Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Kara]

@Weihrauch: Ich habe deine Frage beantwortet.

 

Gott kann es, tut es aber nicht. Den Grund kennt nur Er. Aber ich glaube fest daran, dass am Ende alles gut wird.

 

So einfach - für mich - ist das.

bearbeitet vor 23 Stunden von Kara

[Weihrauch]

Du wärst also bereit die Prämisse, dass Gott allgütig ist aufzugeben um seine Allmächtigkeit zu behalten? Dir ist aber schon klar, dass damit die Prämisse, dass er allmächtig ist, immer noch in Frage steht, denn beide Prämissen könnten keine wahren Aussagen über Gott sein.  

bearbeitet vor 22 Stunden von Weihrauch

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Du wärst also bereit die Prämisse, dass Gott allgütig ist aufzugeben um seine Allmächtigkeit zu behalten?

Nein (ich versteh echt dein Problem nicht 😉). Gott kann natürlich auch dann allgütig sein, wenn er temporäres Leid zulässt. So wie ich das temporäre Leid meines Babys (um mal von den Katzen wegzukommen) zulasse, wenn ich es impfen lasse.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Nein (ich versteh echt dein Problem nicht 😉).

 

Es ist nicht mein Problem, sondern unser Problem.

 

vor 1 Minute schrieb Kara:

Gott kann natürlich auch dann allgütig sein, wenn er temporäres Leid zulässt.

 

Diesen Unterschied von "bewirken" und "zulassen" zu machen, ist kein adäquater Lösungsansatz, sondern nur eine rhetorischer Taschenspielertrick, denn: 

 

Zitat

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde

 

Sowohl hier im apostolischen Glaubensbekenntnis, als auch im nicänischen, athanasischen und im Nicäno-Konstantinopolitanum ist vom Schöpfer die Rede und nicht vom Zulasser. Gott ist demnach der Schöpfer, der Vulkane, der Pestbakterien, Erdbeben, Wirbelstürme, Fluten usw.

 

Außerdem ist in den Glaubensbekenntnissen von der Allmacht, aber nicht von der Allgüte Gottes die Rede. Aus dem Bauch raus würde ich trotzdem eher die Allmacht aufgeben, um die Allgüte zu behalten, weil sie besser dazu passt, dass Gott die Liebe ist. Das wäre meine gefühlige, provisorische Begründung. Aber wie gesagt, beide Prämissen könnten falsch sein. 

 

Zumindest sind wir jetzt der Entstehungszeit der Prämisse der Allmächtigkeit ein Stück näher gekommen, und haben eine Spur, um herauszufinden, wer sie in die Welt gesetzt haben könnte, und warum.

 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

@Weihrauch: Ich habe deine Frage beantwortet.

 

Ja, du hast mir eine Frage beantwortet, dich aber auch vor der Beantwortung vieler anderer Fragen an dich, durch Gegenfragen entzogen. Mir geht es nicht darum dich oder irgendjemanden mit meinen Fragen in die Enge zu treiben. Sicher kannst du verstehen, dass ich mich mit denselben Fragen selbst in die Enge treibe. Wir stehen beide als Christen auf der gleichen Seite des Problems. Wir benötigen gegenseitig unsere Hilfe um uns aus dieser Enge, die ja nicht meine Erfindung ist, zu befreien. Es macht ja sonst seit Jahrhunderten keiner für uns. Das ist das, was ich mir von so einem Dialog erhoffe. 

 

Ich habe hier im anderen Thread und hier im zweiten Versuch auf deine Frage geantwortet, und mich ohne Rücksicht auf Verluste von dir auf das dünne Eis führen lassen, eine Lösung des Theodizeeproblems anzubieten. Diese Lösung sagt dir nicht zu, okay, aber du lässt mich damit im Regen stehen, ohne mir auch nur einen Hinweis zu geben, welchen Fehler ich darin begangen haben könnte, oder wenigstens zu sagen, was dir daran nicht passt. Musst du nicht machen. Ich finde es halt schade.     

