Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Allerdings hatte ich das Gefühl, dass es ihnen ganz recht war, dass es ungelöst blieb - vielleicht hielt sich deshalb die Dankbarkeit vieler Christen auch in Grenzen, weil sie es sich auf diesen Lorbeeren so bequem, und selbst keine Lösungsvorschläge gemacht haben. Müssen sie nicht, ist ja unser Problem, wäre aber nett gewesen. Manchmal ist die eigene Betriebsblindheit nur mit Hilfe Außenstehender zu überwinden. In eigentlichen Gesprächen dürfte man das vielleicht doch von seinem Gegenüber erwarten.  

 

Ich habe mich schon damit abgefunden, dass ich gemein bin. Hat mir auch rorro zu verstehen gegeben. Doch an Deiner Aussage stoße ich mich ein bisschen: Ich habe glaubich doch ziemlich deutlich gemacht, dass jede Lösung des Theodizeeproblems eine Umdefinition, wenn nicht völlige Aufgabe der All-Attribute benötigt. Und es mag nicht so klar rübergekommen sein, aber es stört mich nicht, wenn Christen von den traditionellen Attributen Gottes loskommen oder sie umdefinieren, sondern vielmehr, dass sie es zwar tun, es aber nicht zugeben wollen, und reagieren pikiert, wenn man sie darauf aufmerksam macht.

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Ich habe mich schon damit abgefunden, dass ich gemein bin. Hat mir auch rorro zu verstehen gegeben. Doch an Deiner Aussage stoße ich mich ein bisschen: Ich habe glaubich doch ziemlich deutlich gemacht, dass jede Lösung des Theodizeeproblems eine Umdefinition, wenn nicht völlige Aufgabe der All-Attribute benötigt.

 

Quatsch. Du bist nicht gemein. Da hast du mich anscheinend falsch verstanden. Darin sind wir uns einig. Mein Versuch das Theodizeeproblem zu lösen, ging ja genau in diese Richtung. Anders kann es nicht gehen. Wenn man an diesen Attributen Gottes festhält, kann man das Problem schließlich nicht lösen. 

 

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Und es mag nicht so klar rübergekommen sein, aber es stört mich nicht, wenn Christen von den traditionellen Attributen Gottes loskommen oder sie umdefinieren, sondern vielmehr, dass sie es zwar tun, es aber nicht zugeben wollen, und reagieren pikiert, wenn man sie darauf aufmerksam macht.

 

Das ist mir entgangen, dass sie das tun. Hast du mal ein Beispiel dafür, denn außer mir hat das meines Wissens hier noch keiner gemacht, vielleicht woanders? Aber wenn sie es täten, was ich nicht erkennen kann, geben sie es doch dadurch zu, dass sie es tun. 

 

Wenn ich die Kohle hätte, würde ich dich als Unternehmensberater engagieren, und dich nach deinem Rat fragen, was wir Christen tun müssten, um aus dieser Patsche heraus zu kommen, inklusive einer Kosten-Nutzen-Analyse auf mittelfristige Sicht, sagen wir 20 Jahre.

 

 

bearbeitet 11. November von Weihrauch

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ist mir entgangen, dass sie das tun. Hast du mal ein Beispiel dafür, denn außer mir hat das meines Wissens hier noch keiner gemacht, vielleicht woanders?

 

Hier sagt @KevinF genau das. Die Antworten, oder eher Reaktionen, darauf kannst Du dir in der nächsten Spalte anschauen. Kein Christ hat gesagt "Ja das tu wir"; einer ist sogar metaporisch fußstampfend aus dem Thread rausgestürmt. 

 

Was soll ich außerdem mit einer Aussage wie "allgütig und immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sind nicht dasselbe" anfangen? Hier definiert jemand die Allgüte um, wenn man ihm das aber im Folgenden vorhält, stürmt er wie gesagt aus dem Thread heraus.

 

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Wenn ich die Kohle hätte, würde ich dich als Unternehmensberater engagieren, und dich nach deinem Rat fragen, was wir Christen tun müssten, um aus dieser Patsche heraus zu kommen, inklusive einer Kosten-Nutzen-Analyse auf mittelfristige Sicht, sagen wir 20 Jahre.

