

Eine Berufung auf eine einzelne Bibelstelle an und für sich ist außerhalb des Fundamentalismus imo immer wertlos: 
 
Man braucht Kriterien für die Exegese. 
 
Diese kommen oft (auch) aus der Bibel selbst als ein Kanon im Kanon. 
 
Für Luther war das zum Beispiel die paulinische Rechtfertigungslehre. 
 
Auf dieser Basis kritisierte er insbesondere den Jakobusbrief lange vor der historisch-kritischen Exegese. 
 
Einzelne gefälschte Briefe im Kanon des NT sind also überhaupt kein Problem: 
 
Entscheidend ist der Inhalt, nicht der Autor und die Bewertung des Inhalts unterliegt definierten Kriterien. 
 
Viel problematischer ist die Kritik an der Metaphysik insgesamt, die im Laufe der Aufklärung einsetzt. 
 
Man könnte dies auch so interpretieren, dass im Rahmen der Aufklärung weitere Kriterien hinzukamen: 
 
Ethik und unser Wissen über die Welt wurden unabhängig von der Religion und  zu Kriterien für Religion. 
 
Dementsprechend gibt es in der liberalen protestantischen Tradition seit Schleiermacher eine Traditionslinie, die Religion von Metaphysik und Ethik bis zu einem gewissen Grad entkoppelt. 
 
Dieser Konflikt zwischen Glaube und Vernunft ist aber insgesamt ungelöst bzw. es gibt über die Lösung zumindest keinen Konsens. 
 
Bei mir geht besagte Entkopplung so weit, dass ich der Ansicht bin, dass man die christliche Religion auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes ausüben kann. 
 
Die einzige Alternative dazu, die den Konflikt zwischen Glaube und Vernunft wirklich löst, wäre aus meiner Sicht der Verzicht auf Religion.

 

 

bearbeitet Freitag um 22:40 von KevinF

[rorro]

@WeihrauchMir ist auch nicht ganz klar, ob der Kommentar von Prof. Zenger die Mehrheitsmeinung der Katholischen Exegeten weltweit widerspiegelt.

 

Mich würde auch interessieren, wie das Judentum das 1. Jahrhunderts die "Sündenfall"-Geschichte interpretierte.

 

Nicht ohne Grund schreibe ich des 1. Jahrhunderts, denn daß es eine mögliche Abgrenzung in der Schriftinterpretation von den Christen gab später, halte ich angesichts gleicher Entwicklungen zu anderen Zeitpunkten für sehr plausibel.

 

Der hl. Philipp Neri wurde mal um Rat gefragt. Er antwortete: "Nun, ich würde schauen, was [sein Zeitgenosse in Rom] Ignatius von Loyola machen würde - und tue dann das Gegenteil!"

Orthodoxe haben bis 1854 durchaus auch geglaubt und gelehrt (wenn auch nicht alle), daß die Hl. Maria unbefleckt empfangen worden sei. Nach 1854 war diese Meinung natürlich Teufelszeug, weil die Papisten sie hatten.

 

Unter Menschen menschelt es halt sehr...

bearbeitet Freitag um 22:45 von rorro