Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Domingo]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

allgütig und immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sind nicht dasselbe.

 

ok.....

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Es ging ja um @Karas Aussage, ein allgütiger Gott müsse ja nicht alles Leid beseitigen wollen. Dann könnte man (um mal von kirchlichen Beispielen wegzubleiben, sonst hackst Du [@rorro] sie wieder formaltheologisch auseinander, anstatt auf das eigentlich Gemeinte einzugehen, und spaltest weiter Haare bis zum Sanktnimmerleinstag) genauso gut sagen, ein völlig schwarzer Schwan kann auch weiß sein.

 

Ganz so einfach ist das m.E. nicht. Ein allgütiger Gott müsste zwar in einem "einfachen" Sinne das Leid beseitigen wollen - aber dieser Wille müsste vielleicht kein unbedingter Wille sein (also einer, der über allen anderen Erwägungen steht und der auf jeden Fall durchgesetzt wird). Hier käme wieder der Einwand ins Spiel, dass Umstände existieren könnten, unter denen es legitim ist, dass man etwas an sich Gutes nicht tut. 

 

Mir geht es nicht darum, dass das plausibel oder befriedigend wäre. Ich bezweifle aber, ob Altgüte und Allmacht einerseits und reales Leid andererseits sich in der gleichen zwingenden Weise ausschließen wie "schwarz" und "weiß" es tun.

Dass "schwarz" und "weiß" konträre Gegensätze sind, können wir mit Sicherheit einsehen und erkennen; ob wir aber auch mit der gleichen Sicherheit erkennen können, dass es unmöglich legitime Gründe geben kann, aus denen ein allmächtiges und all-gütiges Wesen Leid zulässt, scheint mir wie dargelegt fraglich zu sein. 

 

bearbeitet 10. November 2025 von iskander

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Aus meiner Sicht haben beispielsweise auch naturalistische Erklärungsansätze fundamentale Schwierigkeiten, auch wenn diese oft überspielt werden.

 

Könntest Du mir ein Beispiel für solche fundamentalen Schweirigkeiten nennen?

bearbeitet 10. November 2025 von Domingo

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

@rorro @Kara

 

Ihr definiert implizit "Allgüte" um.
Anders kann man Eure entsprechenden Beiträge gar nicht verstehen.

 

Alle Lösungen der Theodizeeproblems laufen auf eine Relativierung oder Umdefinition der Allmacht oder der Allgüte hinaus.

bearbeitet 10. November 2025 von Domingo

[rorro]

Wenn ihr das meint, wird das wohl so sein. Herzlichen Glückwunsch.

[KevinF]

24 minutes ago, Domingo said:

 

Alle Lösungen der Theodizeeproblems laufen auf eine Relativieung oder Umdefinition der Allmacht oder der Allgüte hinaus.

 

Exakt.

Und zwar mit logischer Notwendigkeit.

[KevinF]

8 minutes ago, rorro said:

Wenn ihr das meint, wird das wohl so sein. Herzlichen Glückwunsch.

 

Es geht doch nicht ums Gewinnen einer Diskussion, es geht um elementare Logik.

 

Wenn Du ehrlich sagst, dass Du es nicht nachvollziehen kannst, kann ich es Dir gerne an einem Beispiel komplett ohne Gott erklären.

Bei Bedarf auch via Pn.

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Welcher Status quo soll das denn sein?

Na der des Kleinkindes vor Gott, den du postuliert hattest:

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Ich denke das Problem ist, daß wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können, das nicht versteht, warum die schmerzhafte Impfung sinnvoll ist.

Wobei... Allein die Tatsache, dass "wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen" doch eigentlich zeigt, dass das Kleinkindstadium verlassen wurde. Es ist doch mindestens pubertäres Verhalten, (und ich meine das überaus positiv, im Sinne von Wachstum, Entwicklung, Erwachsen werden) Wenn diese Attribute "allmächtig", "allgütig" in Frage gestellt werden: "Was soll das denn für ein Gott sein?" "Wie kann er sowas zulassen?" - Sich nicht abspeisen lassen mit dem "Das kannst du nicht verstehen." 