 

Du bist lustig. Erstens bin ich der Letzte, den Du zu PR-Zeug um Rat fragen solltest. Zweitens kann ich glaubich trotzdem sagen, dass der Mitgliedschwund bei der rkK kaum etwas mit philosophisch-theologischen Problemen zu tun hat. Da spielt die Sexualmoral eine viel größere Rolle. Das Debattieren darüber überlasse ich aber @Werner001 u.a.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Allerdings, und nun kommt die schlechte Nachricht, ist mir das mittlerweile egal, in diesem Forum allzumal, in dem ich nur darauf warte, daß ein Moderator gemerkt, daß diese Themen keinen Kirchenbezug haben. Mit der Tatsache, daß du anderer Meinung bist als ich, kann ich dagegen gut leben. 

Was ist denn auch so unterträglich daran, wenn jeder "eine Philosophie" haben sollte? (Etwas, das Andere als Philosophie bezeichnen?) Dann eben gut, ich habe meine Philosophie und Du Deine. Was vergeben wir uns dabei?

 

Nichts ist "unerträglich" daran, wenn du oder @iskander eine eigene Philosophie hast, so wenig, wie es "unerträglich" wäre, wenn du oder jemand anders eine Religion hat.

 

Aber Religionen sind nicht einfach nur subjektive Glaubensvorstellungen, sondern wurden auch lange Zeit als objektive Welterklärung behauptet, auf denen Macht gründete über Menschen, und in einigen Weltgegenden wird sie immer noch so benutzt. Deshalb kritisiere ich Religionen.

 

Mit Philosophie ist es nicht anders. Auch sie ist nicht einfach nur eine subjektive Gedankenübung, sondern wurde und wird als Welterklärung mit objektiven Anspruch verwendet, auf die sich bis heute Macht über Menschen gründet. Paradebeispiel ist der Kommunismus in seinen Spielarten, oder all das, was unter der Bezeichnung "Wokismus" läuft. Auch das habe ich kritisiert, solange ich bewußt denken kann. 

 

Im Laufe der Zeit ist mir bewußt geworden, wie viele Ähnlichkeiten Religionen und philosophische Weltanschauungen haben. Wenn sie als Grundlage von Macht dienen, sind sie Ideologien, Ideen, die bestimmen, wie man die Welt zu sehen hat, die Vorrang beanspruchen vor der Wirklichkeit und auf die Normen gründen, nach denen sich die Menschen zu verhalten haben, ob sie wollen oder nicht. 

 

Da diese Ideen Vorrang vor der beobachtbaren Wirklichkeit beanspruchen, egal, ob es die Idee von dem "einen Gott" ist, oder die von der Geschichte als einer Abfolge von Klassenkämpfen, entziehen sie sich jeder sachlichen Begründung, ja sie behaupten, ihrer nicht zu bedürften. Gern wird dann als Vergleich der mit Axiomen in der Mathematik bemüht, wobei großzügig übersehen wird, wie wenig "unmittelbar einleuchtend" ideologische Axiome sind. 

 

Für mich faßt sich das am besten unter dem Begriff "Metaphysik" zusammen, weil hier eine objektive und absolute Geltung jenseits all unserer Beobachtungen und Gedanken behauptet wird. Konsequent lehne ich jede Form von Metaphysik ab. 

 

Im Falle von Religionen ist das eher einfach, jedenfalls in Zusammenhängen wie diesen (anderswo auf der Welt kann einen das immer noch den Kopf kosten). Wenn ich sage, ich bin ein Nichtreligiöser, so wird das in einer weitgehend nichtreligiösen Welt zunehmend akzeptiert. Nur gelegentlich schimmert bei einigen Religiösen durch, was sie denken, und früher auch offen gesagt haben: "Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel", so Papst Franziscus 2013. Da ist sie wieder, die Religion, die jeder hat.

 

Manche Philosophen sind da bis heute nicht weniger rigide (ein Beispiel dieser Spezies gibt es ja auch hier), die nicht nur ganz klar sagen, jeder habe eine Philosophie, eine gute oder eine schlechte, sondern einem meist auch ganz klar nachweisen, welchem -ismus man angehöre, wie einer Art metaphysischem Dämon. 