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Das ist eben das Problem mit menschlichen Definitionen. Gottes „Allmächtigkeit“ oder „Allgüte“ ist für im Lichte des Evangeliums zu verstehen - so zu handeln, wie Jesus es uns geraten und vorgelebt hat, sollte nicht zu uns nicht in unsägliche und menschenfeindliche Verbrechen führen. Die Theodizee ist hingegen eine logisch-philosophische Spekulation, die Gott Eigenschaften zuschreibt, um daraus irgendwelche Schlüsse zu seinem Handeln in der Welt abzuleiten. Offenbar „funktioniert“ Gott so aber nicht, also scheint es mir müssig, sich an diesem Denkspiel zu beteiligen, denn es hat nun mal gar nichts mit meiner Motivation zu tun, an die Lehre Christi zu glauben. Ich kann nur erkennen, dass schreckliche Dinge passieren - und es erscheint mir sinnvoller den Opfern zu helfen, als ihnen zu erklären, dass dies nun mal eine sinnlose Sch…welt sei.

Darum geht es im Christentum, nicht um logische Denksport-Aufgaben, die das Wesen Gottes angeblich erschließen sollen.

Die Bibel ist dazu in meinen Augen v.a. ein Dokument, dass menschliche Erfahrungen in dieser Welt und mit diesem Gott widerspiegelt, aber eben keine Anleitung, eine Logelei zum Nachweis seiner Existenz zu konstruieren. Spräche es es übrigens dagegen, sich mit alten Sprachen zu befassen, sobald eine KI diese lückenlos übersetzen kann?

 

Ich denke das Problem ist, daß wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können, das nicht versteht, warum die schmerzhafte Impfung sinnvoll ist.

 

Wir setzen Gott auf die Anklagebank - und glauben über Ihn richten zu können. Seine Antwort haben wir schon vor Äonen erhalten:

 

Hiob 38,3 ff

 

Da steht alles.

 

Im Amerikanischen würde man es als den ersten dokumentierten "rant" bezeichnen...

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich denke das Problem ist, daß wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können, das nicht versteht, warum die schmerzhafte Impfung sinnvoll ist.

 

Geht das mit der schmerzhaften Impfung in die selbe Richtung wie das Beispiel, das @Kara hier gebracht hat? Oder verstehe ich dich falsch?

 

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Gott kann natürlich auch dann allgütig sein, wenn er temporäres Leid zulässt. So wie ich das temporäre Leid meines Babys (um mal von den Katzen wegzukommen) zulasse, wenn ich es impfen lasse.

 

Wo ist das Argument? Gott "impft" mit seiner Schöpfung ständig wahllos Mensch und Tier mit Bakterien, guten wie schlechten z.B. dem Pestbakterium oder mit Viren, dem Ebolavirus oder dem Grippevirus.  

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wir setzen Gott auf die Anklagebank - und glauben über Ihn richten zu können.

 

Mitnichten. Wer ist "wir"? Haben die Atheisten Gott in seinem Versteck aufgespürt und verhaftet - oder die EKD, wo doch das katholische Lehramt angeblich die besten Profiler hat? Es gibt keine Anklagebank, es geht nicht darum einen Schuldigen zu finden und zu verurteilen. Es geht lediglich darum zwei Prämissen zu hinterfragen, über die ein vernichtendes Urteil ergangen ist, das jeder gut heißen müsste. Ganz besonders wir Christen, sollten dieses Urteil bejubeln, weil es ein Augenöffner ist, und ein Gamechanger in unserer misslichen Lage hierzulande sein könnte. Voller Zuversicht und Gottvertrauen könnten wir uns endlich an die Arbeit machen, um die Schieflage unserer christlichen Gottesbilder in unseren Köpfen gerade zu rücken, bevor man zum nächsten Gottesdienst Tickets bestellen oder Flugtickets kaufen muss.

 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Seine Antwort haben wir schon vor Äonen erhalten:

 

Hiob 38,3 ff

 

Da steht alles.

 

Okay. Dann schaun wir mal, inwiefern uns das weiterbringt.