 

Und ich meine, auch schon jede Menge Leute getroffen zu haben, die nicht nur über das Kleinkindstadium hinaus sind, sondern auch über das pubertäre Stadium. Sowohl diejenigen, die sich distanzieren von so einem Gott (Das kann nötig und gut sein!) als auch die, die einen Frieden finden in Gott und der Welt mit all dem Leid, ohne es zu negieren oder klein zu reden. Mir fällt da der Begriff der "zweiten Naivität" ein. Und vielleicht sind wir mit Blick darauf gar nicht mal weit voneinander entfernt. 

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Doch wir können ja immer noch nicht - wie schon Thomas von Aquin schrieb und das hat sich nicht geändert - das Wesen einer Fliege beschreiben, wie sollen wir dann Gott verstehen?

Okay... Wenn wir nichtmal das Wesen einer Fliege beschreiben können, warum versuchen wir dann das Wesen Gottes mit Begriffen wie Allmacht und Allgüte zu beschreiben?

Ich weiß nicht, ob ich dich missverstehe... Du reagierst auf Domingos Feststellung:

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

Alle Lösungen der Theodizeeproblems laufen auf eine Relativierung oder Umdefinition der Allmacht oder der Allgüte hinaus.

mit einem (für mich) sarkastisch klingenden:

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Wenn ihr das meint, wird das wohl so sein. Herzlichen Glückwunsch.

Verstehe ich dich richtig, dass du Domingos Aussage für falsch hältst?

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Und vor allem: wie soll das [Gott verstehen] möglich sein, so rein methodisch? Ohne neue Offenbarung wird das nichts.

Gottes erste Offenbarung ist die Schöpfung. Die ist immer wieder neu und wir selber sind immer wieder neu. Und so sind wir gradezu verpflichtet immer wieder neu zu versuchen, Gott zu verstehen, sowohl in der Hl. Schrift, als auch ganz konkret in unsrem Leben. 

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

 

Alle Lösungen der Theodizeeproblems laufen auf eine Relativierung oder Umdefinition der Allmacht oder der Allgüte hinaus.

 

Um eine solche Aussage zu machen, müsste man erst ein klares Verständnis der kreatürlich zugeschriebenen Attribute Gottes haben (Anthropomorphismus).

 

Das Theodizeeproblem ist lediglich Ausdruck der kreatürlich-menschlichen Ignoranz. In meinem Thread Wozu Leid? wurde klar herausgearbeitet, dass zB Leid heilsrelevant sinnvoll ist. Die vier Motive des Leids  sind 1. Demonstration/Belehrung, 2. Strafe, 3. Prüfung und 4. [Teilhabe am] Weg Jesus Christi.

 

Oder wie ein Heiliger (Name entfallen) es mal ausgedrückt hat: die vier Barmherzigkeiten Gottes sind Leid, Alter, Krankheit und Tod.

bearbeitet 11. November 2025 von SteRo

[New Aaron]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

Ganz so einfach ist das m.E. nicht. Ein allgütiger Gott müsste zwar in einem "einfachen" Sinne das Leid beseitigen wollen

Weshalb sollte Gott überhaupt noch etwas tun? Hat er nicht bereits alles zur Beseitigung des Leids getan? - Jesu Christi Auferstehung!

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb New Aaron:

Weshalb sollte Gott überhaupt noch etwas tun? Hat er nicht bereits alles zur Beseitigung des Leids getan? - Jesu Christi Auferstehung!

Da - theologisch gesehen - Gott u.a. einfach und unveränderlich ist gibt es nur die 2 Alternativen: Gott hat niemals etwas getan oder Gott ist reine Aktivität. Ich empfehle dringend die letztgenannte Sichtweise. 

[New Aaron]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Da - theologisch gesehen - Gott u.a. einfach und unveränderlich ist gibt es nur die 2 Alternativen: Gott hat niemals etwas getan oder Gott ist reine Aktivität. Ich empfehle dringend die letztgenannte Sichtweise. 

Gott ist, d.h. er ist die Grundlage von allem. Und er hat durch Jeses Christus alles bereits getan. Für jedes Tun gibt es eine Zeit. Das Kreuzesgeschahen war nur in der betr. Zeit sinnvoll.