 

Ich habe versucht, deutlich zu machen, daß meine Vorstellungen nicht auf einer philosophischen Metaphysik beruhen, sondern auf einem durchaus "physischen" Wechselspiel von Tatsachenbeobachtungen und Modellbildungen, aber es hat nichts genützt. Immer wieder wurde mir wortreich versichert, auf welcher philosophischen Grundlage meine Vorstellungen beruhten, oder beruhen sollten, und weshalb das, was meiner Ansicht nach "positive" Vorstellungen sind (um das hochtrabende Wort "wissenschaftlich" zu vermeiden), doch nichts anderes sei, als meine schlechte Metaphysik.

 

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Sollten wir diese Diskussion übrigens viell. hier fortsetzen?

 

 

Nun, was nichts nützt, nutzt sich ab, und so finde ich dies weder die Zeit noch den Ort für weitere Diskussionen dieser Art. Das ist nicht gegen dich gerichtet, also vielleicht anderswo.

 

Das heißt übrigens nicht, daß ich etwa meine Meinung geändert hätte. Im Gegenteil stelle ich mit stillem Vergnügen immer wieder fest, wie nützlich meine Unterscheidung ist zwischen Metaphysik einerseits und positivem Wissen andererseits, daß sich nicht auf Axiomen gründet, die man glauben muß, sondern auf ein Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Oder wie es eine Astrophysikerin am James-Weg-Teleskop formulierte: „Wenn die Daten nicht den Modellen entsprechen, stimmen die Modelle nicht.“ (Das ist übrigens der Unterschied zu Ideologen; die sehen das genau anders herum). 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Oh, und das sollte dich nicht wundern. Schließlich hat eine bestimmte Sorte von Philosophen ihre Philosophie genau so eingerichtet, daß es außerhalb von ihr keinen halbwegs klugen Gedanken geben könne. 

 

Da sind die Philosophen aber tüchtig gewesen! All ihre Fragen - jedenfalls diejenigen, die wirklich von Interesse sind und nicht einfach nur ein philosophisches Glasperlenspiel darstellen - könnten eigentlich viel besser von Soziologen, Naturwissenschaftlern und anderen beantwortet werden!

Die philosophische Manipulation ist aber so erfolgreich, dass das nicht geschieht; ja, dass selbst Wissenschaftler, die sich vermeintlich philosophischen Themen zuwenden ihr Tun in aller Regel nicht nur als als "philosophisch" bezeichnen, sondern ausnahmslos auch methodisch so vorgehen wie Philosophen. Dabei könnten sie doch eigentlich ihre eigenen, viel besser geeigneten wissenschaftlichen Methoden nutzen!

 

Und kein Mensch sieht das - weil es den bösen Philosophen mithilfe von ein paar billigen rhetorischen Taschenspielertricks gelungen ist, all diese im analytischen Denken versierten und teils hochintelligenten Wissenschaftler an der Nase herumzuführen! Und das über viele Jahrzehnte, nein, über Jahrhunderte!

 

Wie gesagt: Kein Mensch merkt es. Kein einziger. Außer Marcellinus. Er ist das einzige Lebewesen im uns bekannten Teil des Universums, das den ganzen Schwindel durchschaut.

Leider nur kann er sein Wissen aus irgendwelchen unbekannten Gründen niemandem mitteilen. Ich habe ihn dutzende male gebeten, zumindest am Beispiel einer seiner entsprechenden Thesen aufzuzeigen, wie man diese nicht etwa durch eine philosophische Analyse, sondern durch soziologisch-empirische Forschungen begründen könnte. Oder überhaupt durch empirische Forschungen. Oder wenn schon nicht begründen, dann wenigstens prüfen.

 

Es kam - nichts. Absolut gar nichts. All das Wissen, mit dem Marcellinus die gesamte Philosophie begraben und sie triumphal durch die Soziologie ersetzen könnte, ist zwar in ihm präsent - aber leider ist es wie durch Zauberei nicht artikulierbar. Auch auf unzählige weitere Fragen hat er die Antworten, kann aber auch sie leider nicht verbal mitteilen. Hier nur ein paar Zitate aus einer Liste mit zahlreichen Punkten, die ich einmal erstellt habe:

 

Zitat Beginn

 

- Auf meine Frage, wie man denn Deiner Meinung nach ohne Modus Tollens irgendwelche Modelle, Hypothesen oder Theorien in den empirischen Wissenschaften falsifizieren könnte, hast Du bis jetzt nicht geantwortet. Stattdessen wiederholst Du einfach Deine Auffassung von der Überflüssigkeit der Logik für den Erkenntnisprozess. [...]