 

Zitat

Ijob 38,3-40,2
 

Auf, gürte deine Lenden wie ein Mann: / Ich will dich fragen, du belehre mich!  Wo warst du, als ich die Erde gegründet? / Sag es denn, wenn du Bescheid weißt!  Wer setzte ihre Maße? Du weißt es ja. / Wer hat die Messschnur über sie gespannt?  Wohin sind ihre Pfeiler eingesenkt? / Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,  als alle Morgensterne jauchzten, / als jubelten alle Gottessöhne?  Wer verschloss das Meer mit Toren, / als schäumend es dem Mutterschoß entquoll,  als Wolken ich zum Kleid ihm machte, / ihm zur Windel dunklen Dunst,  als ich ihm ausbrach meine Grenze, / ihm Tor und Riegel setzte  und sprach: Bis hierher darfst du und nicht weiter, / hier muss sich legen deiner Wogen Stolz?  Hast du je in deinem Leben dem Morgen geboten, / der Morgenröte ihren Ort bestimmt,  dass es der Erde Säume fasse / und die Frevler von ihr abgeschüttelt werden?  Sie wandelt sich wie Siegelton, / steht da wie ein Gewand.  Den Frevlern wird ihr Licht entzogen, / zerschmettert der erhobene Arm.  Bist du zu den Quellen des Meeres gekommen, / hast du des Urgrunds Tiefe durchwandert?  Haben dir sich die Tore des Todes geöffnet, / hast du die Tore des Todesschattens geschaut?  Hast du der Erde Weiten überblickt? / Sag es, wenn du das alles weißt!  Wo ist der Weg zur Wohnstatt des Lichts? / Die Finsternis, wo hat sie ihren Ort,  dass du sie einführst in ihren Bereich, / die Pfade zu ihrem Haus kennst?  Du weißt es ja; du wurdest damals ja geboren / und deiner Tage Zahl ist groß!  Bist du zu den Kammern des Schnees gekommen, / hast du die Kammern des Hagels gesehen,  den ich für Zeiten der Drangsal aufgespart, / für den Tag des Kampfes und der Schlacht?  Wo ist der Weg dorthin, wo das Licht sich verteilt, / der Ostwind sich über die Erde zerstreut?  Wer grub der Regenflut eine Rinne, / einen Weg für das Donnergewölk,  um Regen zu senden auf unbewohntes Land, / auf die Steppe, darin niemand wohnt,  um zu sättigen die Wildnis und Öde / und frisches Gras sprossen zu lassen?  Hat der Regen einen Vater / oder wer zeugte die Tropfen des Taus?  Aus wessen Schoß ging das Eis hervor, / des Himmels Reif, wer hat ihn geboren?  Wie unter einem Stein verbergen sich die Wasser / und wird fest die Fläche der Flut.  Knüpfst du die Bande des Siebengestirns / oder löst du des Orions Fesseln?  Führst du heraus Sterne des Tierkreises zu seiner Zeit, / lenkst du die Löwin samt ihren Jungen?  Kennst du die Satzungen des Himmels, / setzt du auf der Erde seine Herrschaft durch?  Erhebst du zu den Wolken deine Stimme, / dass dich die Woge des Wassers bedeckt?  Entsendest du die Blitze, dass sie eilen / und dir sagen: Wir sind da?  Wer verlieh dem Ibis Weisheit / oder wer gab Einsicht dem Hahn?  Wer zählt in Weisheit die Wolken / und die Schläuche des Himmels, wer schüttet sie aus,  wenn der Erdboden hart wird, als sei er gegossen, / und Erdschollen zusammenkleben?  Erjagst du Beute für die Löwin, / stillst du den Hunger der jungen Löwen,  wenn sie sich in Höhlen ducken, / im Dickicht auf der Lauer liegen?  Wer bereitet dem Raben seine Nahrung, / wenn seine Jungen schreien zu Gott und umherirren ohne Futter?  Kennst du der Steinböcke Wurfzeit, / überwachst du das Werfen der Hirsche?  Zählst du die Monde, die tragend sie füllen, / kennst du die Zeit ihres Wurfs?  Sie kauern sich, werfen ihre Jungen, / werden los ihre Wehen.  Ihre Jungen erstarken, wachsen im Freien, / laufen hinaus und kehren nicht zu ihnen zurück.  Wer hat den Wildesel freigelassen, / des wilden Esels Fesseln, wer schloss sie auf?  Ich gab ihm zur Behausung die Steppe, / zu seiner Wohnung die salzige Trift.  Er verlacht das Lärmen der Stadt, / hört nicht des Treibers Geschrei.  Die Berge sucht er nach Weide ab, / jeglichem Grün spürt er nach.  Wird dir der Wildstier dienen wollen, / bleibt er an deiner Krippe zur Nacht?  Hältst du am Seil ihn in der Furche, / pflügt er die Täler hinter dir her?  Traust du ihm, weil er so stark ist? / Überlässt du ihm deine Arbeit?  Glaubst du ihm, dass er wiederkommt / und deine Saat auf die Tenne bringt?  Fröhlich schlägt die Straußenhenne mit den Flügeln. / Ist ihre Schwinge so / wie die des Storches und Falken?  Nein, sie gibt der Erde ihre Eier preis, / lässt sie erwärmen im Sand,  vergisst, dass sie ein Fuß zerdrücken, / das Wild des Feldes sie zertreten kann.  Sie behandelt ihre Jungen hart wie Fremde; / war umsonst ihre Mühe, es erschreckt sie nicht.  Denn Gott ließ sie Weisheit vergessen, / gab ihr an Einsicht keinen Teil.  Im Augenblick aber, da sie hochschnellt, / verlacht sie Ross und Reiter.  Gabst du dem Ross die Heldenstärke, / kleidest du mit einer Mähne seinen Hals?  Lässt du wie die Heuschrecke es springen? / Furchtbar ist sein stolzes Wiehern.  Es scharrt im Tal und freut sich seiner Kraft, / es zieht aus, den Waffen entgegen.  Es spottet der Furcht und hat keine Angst / und kehrt nicht um vor dem Schwert.  Über ihm klirrt der Köcher, / blitzen Speer und Sichelschwert.  Mit Donnerbeben wirbelt es den Staub auf, / steht nicht still beim Klang des Horns.  Sooft das Horn ertönt, wiehert es hui / und wittert den Kampf schon von Weitem, / der Anführer Lärm und das Geschrei.  Kommt es von deiner Einsicht, / dass der Falke sich aufschwingt / und nach Süden seine Flügel ausbreitet?  Fliegt auf dein Geheiß der Geier empor / und baut seinen Horst in der Höhe?  Auf Felsen wohnt und nächtigt er, / auf der Felsenzacke und an steiler Wand.  Von dort erspäht er die Beute, / seine Augen schauen ins Weite.  Nach Blut gieren seine Jungen; / wo Erschlagene sind, ist er zur Stelle.  Da antwortete der HERR dem Ijob und sprach:  Mit dem Allmächtigen will der Tadler rechten? / Wer Gott anklagt, der antworte nun!