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb New Aaron:

Gott ist, d.h. er ist die Grundlage von allem. Und er hat durch Jeses Christus alles bereits getan. Für jedes Tun gibt es eine Zeit. Das Kreuzesgeschahen war nur in der betr. Zeit sinnvoll.

Ok, aber wenn wir unter der Annahme eines in der Zeit mal tätigen und mal untätigen Gottes sprechen wollen, dann hat Gott durch Jesus Christus noch nicht alles getan, was für unser Heil notwendig ist. Warum? Weil wir ohne Gottes wirkliche Gnade, die er uns nach wie vor tätig schenkt, auch nach Jesus Christus' Tod noch nicht gerettet sind.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Verstehe ich dich richtig, dass du Domingos Aussage für falsch hältst?

 

Ja, aber es ist mir egal. Ich habe keine Lust mehr. Katholisches findet hier nicht mehr statt, schon ewig nicht mehr (wenn dann unter dem Motto: ich mache mir mein Katholischsein selbst, Hauptsache das Lehramt irrt). Politisches wurde abgewürgt. Wenn hier die Mehrheit meint, Menschen mit dem Glauben der Kirche meinen lächerlich machen zu können (denn wir können ja nicht logisch denken), dann wie gesagt: Herzlichen Glückwunsch. Redet mit Euch selbst weiter, viel Spaß in der Blase. Meine ignore-Liste ist mittlerweile so lang, daß es hier keinen Sinn mehr macht.

bearbeitet 11. November 2025 von rorro

[New Aaron]

vor 41 Minuten schrieb SteRo:

Ok, aber wenn wir unter der Annahme eines in der Zeit mal tätigen und mal untätigen Gottes sprechen wollen, dann hat Gott durch Jesus Christus noch nicht alles getan, was für unser Heil notwendig ist. Warum? Weil wir ohne Gottes wirkliche Gnade, die er uns nach wie vor tätig schenkt, auch nach Jesus Christus' Tod noch nicht gerettet sind.

Da muss nichts "tätig geschenkt" werden. Die Gnade ist grundsätzlich da. Es muss auch nichts mehr getan werden. Es kommt darauf an, dass wir dass Getane erfassen können. Es liegt also an uns, an der Kraft unseres Glaubens, dass dieser zu einer erfahrenen Erlösung von allem Übel führt. "Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.", sagt Jesus. Die Wahrheit aber muss amn auch lieben und nicht so behandeln wie, "ja, mir ist schon klar, dass sich die Erde um die Sonne dreht", und damit hat´s sich. Also, so einer Wahrheit geglaubt, verändert den Menschen nicht.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Um eine solche Aussage zu machen, müsste man erst ein klares Verständnis der kreatürlich zugeschriebenen Attribute Gottes haben (Anthropomorphismus).

 

Nein, man muss erst ein klares Verständnis von Sprache und Logik besitzen. Du kannst dich 100% auf den Standpunkt stellen, Gott sei so dermaßen außerhalb unseres Verstheneshorizontes, dass ihm keine sprachlichen ("kreatürlichen") Attribute zugeschieben werden können, und das wäre vollkommen ok. Statt dessen versteift man sich katholischerseits auf die klassischen "all"-Attribute, nur um sie dann zu relativieren oder umzudefinieren, wenn einem der grundlegende logische Widerspruch, der sich bei diesen Attributen durch die Beobachtung der Welt ergibt, erklärt wird.

 

Mit anderen Worten: Alles Sprechen ist "kreatürlich", alle Begriffe sind menschengemacht und bedeuten, was Menschen unter ihnen verstehen. Sich dabei auf ein "göttlches" Verständnis dieser Attribute zu berufen, das den Menschen unzugänglich wäre, ist nur Makulatur.

bearbeitet 11. November 2025 von Domingo

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb New Aaron:

Da muss nichts "tätig geschenkt" werden. Die Gnade ist grundsätzlich da. 

Das spräche dann aber für " Gott ist reine Aktivität" wie ich es anfangs empfohlen habe zu sehen.

 

vor einer Stunde schrieb New Aaron:

Es muss auch nichts mehr getan werden. 