 

- Unzählige male habe ich Dir höflich und sachlich die Frage gestellt, worin sich Deiner Meinung nach Deine eigene Auffassung von der Philosophie des Empirismus grundsätzlich unterscheidet, und wieso Deine eigene Auffassung denn keine Philosophie sei. Sofern Du diese Frage nicht komplett ignorierst (was meistens der Fall ist), zeigst Du Dich über sie wie gesagt verärgert. Beantworten tust Du sie allerdings nicht, und auf meine Argumente, die dafür sprechen, dass Deine [grundlegenden erkenntnistheoretischen] Auffassung sich in keiner offenkundigen Weise vom philosophischen Empirismus zu unterscheiden scheinen, gehst Du an keiner Stelle ein. [...]

 

- Als ich darauf hingewiesen habe, dass es eben auch Fragen zur Erkenntnis gibt, die außerhalb des Feldes der Wissens-Soziologie liegen, hast Du geantwortet: "[...] ich halte sie [diese Fragen] für entbehrlich, für ähnlich entbehrlich wie die Frage, ob Adam und Eva die ersten Menschen waren, und ob es den Sündenfall gegeben hat. Es sind Fragen, die außerhalb von Religion und Philosophie keine Bedeutung haben."

Daraufhin habe ich in meiner Antwort dargelegt - und zwar Punkt für Punkt - dass Du mit Deinen [eigenen] Thesen im Grunde genau die Fragen, die aus Deiner Ansicht doch so irrelevant sind, beantwortest. Wie so oft bestand Deine Antwort im Schweigen.

 

Zitat Ende

 

Wie gesagt: Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus der Liste. (Eine ähnliche Liste mit insgesamt 18 Punkten findet man hier.)

 

Verzeih mir die Offenheit, aber Du hast Dich hier leider komplett verrannt. Wie ich in anderen Threads dargelegt habe, fehlt Dir einfach selbst das grundlegendste Wissen und Verständnis überhaupt, und das macht sich eben fatal bemerkbar. Um hier nur zwei Beispiele zu nennen:

- Du stimmst Elias' dezidierter Kritik an Popper zu, sagst zur Induktion aber im Prinzip genau dasselbe wie Popper - obwohl es gerade Poppers Ausführungen zur Induktion sind, die Elias besonders stören, und an denen er seine Kritik an Popper paradigmatisch festmacht! Offenbar merkst Du den Widerspruch nicht einmal. 

- Ganz offensichtlich verwechselst Du Elias' Kritik am vermeintlichen Popperschen Apriorismus mit einer Kritik an der formalen Logik - obwohl klar ist, dass Elias das gar nicht so meint, und obwohl das ein sehr großer Unterschied ist. 

Und nochmals: Das, was für die Philosophen Philosophie ist, ist für alle Leute, die sich überhaupt je mit entsprechenden Fragestellungen befasst haben, Philosophie. Du wirst nicht ein einziges Lexikon, nicht ein einziges Lehrbuch der Physik, der Chemie oder der Soziologie finden, die etwas anderes sagen. Wenn Du mit Philosophen nicht diskutieren kannst, weil sie zahlreiche Aussagen von Dir für Philosophie halten, dann kannst Du mit gar niemandem diskutieren, der sich mit ein wenig Professionalität mit entsprechenden Themen befasst hat. 

Und nein: Es ist nicht eine ebenso geniale wie teuflische philosophische Weltverschwörung, wegen der Du absolut alleine dastehst. Vielmehr führen das völlige Fehlen von Verständnis und Wissen Dich zu fundamentalen Missverständnissen, mit welchen Du Dich selbst zum Flacherdler machst und Dich vollkommen isolierst. 

 

Du hast Dir offenbar einmal ein reichlich windschiefes eigenes philosophisches System zusammengebastelt. Es ist ein Mischmasch aus verschiedenen Elementen aus oftmals ohnehin problematischen, potenziert deren Fehler und schwache Seiten oft noch und lässt deren bessere Teile weg.

