Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

Sonntag um 18:30

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Allerdings muß man dann erklären

Man MUSS gar nix.

Du hast recht. Solange man das nur für sich privat glaubt, muß man nicht.

Sonntag um 18:35

vor einer Stunde schrieb Domingo:

@iskander: Gott ist nicht nur mächtig und gütig, er ist allmäctig und allgütig.

Folgt daraus zwingend, dass er alles Leid verhindern muss? Kommen wir zurück auf das Beispiel mit den Eltern, die ihre Kinder entweder durch Zwang oder manipulative Beeinflussung davon abhalten könnten, eine negative Erfahrung zu machen. Die Eltern sind in diesem Fall zwar nicht allmächtig, aber doch mächtig genug, die negative Erfahrung zu verhindern.

Nun könnte man sagen, dass es für einen allmächtigen Gott (im Gegensatz zu menschlichen Eltern) immer eine "einwandfreie" Möglichkeit geben müsse, das Leid zu verhindern. Das ist aber vielleicht nicht so klar; denn es mag nämlich auch Dinge geben, die in sich selbst unmöglich sind, und an denen daher selbst ein allmächtiger Akteur nichts ändern kann. (Das naheliegende "theologische Beispiel", das geltend gemacht wird, würde lauten, dass Gott womöglich nicht den freien Willen eines Subjekts vollumfänglich respektieren und zugleich das Subjekt stets und ausnahmslos zu einer guten Entscheidung bewegen könne. Ein anderes Beispiel, das mit unserem Thema nichts zu tun hat, aber vielleicht eindeutiger ist, wäre dieses: Es ist in sich selbst unmöglich, dass es Empfindungen ohne Bewusstsein gibt - wenn wir die Begriffe "Empfindungen" und "Bewusstsein" hier in der naheliegenden Weise verstehen wollen.)

Man kann es unplausibel finden, dass es tatsächlich so sein soll, dass einer allmächtigen Gottheit die Hände gebunden sind, so dass sie all das Leid nicht verhindern kann, ohne dabei aus uns bekannten Gründen unmoralisch zu handeln. Ich bezweifle aber, dass sich Gegenteil in einer eindeutigen Art beweisen lässt.

bearbeitet Sonntag um 18:55 von iskander

Sonntag um 18:38

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Allerdings muß man dann erklären

Man MUSS gar nix.

Du hast recht. Solange man das nur für sich privat glaubt, muß man nicht.

Die ehrliche Antwort wäre dann eben, einzugestehen, dass man keine Erklärung hat. Der Mensch hat für vieles keine Erklärung, und wir wohl für vieles auch nie eine Erklärung haben; insofern muss das allein und für sich genommen noch kein Beinbruch sein. Es hängt dann eben vom konkreten Fall ab, wie schwer das Fehlen einer Erklärung wiegt - und natürlich auch von der Wertung des Individuums.

Sonntag um 19:45

vor einer Stunde schrieb iskander:

Das ist aber vielleicht nicht so klar; denn es mag nämlich auch Dinge geben, die in sich selbst unmöglich sind, und an denen daher selbst ein allmächtiger Akteur nichts ändern kann. (Das naheliegende "theologische Beispiel", das geltend gemacht wird, würde lauten, dass Gott womöglich nicht den freien Willen eines Subjekts vollumfänglich respektieren und zugleich das Subjekt stets und ausnahmslos zu einer guten Entscheidung bewegen könne. ...)

Also ist die Allmacht auf das logisch Mögliche beschränkt. Damit kann man vielleicht das von Menschen verursachte Übel erklären, nicht aber das natürliche Übel; es sei denn, man fängt mit William Lane Craig an zu spekulieren, es könnte uns unbekannte logische Gründe geben, die Gott die Hände binden. Naja, wenn man das mag.

Es stimmt schon, man kann nicht wirklich endgültig beweisen, dass es den christlichen Gott nicht geben kann - weil dem Theisten immer irgendwelche Ausflüchte zur Verfügung stehen. Man könnte sogar sagen: Man kann unmöglich Gott widerlegen, weil Theisten nie irgendeine Widerlegung akzeptieren werden.

bearbeitet Sonntag um 19:46 von Domingo

Sonntag um 19:56

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Kann man so sehen. Blendet zwar die Grundproblematik aus, aber bitte.