Von unserer Seite schon, denn wir müssen die geschenkte Gnade annehmen (können).

 

 

vor einer Stunde schrieb New Aaron:

Es liegt also an uns, an der Kraft unseres Glaubens, dass dieser zu einer erfahrenen Erlösung von allem Übel führt.

So wies da steht ist das ist falsch und der Fehler des Pelagius. Denn die Kraft unserer Glaubens ist die Wirkung von Gottes Gnade. Und dass es nur am Glauben liegen würde, das riecht verdächtig nach Luther und den Geruch vertrag ich nicht, sorry..

 

 

vor einer Stunde schrieb New Aaron:

"Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.", sagt Jesus. 

Dagegen ist nichts zu sagen. Die Bedingungen für das Erkennen der Wahrheit werden woanders genannt.

 

vor einer Stunde schrieb New Aaron:

Die Wahrheit aber muss amn auch lieben und nicht so behandeln wie, "ja, mir ist schon klar, dass sich die Erde um die Sonne dreht", und damit hat´s sich. Also, so einer Wahrheit geglaubt, verändert den Menschen nicht.

 

Gott ist die erste Wahrheit und Gott soll man über Alles (wirklich Alles) lieben. Das verändert den Menschen nicht nur, sondern er wird glatt neu geboren mit Jesus Christus.

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 11. November 2025 von SteRo

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

 

Nein, man muss erst ein klares Verständnis von Sprache und Logik besitzen. Du kannst dich 100% auf den Standpunkt stellen, Gott sei so dermaßen außerhalb unseres Verstheneshorizontes, dass ihm keine sprachlichen ("kreatürlichen") Attribute zugeschieben werden können, und das wäre vollkommen ok. Statt dessen versteift man sich katholischerseits auf die klassischen "all"-Attribute, nur um sie dann zu relativieren oder umzudefinieren, wenn einem der grundlegende logische Widerspruch, der sich bei diesen Attributen durch die Beobachtung der Welt ergibt, erklärt wird.

 

Mit anderen Worten: Alles Sprechen ist "kreatürlich", alle Begriffe sind menschengemacht und bedeuten, was Menschen unter ihnen verstehen. Sich dabei auf ein "göttlches" Verständnis dieser Attribute zu berufen, das den Menschen unzugänglich wäre, ist nur Makulatur.

 

Also ich habe nicht das geringste Problem damit all die natürlichen Attribute Gottes der Theologie zu verwenden, obgleich ich die Theodize für Unsinn halte. Ich sehe nicht, dass seine Allwissenheit und seine Allmacht und seine Barmherzigkeit im Widerspruch dazu stünden, dass er Leid will oder zulässt.

 

bearbeitet 11. November 2025 von SteRo

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Könntest Du mir ein Beispiel für solche fundamentalen Schweirigkeiten nennen?

 

Dass man zum Beispiel die ganze Welt des Psychischen nur dann auf die des Physikalischen reduzieren kann, wenn man das Psychische "unter der Hand" durch das Physikalische ersetzt - und somit das Psychische im Effekt eliminiert. (Wenn es Dich näher interessieren sollte, würde ich diese Lektüre (insbesondere ab S. 167 ff.) dazu empfehlen; dort werden die entsprechenden Probleme m.E. gut auf den Punkt gebracht.) 

[Aleachim]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ja, aber es ist mir egal. Ich habe keine Lust mehr.

Schade... Ich fands grad sehr interessant. Und ich würde wieder einmal sehr gerne besser verstehen, was du eigentlich denkst... Deshalb hoffe ich, dass du mir trotzdem nochmal antworten magst. 😏

 

Zunächst würde mich interessieren, ob du den Gedanken so abwegig findest, dass wir Menschen uns vielleicht doch nicht so sehr im Kleinkindstadium sondern eher in der Pubertät befinden. Rebellion oder meinen, dass man es selber besser weiß ist dafür doch typisch. Und genau das kreidest du doch vielen an...