 

Ich hoffe, ich habe das getroffen, was du unter dem ff verstanden wissen willst? Falls nicht, liefere ich Ijob 40,1-42,6 gerne nach, wegen dem krönenden Abschluss, auf den es dir vermutlich ankommt:

 

Zitat

Ijob 42,1-6
Da antwortete Ijob dem HERRN und sprach: Ich habe erkannt, dass du alles vermagst. / Kein Vorhaben ist dir verwehrt. Wer ist es, der ohne Einsicht den Rat verdunkelt? - / Fürwahr, ich habe geredet, ohne zu verstehen, über Dinge, / die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind. Hör doch, ich will nun reden, / ich will dich fragen, du belehre mich! Vom Hörensagen nur hatte ich von dir gehört, / jetzt aber hat mein Auge dich geschaut. 
Darum widerrufe ich. / Ich bereue in Staub und Asche.

 

Aber Vorsicht, denn was lese ich da? "Vom Hörensagen nur hatte ich von dir gehört. Jetzt aber hat mein Auge dich geschaut." Womit wir wieder bei meiner Frage nach der allgütigkeit und allmächtigkeit wären. Wer sagt das, und warum?

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Im Amerikanischen würde man es als den ersten dokumentierten "rant" bezeichnen...

 

Was macht das denn zu einer Schimpfkanonade?

 

Ist es gestattet, die zwei Verse davor mit ins Spiel zu bringen?

 

Zitat

Ijob 38,1-2
Da antwortete der HERR dem Ijob aus dem Wettersturm und sprach: Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt / mit Gerede ohne Einsicht? 