Da sind die Ansichten wohl unterschiedlich. Die Christenheit hatte die ersten Jahrhunderte damit kein Problem, das kann erst als man den Kontext vergessen hatte.

Sonntag um 19:58

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Gott ist nicht nur mächtig und gütig, er ist allmäctig und allgütig.

Wer sagt das, und warum? Wieso sollte das eine wahre Aussage sein?

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Man kann unmöglich Gott widerlegen, weil Theisten nie irgendeine Widerlegung akzeptieren werden.

Einspruch Euer Ehren! Ich hätte gegen eine Widerlegung nichts einzuwenden und würde sie anstandslos akzeptieren. Wieso sollte das meinen Glauben an Gott tangieren?

Sonntag um 19:59

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

Also ist die Allmacht auf das logisch Mögliche beschränkt. Damit kann man vielleicht das von Menschen verursachte Übel erklären, nicht aber das natürliche Übel; es sei denn, man fängt mit William Lane Craig an zu spekulieren, es könnte uns unbekannte logische Gründe geben, die Gott die Hände binden. Naja, wenn man das mag.

Ich weiß nicht, ob Gott die Hände gebunden sind. Ich weiß aber ganz sicher, daß kein Mensch Gott zu verstehen vermag.

Eigentlich steht alles Relevante bei Hiob.

Sonntag um 20:03

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Eigentlich steht alles Relevante bei Hiob.

Inklusive des Handels mit dem Teufel? 😄

Sonntag um 20:22

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Inklusive des Handels mit dem Teufel? 😄

Es ist kein Handel, es ist ein Vorschlag des Teufels. Hat aber alles mit der hier diskutierten Fragestellung nichts zu tun.

Sonntag um 20:27

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Wer sagt das, und warum? Wieso sollte das eine wahre Aussage sein?

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß nicht, ob Gott die Hände gebunden sind. Ich weiß aber ganz sicher, daß kein Mensch Gott zu verstehen vermag.

Dann hat Weihrauch recht. Wenn wir Gott nicht verstehen können, dann können wir auch nicht sagen, Gott ist X oder Y, also auch nicht, dass er (?) allmächtig und allgütig ist. Dann aber würde ich darauf bestehen, dass mir kein Theist mit "Gottes Willen" o.ä. kommt, denn es geht nicht an, dass man einerseits genau weiß, was Gott angeblich will, sich aber andererseits, sobald irgendeine Schwierigkeit aufkommt wie eben das Theodizeeproblem, darauf rausreden kann, dass "niemand Gott verstehen kann."

Sonntag um 20:42

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Es ist in der Tat gar nicht so leicht, moderne umfangreiche Theorien zu falsifizieren.

Lass uns mal vom Theodizeeproblem wegkommen. Vor sehr langer Zeit las ich ein von einem atheistischen Philosophen verfasste Buch darüber, und ich merke jetzt, dass wir gerade dieselben Argumente und Gegenargumente wiederholen, die darin weit und breit diskutiert werden. Also werden wir uns hier veraussichtlich nur immer weiter im Kresi drehen.

Wenn es aber um Falsifikation geht, da ist eine Diskussion wohl sinnvoller. Denn obwohl viele Wissesnchaftler sich Poppers These zu eigen gemacht haben, bleibt es eine These, die von einem Philosophen entworfen wurde und der, soweit ich weiß, auch von Philosophen widersprochen wird eher als von Wissenschaftlern. Und aus dem Beitrag, aus dem das obige Zitat stammt, scheint mir ein typisch philosophischer Wahrheitsbegriff durchzuschimmern. Soviel ich weiß, betrachten Wissenschaftler ihre Theorien aber nicht als "wahr" oder "falsch," sondern als Modelle, die mehr oder weniger funktionieren können. Man braucht mW die Newtonsche Physik nicht "widerlegen," sondern sie ist genaugenommen schon widerlegt, und zwar von der Relativitätstheorie - wenn man in der Newtonschen Physik die mögliche "Wahrheit' sehen möchte, was dann seine mögliche "Unwahrheit" bedingen würde. Man kann sie aber prima einsetzen, um etwa die Laufbahnen von Raketen auszurechnen - sie ist also ein Modell, kein Dogma und keine "Warheit" im religiösen oder (?) philosophischen Sinne.