Immer wieder ist auch offensichtlich, dass Du bestimmte Überzeugungen für absolute Selbstverständlichkeiten hältst (und vielleicht gerade deshalb nicht für Philosophie?). Wenn man aber etwas genauer hinsieht, wird einem leider bald klar, wie begründungsbedürftig und problematisch solche scheinbaren Selbstverständlichkeiten oftmals sind. (Nur ein Beispiel: Deine empiristische Auffassung, laut der nur das Wissen sein kann, was empirisch prüfbar ist, kann selbst unmöglich empirisch geprüft werden - und kann daher nach Selbstaussage auch kein Wissen darstellen.) 

 

Wer sich mit philosophischen Fragen befasst, aber willentlich alle Philosophie ignoriert, weil die Philosophen ja doch alle nur Dummschwätzer sind, produziert in aller Regel keine gute Philosophie. (Und erst recht keine empirische Sozialforschung.) Sondern er er tappt oft in sämtliche Fallen, in die man nur tappen kann und macht alle Anfängerfehler, die man nur machen kann. 

 

Leider hat sich bei Dir auch noch die extrem seltsame Idee gebildet, dass Deine eminent philosophischen Thesen - etwa zu den grundlegenden Möglichkeiten und Grenzen des Wissens ganz allgemein - nicht etwa philosophisch seien, sondern in den Bereich der empirische Sozialforschung fallen würden. Und jetzt kommst Du davon nicht mehr weg. Du müsstest Du ja zugeben, dass Du Dich die ganze Zeit komplett geirrt hast und Dich allen Argumenten und aller Vernunft verweigert hat, wenn man Dir helfen wollte, klarer zu sehen. Und so bleibst Du in dem ganzen Schlamassel stecken. 

 

Zudem hast Du dieses merkwürdige Bedürfnis, ständig über Philosophie reden zu wollen. Wenn ich über Philosophie rede, dann fast nur in den entsprechenden Threads, oder wenn das Thema mal aufkommt (und ich vielleicht direkt angesprochen werde) - und das könnte man leicht ignorieren. Aber Du hältst es für angebracht andauernd das zu sagen, was nun wirklich jeder weiß, und was die konkrete Diskussion auch keinen Millimeter voranbringt: Wie wenig die Philosophie doch taugt.

 

Außer natürlich Deine Philosophie. Die taugt offenbar durchaus etwas. Aber die ist ja gar keine Philosophie, sondern wie gesagt empirisch arbeitende Soziologie - auch wenn in Deinen entsprechenden Aussagen kein einziger soziologischer Term auftaucht, auch wenn keine einzige empirisch-soziologische Studie zur Untermauerung Deiner Thesen genannt wird; und auch wenn es als völlig offensichtlich erscheint, dass Du durch eine informierte Reflexion zu Deinen Auffassungen gelangst - ganz wie die doofen Philosophen. 

 

Du wirst natürlich das, etwas ich hier schreibe, natürlich nicht annehmen. Deshalb schlage ich Dir erneut vor, was ich (in minimal anderen Worten) bereits in einem anderen Thread geschrieben hatte:

 

"... So könntest Du irgendwo dort, wo professionelle Soziologen diskutieren, Deine Thesen über Empirie, Wissenschaft, Philosophie, Erkenntnis überhaupt, den Status der Logik usw. darlegen. Du könntest erklären, dass diese Deine Auffassungen Deiner Meinung nach rein gar nichts mit Philosophie zu tun haben, sondern allesamt thematisch in die empirische Sozialforschung gehören und durch diese auch begründet werden können. (Das gelte beispielsweise für die These, dass es Wahrheit nur in formalen axiomatischen Systemen geben könne, und dass überdies jedes Erkennen stets eine empirische Prüfung voraussetze. Diese These sei kein philosophischer Empirismus, sondern eine rein sozialwissenschaftliche Behauptung, die man mit den Mitteln der Sozialforschung untersuchen und begründen könne.)

 

Stimmen Dir die anwesenden Sozialwissenschaftler zu?" 

 

Aber vielleicht hast Du auch kein Interesse daran zu eruieren, ob Deine Überzeugungen von sonst noch irgendjemandem geteilt werden. Zumal Du vielleicht ahnst, wie das Ergebnis sehr wahrscheinlich aussähe. Vielleicht bist Du für Dich bereits zum Schluss gekommen, dass Du recht hast - und wenn das bedeuten sollte, dass die ganze Welt außer Dir allein aus Geisterfahrern besteht, dann ist das eben so. 