 

Zieht man das exegetische Bug- und Ankergewicht, die Rahmung dieses Sinnabschnitts mit in Betracht, dann scheint es sich nicht um eine Schimpftirade, sondern die Schilderung einer mystischen Erfahrung zu handeln. 

 

Also, was willst du uns damit sagen? Was ist dein Argument? Gehorsam dem Hörensagen gegenüber, auf dem diese ihre, und wir unsere Gottesbilder gezimmert haben, oder was?

 

 

 

bearbeitet vor 18 Stunden von Weihrauch

[Aleachim]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Ich denke das Problem ist, daß wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können, das nicht versteht, warum die schmerzhafte Impfung sinnvoll ist.

Das gibt mir zu denken...

 

War es nicht meistens in der Geschichte ein Vorteil, wenn Menschen nicht wahrhaben oder akzeptieren wollten, dass ein bestimmter Status quo angeblich unveränderlich sei? 

 

Das was ich am deutlichsten und sichersten von Gott zu erkennen meine, ist die Tatsache, dass er ein Gott ist, der Leben, Wachstum, Entwicklung will. Außerdem kann ich mir keinen Vater denken, der möchte, dass seine Kinder das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen. 

 

Eine Religion, die versucht, Menschen einzureden, sie dürften sich nicht entwickeln, nicht in Frage stellen, nicht mündig werden, ist eine ungesunde Religion. 

 

Jetzt muss ich glatt mit @Weihrauch fragen: Wer sagt dir, dass wir "bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können"? Und warum bist du bereit das zu glauben? 

 

Mt 18,3 "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder..." würde ich anders interpretieren.

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Nein (ich versteh echt dein Problem nicht 😉). Gott kann natürlich auch dann allgütig sein, wenn er temporäres Leid zulässt. So wie ich das temporäre Leid meines Babys (um mal von den Katzen wegzukommen) zulasse, wenn ich es impfen lasse.

Ich vermute, wenn du allmächtig wärst, würdest (und könntest!) du die Impfung schmerzfrei durchführen. 😉

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wir setzen Gott auf die Anklagebank - und glauben über Ihn richten zu können. Seine Antwort haben wir schon vor Äonen erhalten:

 

Hiob 38,3 ff

 

Da steht alles.

 

Im Amerikanischen würde man es als den ersten dokumentierten "rant" bezeichnen...

Wie lautet die Antwort wenn sie sachlich und höflich gegeben würde?  "Das verstehst du nicht" oder so? 

[Kara]

vor 30 Minuten schrieb Weihrauch:

Wo ist das Argument? Gott "impft" mit seiner Schöpfung ständig wahllos Mensch und Tier mit Bakterien, guten wie schlechten z.B. dem Pestbakterium oder mit Viren, dem Ebolavirus oder dem Grippevirus.

Oh Leute... es war einfach nur ein weiteres Beispiel, mehr nicht. Ersetze Baby durch Katze und Impfung durch Blutabnehmen. Völlig egal!

 

Und jaaaaaaa, jedes Beispiel kann nur unvollkommen sein. MIR reicht es jedenfalls aus.

 

Euer Problem ist nicht mein Problem. Wirklich nicht! Ich habe genug eigene Probleme, ich muss mir nicht noch künstlich welche schaffen.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Diese Lösung sagt dir nicht zu, okay, aber du lässt mich damit im Regen stehen...

Es tut mir wahnsinnig leid, dass du das so siehst, denn ich schätze dein ernsthaftes Interesse an meiner Ansicht wirchlich sehr.  Aber ich habe nunmal kein Problem mit der Theodizee und muss das nicht vorhandene Problem daher auch nicht lösen.

Also was soll ich dann zu einer Lösung sagen, der in meinen Augen kein Problem zu Grunde liegt? 

 

Ich kann einfach nicht mehr sagen, als ich hier schon erklärt habe, tut mir wirklich leid. 

 

[Weihrauch]

Akzeptiert. 

 

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Aber ich glaube fest daran, dass am Ende alles gut wird.

 

Ich auch. 

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Wie lautet die Antwort wenn sie sachlich und höflich gegeben würde?  "Das verstehst du nicht" oder so? 

 

So habe ich @rorro nicht verstanden, denn ...