Sonntag um 20:45

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Dann aber würde ich darauf bestehen, dass mir kein Theist mit "Gottes Willen" o.ä. kommt, denn es geht nicht an, dass man einerseits genau weiß, was Gott angeblich will, sich aber andererseits, sobald irgendeine Schwierigkeit aufkommt wie eben das Theodizeeproblem, darauf rausreden kann, dass "niemand Gott verstehen kann."

Das sehe ich nicht so. Man kann viel von jemandem wissen und ihn trotzdem nicht vollständig verstehen. Das ist schon bei anderen Menschen so.

Wir wissen so einiges über Gott. Und natürlich auch viel darüber, was Er möchte, dass wir tun oder nicht tun. Er hat sich ja offenbart!

Und trotzdem können wir Ihn nicht vollständig verstehen.

Meine Katzen wissen auch ganz genau, dass sie nicht auf den Tisch springen dürfen (aber die Sünde lockt natürlich...), denn ich habe mich ihnen diesbezüglich deutlich offenbart. Das ist eine Sache, die ich ihrem Katzenhirn problemlos erklären kann.

Verstehen sie mein Wesen deswegen vollständig? Natürlich nicht.

bearbeitet Sonntag um 20:46 von Kara

Sonntag um 20:56

vor 1 Stunde schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Allerdings muß man dann erklären

Man MUSS gar nix.

Du hast recht. Solange man das nur für sich privat glaubt, muß man nicht.

Expand

Die ehrliche Antwort wäre dann eben, einzugestehen, dass man keine Erklärung hat. Der Mensch hat für vieles keine Erklärung, und wir wohl für vieles auch nie eine Erklärung haben; insofern muss das allein und für sich genommen noch kein Beinbruch sein. Es hängt dann eben vom konkreten Fall ab, wie schwer das Fehlen einer Erklärung wiegt - und natürlich auch von der Wertung des Individuums.

Dieses Argument, das Gott als Erklärung der Welt fungiere, dazu aber überflüssig sei, lebt von einer Unterstellung, die man ganz sicher nicht allen Christen unterjubeln kann, somit nicht dem Christentum und somit auch nicht den Religionen im allgemeinen. Dieses Argument sagt etwas über den aus, der es vorbringt, und ich fürchte nichts gutes.

Sonntag um 20:59

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Es ist in der Tat gar nicht so leicht, moderne umfangreiche Theorien zu falsifizieren.

Lass uns mal vom Theodizeeproblem wegkommen. Vor sehr langer Zeit las ich ein von einem atheistischen Philosophen verfasste Buch darüber, und ich merke jetzt, dass wir gerade dieselben Argumente und Gegenargumente wiederholen, die darin weit und breit diskutiert werden. Also werden wir uns hier veraussichtlich nur immer weiter im Kresi drehen.

Das ist anzunehmen.

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Wenn es aber um Falsifikation geht, da ist eine Diskussion wohl sinnvoller. Denn obwohl viele Wissesnchaftler sich Poppers These zu eigen gemacht haben, bleibt es eine These, die von einem Philosophen entworfen wurde und der, soweit ich weiß, auch von Philosophen widersprochen wird eher als von Wissenschaftlern. Und aus dem Beitrag, aus dem das obige Zitat stammt, scheint mir ein typisch philosophischer Wahrheitsbegriff durchzuschimmern. Soviel ich weiß, betrachten Wissenschaftler ihre Theorien aber nicht als "wahr" oder "falsch," sondern als Modelle, die mehr oder weniger funktionieren können. Man braucht mW die Newtonsche Physik nicht "widerlegen," sondern sie ist genaugenommen schon widerlegt, und zwar von der Relativitätstheorie - wenn man in der Newtonschen Physik die mögliche "Wahrheit' sehen möchte, was dann seine mögliche "Unwahrheit" bedingen würde. Man kann sie aber prima einsetzen, um etwa die Laufbahnen von Raketen auszurechnen - sie ist also ein Modell, kein Dogma und keine "Warheit" im religiösen oder (?) philosophischen Sinne.