 

bearbeitet 11. November von iskander

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Hier sagt @KevinF genau das. Die Antworten, oder eher Reaktionen, darauf kannst Du dir in der nächsten Spalte anschauen. Kein Christ hat gesagt "Ja das tu wir";

 

Tillich steht natürlich dazu, und hat nicht pikiert reagiert, wenn man ihn darauf ansprach. Die Prozesstheologie wäre ein anderes Beispiel, die zumindest die Allmacht Gottes aufgegeben hat, auch dort würde niemand pikiert reagieren, wenn man ihn darauf "aufmerksam" machen würde. Es gibt also Christen, die sagen: "Ja das tun wir." Weil sie es tun. Auf meinen Versuch habe ich keine inhaltliche Reaktion bekommen. Ich würde sicher nicht pikiert reagieren, wenn mir einer sagt, dass ich das tue, was ich tue.

 

Am 10.11.2025 um 21:26 schrieb KevinF:

Mir ist die liberale Theologie hier lieber, diese definiert EXPLIZIT "Allmacht" um.

 

So ist nach Tillich fast alles Reden über Gott symbolisch zu verstehen und auch "allmächtig" ist ein Symbol.

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

einer ist sogar metaporisch fußstampfend aus dem Thread rausgestürmt. 

Am 10.11.2025 um 20:55 schrieb rorro:

allgütig und immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sind nicht dasselbe.

 

Deine Reaktion darauf ...

 

Am 10.11.2025 um 21:46 schrieb Domingo:

ok.....

 

... brachte mich zum Lachen, und ich verstand erst nicht was @rorro damit gemeint hat. Mit Hiob hat er mich auf die Spur gebracht.

 

Hiob schließt die Hiobnovelle mit folgender Aussage ab:

 

Zitat

Ijob 2,10
Er aber sprach zu ihr: Wie eine Törin redet, so redest du. Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen? Bei alldem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen.

 

Das klingt jetzt nicht gerade, als wäre Allgüte eine Eigenschaft Gottes.

 

In der Hiobdichtung ist der nächste Vers allerdings, nach dem von mir Zitierten Schluss der Schimpftirade Gottes oder der mystischen Erfahrung Hiobs (wir werden das "Gespräch" darüber leider nie fortsetzen):

 

Zitat

Ijob 42,7
Als der HERR diese Worte zu Ijob gesprochen hatte, sagte der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und deine beiden Freunde, denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob.

 

Woraus man schließen kann, dass Gott nichts dagegen hat, dass Hiob ihn auf die Anklagebank gesetzt hat. Nun setzt aber hier niemand Gott auf die Anklagebank. Hier werden Gottesbilder hinterfragt.

 

In seinem Leid trifft auf Hiob immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sicher nicht zu, daher denke ich, dass @rorro damit sagen wollte, dass er an der Allgüte Gottes festhält, auch wenn es sich mal ganz und gar nicht so anfühlt. Schwierig ist mit @rorro immer wieder, dass er Bibelstellen als Argumente anführt, wenn man dann aber darauf eingeht, er einem mitteilt, dass er an Bibelstuhlkreisen kein Interesse hat, und den Dialog damit abbricht, nach der Devise: Friss oder stirb. Ich hab die Bibel zwar zum Fressen gern, ziehe es aber vor, ihre Texte kultiviert zu genießen, und wenn mir jemand so etwas wie Hiob 38,3 ff an den Kopf wirft, freut das einen Nerd wie mich, und ich beginne tatsächlich zu lesen. Wie dem auch sei, in der zweiten Gottesrede stieß ich auf diesen Satz:

 

Zitat

Ijob 40,25 EU2016
Kannst du das Krokodil am Angelhaken ziehen, / mit der Leine seine Zunge niederdrücken?

 

Was natürlich Unfug ist, denn da ist vom Leviathan die Rede - und das bringt uns weit vor das Frühjudentum des 6. Jahrhunderts zu Schöpfungsmythen die viele Jahrhunderte älter sind als das erste hebr. Wort des AT, zu Tiamat tehom im zweiten Vers des AT, aus der der Gott Marduk Himmel und Erde erschaffen hat. In den 50 Namen Marduks finden wir auch die Allwissenheit.