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich denke das Problem ist, daß wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können ...

 

... immerhin spricht er von "wir postmodernen Menschen", bezieht sich also mit ein, vielleicht sogar das aktuelle Lehramt. Allerdings befürchte ich, dass er damit alles in der Kirche vor "uns postmodernen Menschen" in der Hinterhand behalten möchte, um sich letztendlich doch wieder auf die Autorität und Tradition "der Kirche" berufen zu können, auf die Kirchenväter, die Heiligen, frühere Päpste und verstaubte Kirchendokumente. Das ist eine Unterstellung, aber sie hat eine lange Vorgeschichte, wie jedermann hier weiß. Man möge mir gnädig sein, falls ich mich täusche. 

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

Gott kann natürlich auch dann allgütig sein, wenn er temporäres Leid zulässt.

 

Kann die Kirche auch unfehlbar sein, wenn sie auch mal irrt? Ist dieser Umgang mit Wortbedeutungen der Schlüssel, Euch Erzkatholiken zu verstehen?

 

Ich persönlich würde eher @Shubashi and @Weihrauch darin folgen, auf Definitionen und Attribute eben zu verzichten.

bearbeitet vor 17 Stunden von Domingo

[Domingo]

"Gott ist ein rundes Viereck." - "Das ergibt doch keinen Sinn." - "Hör auf, Gott richten zu wollen!"

 

So kommt mir das Ganze vor.

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

ich persönlich würde eher @Shubashi and @Weihrauch darin folgen, auf Definitionen und Attirbute eben zu verzichten.

 

Na ja, man muss das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Wenn es beispielsweise um die Allmacht geht, kann man sich ja mal mit dem Thema inhaltlich auseinandersetzten, ...

 

Zitat

 

Allmacht als Attribut eines Gottes kennzeichnet die monotheistischen Religionen.

 

Der Begriff der Allmacht ist in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht worden. Es lassen sich drei prinzipielle Bedeutungen unterscheiden:

1. Gott kann absolut alles, es gibt für ihn nicht nur keine denkbare, sondern gar keine Handlungsbeschränkung, d. h., er kann auch die Naturgesetze und die Gesetze der Logik (z. B. durch widersprüchliches Handeln) überschreiten.
2. Gott kann alles, d. h., auch in den Lauf der Welt eingreifen und dabei gegen die Naturgesetze verstoßen (d. h., Gott kann Wunder tun), nicht jedoch widersprüchlich handeln.
3. Gott vermag außer widersprüchlichem Handeln alles zu tun, ist jedoch durch verschiedene weitere Eigenschaften oder Umstände in seinem Handeln beschränkt (beispielsweise Allgüte, Liebe, Ermöglichung der Willensfreiheit,[1] Verständlichkeit, Unveränderlichkeit der Vergangenheit,[2] Respektierung der Naturgesetze,[3] Einhaltung dessen, was er selbst versprochen oder angekündigt hat (Gottes Wort))

 

.

... und Wortbedeutungen neu verhandeln, ...

 

vor 17 Minuten schrieb Domingo:

Kann die Kirche auch unfehlbar sein, wenn sie auch mal irrt? Ist dieser Umgang mit Wortbedeutungen der Schlüssel, Ihr Erzkatholiken zu verstehen?

 

... dann aber bitte nicht so: Lies den KKK, diese 15 Enzyklika, diese 16 Schreiben der Glaubenskongregation, beachte auch diese 6 Kirchenväter und was diese 3 Kirchenschriftsteller und diese 4 Apologeten geschrieben haben. Wenn das so mit jedem Wort in der Kirchensprache gehandhabt wird, und das wird es derzeit, dann vergrault man die Leute. Sie sind durch solche Erfahrungen mittlerweile so blockiert, wie ich in Sachen Grammatik. 

 

Geh mal auf die Straße oder in eine Kirche und frage mal die Leute, was der Unterschied zwischen Gottes Wort und Wort Gottes ist. Oder frag sie nach dem Namen des muslimischen und dem christlichen Gott, oder was Pfingsten ist. Mach ein Foto ihrer Gesichter wenn sie die Frage gehört haben noch bevor sie antworten, und du weißt was ich meine. Ha, das wär mal ein Thema für eine Fotoausstellung.