Es handelt sich hier auch nicht um Naturwissenschaften, sondern um Religionen. Die beruhen nicht auf Tatsachenbeobachtungen, sondern auf Glaubensüberzeugungen. Denen kommt man nicht einmal bei, wenn man auf ihre inneren Widersprüche hinweist. Am Ende erklären die Gläubigen das alles zu einem großen "Geheimnis", ein Geheimnis wohlgemerkt, daß für ihre Vorstellungen spricht, nicht gegen sie. Es ist halt wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln.

Allerdings hat die Praxis gezeigt, daß das nicht nur nicht möglich ist, sondern auch nicht nötig. Überall dort, wo die Menschen die Freiheit haben, sich eine eigene Meinung zu bilden, und solche Bildung sich verbreitet, verlieren die religiösen Erzählungen an Überzeugungskraft.

Sonntag um 21:07

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Wir wissen so einiges über Gott. Und natürlich auch viel darüber, was Er möchte, dass wir tun oder nicht tun. Er hat sich ja offenbart!

[...]

Meine Katzen wissen auch ganz genau, dass sie nicht auf den Tisch springen dürfen (aber die Sünde lockt natürlich...), denn ich habe mich ihnen diesbezüglich deutlich offenbart.

1. Gott hat sich nicht deutlich offenbart.

2. Man kann Gott nicht als "gütig" definieren, wenn er Auschwitz zulässt. Es geht gerade nicht um "unvollständiges Verstehen," sondern um einen Gott, der das genaue Gegenteil tut von dem, was ein "allgütiges Wesen" tun muss, um ein solches zu sein. Warum sollte ich diesem Gott glauben schenken oder gar Gehorsam? Selbst wenn die Bibel eindeutig von Gott stammte und eine einheitliche Botschaft hätte, die sich eindeutig bestimmen ließe, würde es keinen Grund geben, ddavon auszugehen, dass was dieser Gott sagt wahr und gut ist. Wenn er Auschwitz zulässt, dann kann ich einfach nichts hiervon wissen.

Sonntag um 21:14

vor 46 Minuten schrieb Domingo:

Dann hat Weihrauch recht. Wenn wir Gott nicht verstehen können, dann können wir auch nicht sagen, Gott ist X oder Y, also auch nicht, dass er (?) allmächtig und allgütig ist.

Das ist Quatsch. Du kannst noch nicht einmal einen Menschen verstehen und trotzdem zutreffende Aussagen über ihn machen.

Sonntag um 21:15

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Am Ende erklären die Gläubigen das alles zu einem großen "Geheimnis", ein Geheimnis wohlgemerkt, daß für ihre Vorstellungen spricht, nicht gegen sie.

Durchaus wahr. Ich verschwende hier wohl meine Zeit.

Sonntag um 21:18

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Das ist Quatsch. Du kannst noch nicht einmal einen Menschen verstehen und trotzdem zutreffende Aussagen über ihn machen.

Wenn ich einen Menschen als gütig und empathetisch bezeichne und gleichzeitig weiß, dass er ein serial killer ist, dann stimmt halt irgendetwas nicht. Schrieb ich schon @Kara, aber da @Marcellinus mir jetzt gezeigt hat, dass ich gerade meine Zeit verschwende, so höre ich damit gleich auf.

bearbeitet Sonntag um 21:21 von Domingo

Sonntag um 21:25

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Wenn ich einen Menschen als gütig und empathetisch bezeichne und gleichzeitig weiß, dass er ein serial killer ist, dann stimmt halt irgendetwas nicht. Schrieb ich schon @Kara, aber da @Marcellinus mir jetzt gezeigt hat, dass ich gerade meine Zeit verschwende, dann höre ich damit gleich auf.

Mein höchster Interpret des Alten Testaments ist Jesus von Nazareth. Wäre Er nicht der inkarnierte Sohn Gottes, wäre das AT bloß eine lokal wichtige Buchsammlung von einem kleinen Volk an der Levante - und für mich existentiell so wichtig wie die religiösen Erzählungen der Sioux.

Daher ist für mich entscheidend, wie Er den Vater verkündet und was Er lehrt. Wenn ich das nicht mit meinen Eindruck des AT übereinander bringe, ist das mein Problem, da ich dann irre und nicht Er.