 

Außerdem finde ich es total verwirrend, was du über die Attribute Allmacht und Allgüte schreibst. Einerseits sagst du, wir können das Wesen Gottes nicht erkennen oder beschreiben (wenn es schon bei einer Fliege unmöglich ist). Andererseits klingst du so, als dürfe man die Attribute Allmacht und Allgüte auf keinen Fall aufgeben, relativieren, oder umdefinieren. Dann wiederum machst du aber auch den Versuch, einer Relativierung bzw. einer Definition ein bisschen relativiert. (Nicht dass ich sie falsch finde!)

vor 19 Stunden schrieb rorro:

allgütig und immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sind nicht dasselbe.

Es hängt doch wirklich an der Definition, ob man die Begriffe unter einen Hut bringt, oder nicht. Es irritiert mich wirklich, dass du das anders siehst. Oder tust du das gar nicht, und wir reden aneinander vorbei?

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

 

Also ich habe nicht das geringste Problem damit all die natürlichen Attribute Gottes der Theologie zu verwenden, obgleich ich die Theodize für Unsinn halte. Ich sehe nicht, dass seine Allwissenheit und seine Allmacht und seine Barmherzigkeit im Widerspruch dazu stünden, dass er Leid will oder zulässt.

 

🙄

 

Wie Du meinst.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Katholisches findet hier nicht mehr statt, schon ewig nicht mehr (wenn dann unter dem Motto: ich mache mir mein Katholischsein selbst, Hauptsache das Lehramt irrt).

 

Das ist aber auch großteils die "Schuld" der Katholiken. Es gäbe unzählige katholische Themen, zu denen man Threads eröffnen würde; dazu auch viele, bei denen es vermutlich kaum größere Kontroversen oder Kritik am Lehramt gibt. 

 

Wenn wenige katholische Themen aufkommen; und wenn unter denjenigen, die doch aufkommen, solche dominieren, die polarisieren oder kirchenpolitisch aufgeladen sind: dann liegt das eben vor allem daran, dass kaum jemand andere Threads eröffnet.   

[Aleachim]

Ach und noch eins würde mich sehr interessieren @rorro

 

Ich meine, es ist eine ziemlich franziskanische Sichtweise, dass Gott sich (auch) in der Schöpfung offenbart. Ich vermute, dass du soweit zustimmst. Ich denke, das heißt auch, dass wir Gott durch die Schöpfung "verstehen" können, sein Wesen erkennen. Sicher niemals vollständig! Da bin ich bei dir. Aber doch immer neu, immer tiefer, immer genauer. Hältst du das für unmöglich?

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ja, aber es ist mir egal. Ich habe keine Lust mehr. Katholisches findet hier nicht mehr statt, schon ewig nicht mehr (wenn dann unter dem Motto: ich mache mir mein Katholischsein selbst, Hauptsache das Lehramt irrt). Politisches wurde abgewürgt. Wenn hier die Mehrheit meint, Menschen mit dem Glauben der Kirche meinen lächerlich machen zu können (denn wir können ja nicht logisch denken), dann wie gesagt: Herzlichen Glückwunsch. Redet mit Euch selbst weiter, viel Spaß in der Blase. Meine ignore-Liste ist mittlerweile so lang, daß es hier keinen Sinn mehr macht.

 

Na na ... eigentlich müsstest du jedes Lustigmachen über den römisch-katholischen Glauben und jede Schmähung und jeden Hohn wie einen frischen Schauer von Gottes Gnaden begrüßen und Gott dafür danken.

Es gibt doch keine bessere Erbauung für den Glauben als Gegnerschaft von Außen.

 

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Aleachim:

Außerdem finde ich es total verwirrend, was du über die Attribute Allmacht und Allgüte schreibst. Einerseits sagst du, wir können das Wesen Gottes nicht erkennen oder beschreiben (wenn es schon bei einer Fliege unmöglich ist). Andererseits klingst du so, als dürfe man die Attribute Allmacht und Allgüte auf keinen Fall aufgeben, relativieren, oder umdefinieren. 

 

Ich möchte @rorro nicht zuvorkommen, aber die klassische theologische Antwort wäre wohl der Verweis auf die Analogie: Wenn man über Gott spricht, sollen unsere Begriffe nicht dasselbe bedeuten, aber auch nicht etwas völlig anderes. Ich finde dazu allerdings auf die Schnelle nichts gut Verdauliches.