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Das gibt mir zu denken...

 

War es nicht meistens in der Geschichte ein Vorteil, wenn Menschen nicht wahrhaben oder akzeptieren wollten, dass ein bestimmter Status quo angeblich unveränderlich sei? 

 

Das was ich am deutlichsten und sichersten von Gott zu erkennen meine, ist die Tatsache, dass er ein Gott ist, der Leben, Wachstum, Entwicklung will. Außerdem kann ich mir keinen Vater denken, der möchte, dass seine Kinder das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen. 

 

Eine Religion, die versucht, Menschen einzureden, sie dürften sich nicht entwickeln, nicht in Frage stellen, nicht mündig werden, ist eine ungesunde Religion. 

 

Jetzt muss ich glatt mit @Weihrauch fragen: Wer sagt dir, dass wir "bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können"? Und warum bist du bereit das zu glauben? 

 

Mt 18,3 "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder..." würde ich anders interpretieren.

 

Welcher Status quo soll das denn sein? Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß das Wissen mehr wird. Doch wir können ja immer noch nicht - wie schon Thomas von Aquin schrieb und das hat sich nicht geändert - das Wesen einer Fliege beschreiben, wie sollen wir dann Gott verstehen?

 

Und vor allem: wie soll das möglich sein, so rein methodisch? Ohne neue Offenbarung wird das nichts. Gott ist semper maior und semper alter.

 

Der Tonkrug kann eben den Töpfer nicht verstehen, schon rein ontologisch nicht.

 

Der Gott, an den ich glaube, ist wie Jesus von Nazareth. Verstehe ich den in Gänze? Mitnichten, gelingt mir aber auch bei Nichtgottmenschen nicht.

 

Zitat

Eine Religion, die versucht, Menschen einzureden, sie dürften sich nicht entwickeln, nicht in Frage stellen, nicht mündig werden, ist eine ungesunde Religion. 

 

Wem unterstellst Du das? 

bearbeitet vor 14 Stunden von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Wie lautet die Antwort wenn sie sachlich und höflich gegeben würde?  "Das verstehst du nicht" oder so? 

 

Eher "das kannst Du nicht verstehen".

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Kann die Kirche auch unfehlbar sein, wenn sie auch mal irrt?

 

Natürlich. Die Bedingungen für unfehlbare Äußerungen solltest Du kennen, wenn Du Dich darüber ausläßt. Sonst lies sie nach.

 

bearbeitet vor 14 Stunden von rorro

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Natürlich. Die Bedingungen für unfehlbare Äußerungen solltest Du kennen, wenn Du Dich darüber ausläßt. Sonst lies sie nach.

 

Ok dann 🙄

 

Wäre die Kirche der Papst noch unfehlbar, wenn ein ex-cathedra verkündetes Dogma falsch wäre? Wäre es normaler Wortgebrauch, wenn ich diese Frage mit "Ja" beantwortete?

 

Drücke ich mich wirklich so unverstädnlich aus?

 

 

 

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Wäre die Kirche der Papst noch unfehlbar, wenn ein ex-cathedra verkündetes Dogma falsch wäre?

 

Du kennst die Bedingungen offenbar nicht. Bzgl. welcher Inhalte kann denn der Papst unfehlbare Äußerungen tun? Spoiler alert: es sind keine naturwiss. Gegenstände.

[Domingo]

Es ging ja um @Karas Aussage, ein allgütiger Gott müsse ja nicht alles Leid beseitigen wollen. Dann könnte man (um mal von kirchlichen Beispielen wegzubleiben, sonst hackst Du sie wieder formaltheologisch auseinander, anstatt auf das eigentlich Gemeinte einzugehen, und spaltest weiter Haare bis zum Sanktnimmerleinstag) genauso gut sagen, ein völlig schwarzer Schwan kann auch weiß sein.

 

Man könnte auf das "all-" in "allgütig" verzichten und dann wäre das Problem gelöst. Wenn das aber nicht geht, dann bleibe ich dabei, dass die kath. Theologie in diesem Punkt absurd ist. Da hilft auch kein "rant", den angeblich dieser Gott selbst mal vom Stapel gelassen hat.

[rorro]

allgütig und immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sind nicht dasselbe.