Und genau deswegen ist das AT kein Problem für mich. Ich will Jesus folgen und nicht meinem kleinen Hirn.

bearbeitet Sonntag um 21:26 von rorro

Sonntag um 21:32

@Kara Meine Katzen sind weder religiös noch gehorsam gewesen, dafür liebesfähig, voller Vertrauen und erstaunlich kompromissbereit. Manchmal musste ich fragen, ob ich mir ihren Tisch mal für einen Moment ausleihen könne, und dann überließen sie mir freiwillig den Platz darauf, den ich brauchte.

Sonntag um 21:36

@rorro

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

Es geht gerade nicht um "unvollständiges Verstehen," sondern um einen Gott, der das genaue Gegenteil tut von dem, was ein "allgütiges Wesen" tun muss, um ein solches zu sein [nämlich Auschwitz zulässt]. Warum sollte ich diesem Gott glauben schenken oder gar Gehorsam? Selbst wenn die Bibel eindeutig von Gott stammte und eine einheitliche Botschaft hätte, die sich eindeutig bestimmen ließe, würde es keinen Grund geben, ddavon auszugehen, dass was dieser Gott sagt wahr und gut ist. Wenn er Auschwitz zulässt, dann kann ich einfach nichts hiervon wissen.

Mein Argument hatte mit dem AT nichts zu tun. Mir ist bekannt, dass Atheisten oft auf YHWHs Völkermorde usw. hinweisen, die sind aber kein Argument gegen das chr. Gottesbild als solches, höchstens gegen ein gewisses Bibelverständnis. Und das AT kann man auf verschiedene Weisen interpretieren, zB als Allegorie usw.

bearbeitet Sonntag um 21:39 von Domingo

Sonntag um 21:43

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Gottesbild

Du bist ein Schatz. Gottesbilder und du wärst mein Held des Tages.

Gestern um 04:54

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

@rorro

Mein Argument hatte mit dem AT nichts zu tun. Mir ist bekannt, dass Atheisten oft auf YHWHs Völkermorde usw. hinweisen, die sind aber kein Argument gegen das chr. Gottesbild als solches, höchstens gegen ein gewisses Bibelverständnis. Und das AT kann man auf verschiedene Weisen interpretieren, zB als Allegorie usw.

Nun, wenn Du Dich als kompetent erachtest, über den Schöpfer zu richten, von dessen Schöpfung Du nicht einen Hauch verstehst, zu wissen glaubst, was Er tun oder lassen müsste, um bestimmte Attribute zu „verdienen“: Respekt. Ich kann das nicht.

Gestern um 07:28

10 hours ago, Domingo said:

1. Gott hat sich nicht deutlich offenbart.

2. Man kann Gott nicht als "gütig" definieren, wenn er Auschwitz zulässt. Es geht gerade nicht um "unvollständiges Verstehen," sondern um einen Gott, der das genaue Gegenteil tut von dem, was ein "allgütiges Wesen" tun muss, um ein solches zu sein. Warum sollte ich diesem Gott glauben schenken oder gar Gehorsam? Selbst wenn die Bibel eindeutig von Gott stammte und eine einheitliche Botschaft hätte, die sich eindeutig bestimmen ließe, würde es keinen Grund geben, ddavon auszugehen, dass was dieser Gott sagt wahr und gut ist. Wenn er Auschwitz zulässt, dann kann ich einfach nichts hiervon wissen.

Das ist eben das Problem mit menschlichen Definitionen. Gottes „Allmächtigkeit“ oder „Allgüte“ ist für im Lichte des Evangeliums zu verstehen - so zu handeln, wie Jesus es uns geraten und vorgelebt hat, sollte nicht zu uns nicht in unsägliche und menschenfeindliche Verbrechen führen. Die Theodizee ist hingegen eine logisch-philosophische Spekulation, die Gott Eigenschaften zuschreibt, um daraus irgendwelche Schlüsse zu seinem Handeln in der Welt abzuleiten. Offenbar „funktioniert“ Gott so aber nicht, also scheint es mir müssig, sich an diesem Denkspiel zu beteiligen, denn es hat nun mal gar nichts mit meiner Motivation zu tun, an die Lehre Christi zu glauben. Ich kann nur erkennen, dass schreckliche Dinge passieren - und es erscheint mir sinnvoller den Opfern zu helfen, als ihnen zu erklären, dass dies nun mal eine sinnlose Sch…welt sei.

Darum geht es im Christentum, nicht um logische Denksport-Aufgaben, die das Wesen Gottes angeblich erschließen sollen.