 

Zitat

Ijob 42,2
Ich habe erkannt, dass du alles vermagst. / Kein Vorhaben ist dir verwehrt.

 

Womit wir wieder bei der Allmacht sind. Schöpfung und Allmacht sind eng miteinander verbunden. Diese Tradition ist weit älter als die Tradition der Kirche, weit älter als die Tradition des Judentums, und das Hörensagen, von dem Hiob gesprochen hat, reicht vermutlich noch viel weiter zurück als das Enuma Elisch. Zu dieser Relativierung der Allmacht kommt man, wenn man der Frage nachgeht: Wer hat das gesagt, und warum? Ist es eine zutreffende Aussage? Ist die Schöpfung bei Apsu und Mummu Tiamat zutreffend, bei Marduk unzutreffend, bei Jahwe wieder zutreffend? Was ist der Grund sich so in ein Wort zu verbeißen, als ginge es um Leben und Tod? Warum wurde das gesagt?

 

Viel schwieriger finde ich dagegen dem Begriff "Allgüte" auf die Spur zu kommen. Im AT ist Gott die Quelle aller Güte, aber den Feinden Israels kann er alles andere als gütig sein. Vielleicht verstehe ich Allgüte auch komplett falsch, wenn ich das mit Allversöhnung in Verbindung, und Schwierigkeiten habe Allgüte mit Gericht, Himmel und Hölle, ewigem Leben und Verdammnis unter einen Hut zu bringen. 

bearbeitet 12. November von Weihrauch

[iskander]

@Marcellinus

 

Und noch ein paar Beispiele, die für Deine Vorgehensweise und die hinter ihr stehende Einstellung bezeichnend sind. Ich hatte dargelegt, wie Du Fragen, thematisiert, die typisch philosophisch sind (in diesem Fall insbesondere dazu, wie das Verhältnis von Wissenschaft und Wahrheit beschaffen ist). Dabei hattest Du teils Ansichten vertreten, wie man sie auch in großen Teilen der Philosophie findet. Dazu hatte ich an @KevinF gerichtet geschrieben:

 

"Auch hier lässt Marcellinus philosophische Fragen also mitnichten hinter sich. Ganz im Gegenteil widmet er sich auch hier wieder einer prominenten philosophischen Fragestellung."

 

Daraufhin Du:

  

Am 14.12.2024 um 18:39 schrieb Marcellinus:

Aber nicht in der Sprache und mit den Vorstellungen der Philosophen!

 

Du hast diese Behauptung niemals in irgendeiner Form belegt oder auch nur erörtert. Erst recht hast Du natürlich auch nicht eruiert, ob hinter sprachlichen Unterschieden - soweit sie überhaupt existieren - tiefere sachliche Differenzen stehen oder nicht. Mehrfache Rückfragen von meiner Seite blieben (wie so oft) unbeantwortet. 

 

Aber offenbar ist eine entsprechende Prüfung für Dich auch gar nicht nötig: Du weißt ja bereits, was Du von der Philosophie zu halten hast. Und daher weißt Du auch, dass Philosophen - anders als Du - nichts Substantielles und Sinnvolles sagen können. Also müssen Philosophen etwas völlig anderes meinen als Du; selbst wenn sich das, was sie sagen, erst mal ähnlich anhören mag.

 

Oder nimm das folgende Beispiel. In einem Beitrag hatte ich aus einem Text aus Stanford Encyclopedia of Philosophy zitiert, in dem es heißt, dass es (unter Philosophen) die"widely accepted view" ist, "that most if not all of even our best [scientific] theories are false, strictly speaking". Du schreibst direkt im Folgebeitrag:

 

Am 14.12.2024 um 18:26 schrieb Marcellinus:

"Wahrheit" ist der Gott der Philosophen, und wie der eine Illusion.  

 

Es geht mir gar nicht darum, dass Dein Wahrheitsbegriff - den Du allerdings der Philosophie in die Schuhe schiebst - ohnehin ziemlich speziell ist, so dass die Gefahr, aneinander vorbeizureden, groß ist. Es geht mir aber darum, dass es Dir erkennbar vollkommen egal ist, was Philosophen tatsächlich zum Thema "Wahrheit" sagen. Erneut: Du weißt ja bereits, was die Philosophen denken - also ist es egal, was sie tatsächlich sagen mögen oder auch nicht.