[iskander]

Am 9.11.2025 um 20:45 schrieb Domingo:

Also ist die Allmacht auf das logisch Mögliche beschränkt.

 

Dies nun immerhin scheint mir kein großes Problem zu sein. Um es mal etwas salopp zu formulieren:

 

Ein Dreieck ist etwas, und ein Viereck ist etwas; aber ein dreieckiges Viereck ist nichts - denn die Schnittmenge aller Dreiecke und Vierecke ist die leere Menge. "Etwas", was sich selbst widerspricht, wäre demnach also nicht wirklich "etwas" (auch wenn unser Sprachgebrauch das das suggerieren mag), sondern streng genommen nichts. Wenn Gott etwas sich Widersprechendes nicht tun kann, dann hieße das also nicht, dass es ein "etwas" gäbe, das ihm unmöglich wäre, sondern ein "nicht-etwas".

 

Zitat

Damit kann man vielleicht das von Menschen verursachte Übel erklären, nicht aber das natürliche Übel; es sei denn, man fängt mit William Lane Craig an zu spekulieren, es könnte uns unbekannte logische Gründe geben, die Gott die Hände binden. 

 

So meinte ich das. Das kann man natürlich sehr unbefriedigend finden. Ich selbst finde die Antwort auch unbefriedigend, sehe es aber vielleicht nicht ganz so negativ wie Du. Das deswegen, weil ich meine, dass wir als Menschen ohnehin vor grundlegenden Rätseln und Mysterien stehen, die wir wohl nicht lösen können. Aus meiner Sicht haben beispielsweise auch naturalistische Erklärungsansätze fundamentale Schwierigkeiten, auch wenn diese oft überspielt werden. Und auch mögliche "dritte Wege" haben ihre Tücken. (Genauer auszuführen, wie ich zu diesen Auffassungen gelange, würde hier den Rahmen sprengen; ich will es nur am Rande erwähnen.)

 

vor 23 Stunden schrieb Domingo:

Und aus dem Beitrag, aus dem das obige Zitat stammt, scheint mir ein typisch philosophischer Wahrheitsbegriff durchzuschimmern. Soviel ich weiß, betrachten Wissenschaftler ihre Theorien aber nicht als "wahr" oder "falsch," sondern als Modelle, die mehr oder weniger funktionieren können. 

 

Bei Popper geht es ja nicht darum, dass die Wissenschaft die Wahrheit findet, sondern eher darum, dass sie sich indirekt der Wahrheit annähert, indem sie nach und nach Unwahres aussondert (das ist jetzt meine Formulierung; ich weiß nicht, ob Popper damit zufrieden wäre, glaube aber, dass sie der Sache einigermaßen gerecht wird). 

 

Eine Kritik am Popperschen Modell muss ebenfalls nicht voraussetzen, dass wissenschaftliche Theorien wahr sind. In der von mir zitierten Passage geht es ja nicht darum, dass es schwierig ist, ein wissenschaftliches Forschungsprogramm zu falsifizieren, und nicht darum, ob man dadurch anderes als wahr erweisen könnte. Der dort erwähnte Lakatos etwa geht davon aus, dass man das nicht kann.

 

In der Wissenschaftstheorie gibt es die verbreitete Auffassung, dass man (in vielen Fällen) nicht sagen könne, dass wissenschaftliche Theorien wahr seien, sondern dass empirische Adäquatheit das Ziel sei. "Empirische Adäquatheit" wäre gegeben, wenn eine Theorie Voraussagen über unsere Erfahrung macht, die (mehr oder weniger) korrekt sind. Die Theorie selbst muss deswegen nicht korrekt bzw. wahr sein. 

bearbeitet vor 11 Stunden von iskander

[KevinF]

@rorro @Kara

 

Ihr definiert implizit "Allgüte" um.
Anders kann man Eure entsprechenden Beiträge gar nicht verstehen.

 

Und diese Lösung ist auch typisch für die konservative Theologie.

 

Mir ist die liberale Theologie hier lieber, diese definiert EXPLIZIT "Allmacht" um.

 

So ist nach Tillich fast alles Reden über Gott symbolisch zu verstehen und auch "allmächtig" ist ein Symbol.