Die Bibel ist dazu in meinen Augen v.a. ein Dokument, dass menschliche Erfahrungen in dieser Welt und mit diesem Gott widerspiegelt, aber eben keine Anleitung, eine Logelei zum Nachweis seiner Existenz zu konstruieren. Spräche es es übrigens dagegen, sich mit alten Sprachen zu befassen, sobald eine KI diese lückenlos übersetzen kann?

vor 23 Stunden

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Gott ist nicht nur mächtig und gütig, er ist allmäctig und allgütig.

Wer sagt das, und warum? Wieso sollte das eine wahre Aussage sein?

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Ich weiß nicht, ob Gott die Hände gebunden sind. Ich weiß aber ganz sicher, daß kein Mensch Gott zu verstehen vermag.

Dann hat Weihrauch recht. Wenn wir Gott nicht verstehen können, dann können wir auch nicht sagen, Gott ist X oder Y, also auch nicht, dass er (?) allmächtig und allgütig ist. Dann aber würde ich darauf bestehen, dass mir kein Theist mit "Gottes Willen" o.ä. kommt, denn es geht nicht an, dass man einerseits genau weiß, was Gott angeblich will, sich aber andererseits, sobald irgendeine Schwierigkeit aufkommt wie eben das Theodizeeproblem, darauf rausreden kann, dass "niemand Gott verstehen kann."

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Das ist Quatsch. Du kannst noch nicht einmal einen Menschen verstehen und trotzdem zutreffende Aussagen über ihn machen.

Ich habe natürlich nicht recht. Das liegt daran, dass ich nichts behauptet sondern eine Frage gestellt habe. Das Argument von @rorro finde ich halbwegs in Ordnung, es ist aber keine Frage auf meine Antwort. @rorro drückt sich genau wie @Kara damit um die Beantwortung meiner berechtigten Frage. Berechtigt ist sie bei der Theodizeefrage deshalb, weil sie nach der Richtigkeit der beiden Prämissen fragt, weil die Schlussfolgerungen klar aufzeigen, dass nicht beide Prämissen wahre Aussagen sein können:

Prämissen:

Gott ist allmächtig.

Gott ist allgütig.

Schlussfolgerungen:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Ich wundere mich dabei über beide Seiten.

Über die Atheisten, weil für sie der Fall damit zu ihrer Zufriedenheit erledigt scheint, qed. Aber was wurde damit eigentlich demonstriert, dass Glaube, Theismus, das Christentum ein Unsinniges Unterfangen ist wohl kaum sondern eben nur, dass mindestens eine von beiden Prämissen keine wahre Aussage sein kann. Klarer Fall: Religioten.

Über uns Gläubige, weil wir uns mit der Aussage begnügen, dass das Theodizeeproblem leider nicht lösbar sei. Mit diesem Sprüchlein auf den Lippen tingeln wir mit betretenen Gesichtern durch die Jahrhunderte, und machen weiter wie bisher, ohne auch nur danach zu fragen, was mit unseren beiden Prämissen nicht in Ordnung sein könnte, was ja offensichtlich der Fall ist. Diese Unwilligkeit uns zu hinterfragen, macht uns zu Religioten, denn es sind unsere Prämissen. Fehler gemacht zu machen ist keine Schande, das zu ignorieren ist die Schande. Das macht uns zu Religioten - besonders wenn man im gleichen Atemzug behauptet, dass Gott mit der Vernunft erkennbar sei.

Der erste Schritt, den diese viel beschworene Vernunft geböte, scheint mir meine Frage zu sein, um zu erforschen woher denn diese Prämissen eigentlich kommen. Man muss Gott nicht vollständig verstehen, um zu verstehen, dass mindestens eine, wenn nicht beide Prämissen falsch sind, denn das kann jeder verstehen. Es besteht nicht der Hauch einer Chance, dass irgend etwas uns Unverständliches diesen Widerspruch in unseren Prämissen aufheben könnte. Darum ist in Anlehnung an @rorro genau so richtig: Du kannst noch nicht einmal einen Menschen verstehen und trotzdem unzutreffende Aussagen über ihn machen.

Also. Woher kommen diese beiden Prämissen. Von wem wurden sie, wann in die Welt gesetzt - und warum?

bearbeitet vor 23 Stunden von Weihrauch

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