 

Oder ein letztes Beispiel:

 

Du unterstellst den Philosophen in pauschalen Formulierungen eine außerordentliche Arroganz. Sie wüssten nicht um ihre Grenzen, sondern hielten sich zuständig für alles ("oder kennst du etwas, für das sich Philosophen nicht für zuständig halten"); sie würden versuchen, in die Wissenschaften hineinregieren und sich als deren Wächter aufspielen; unter irrationaler Ablehnung der empirisch-wissenschaftlichen Methode wollten sie empirisch-wissenschaftliche Fragen klären; ihr "Gott" sei wie gesagt die "Wahrheit" in einem quasi-religiösen Sinne usw. usf. 

 

Wenn man Dich um Belege für diese Aussagen bittet, kommt - nichts. Absolut nichts. Beispielweise konntest Du auch auf mehrfache Nachfrage hin nicht auch nur ein einziges Beispiel für einen auch nur halbwegs modernen Philosophen nennen, der versucht hat, eine empirisch-wissenschaftliche Frage philosophisch zu klären.

 

Aber auch hier ist es wieder dasselbe Du weißt ja, dass Philosophen krankhaft arrogant sind, und sich für absolut alles zuständig halten - schließlich stellt Elias die Wissenschaftsphilosophen wie Popper ja als anmaßend hin (vor allem, weil sie inhaltlich das gleiche zur Induktion gesagt haben wie Du). Und weil Du das alles so sicher weißt, spielt es ja auch überhaupt keine Rolle, ob Du auch nun auch ein Beleg-Beispiel nennen kannst oder halt nicht. 

 

Wenn man Dich mit solchen (oder vielen anderen) kritischen Rückfragen konfrontiert, kommt - nichts. Einfach nichts. Stattdessen schreibst Du dann stets einfach anderes. Gleichzeitig bin ich, wie Du sinngemäß schon mehrfach geschrieben hast, aus Deiner Sicht total verbohrt und vernagelt. 

 

Offenbar hast Du bestimmte feste Überzeugungen zu bestimmten Themen wie insbesondere "Wahrheit", "Wissen", "Wissenschaft" und eben auch "Philosophie". Allem Anschein nach haben diese Deine Überzeugungen für Dich eine Art weltanschaulichen Charakter und sind Dir ebenso heilig, wie manchen Menschen ihre religiösen Überzeugungen heilig sind. Daher hast Du offensichtlich auch kein Interesse daran, diese Deine Überzeugungen kritisch zu prüfen und gegebenenfalls zu revidieren. Vielmehr hältst Du an ihnen auch dann fest, wenn Du sie auch auf mehrfache Bitte hin nicht einmal im Ansatz begründen kannst, und selbst dann noch, wenn sie nachweislich falsch sind. 

 

bearbeitet 12. November von iskander

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Sollte, sollte...Man muss einsehen können, dass es Vorteile bringt. 

Problematisch, wenn der Mensch zuerst denkt "Was bringt es mir?"

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Kara:

vor 18 Stunden schrieb Aleachim:

Sicher niemals vollständig!

Genau darum geht's. Das Kleinkind oder die Katze sind Bilder genau dafür.

Ja, natürlich sind das Bilder. Und ich mag so 'ne Bildersprache oder bildliche Vergleiche total. Ich mach das selber auch gern um was zu veranschaulichen und manchmal hat mich das selber auch irgendwo wirklich weiter gebracht. Genau deshalb mag ich da auch gern genauer hinschauen. Auch auf die Grenzen des Bildes oder auf das, wo ich das Bild irgendwie nicht stimmig finde. Ich mag es, zu schauen, was mir grade auch die "Unstimmigkeiten" eines Bildes über mich und mein Gottesbild sagen können. 

 

@rorros Satz hat da etwas für mich sichtbar gemacht.

 

Am 10.11.2025 um 13:05 schrieb rorro:

Ich denke das Problem ist, daß wir postmoderne Menschen es einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir bzgl. mancher Erklärmodelle einfach das Stadium des Kleinkindes nicht verlassen können, das nicht versteht, warum die schmerzhafte Impfung sinnvoll ist.

Stimmt! Das will ich nicht wahrhaben. Ich will weiterfragen, (nach dem Sinn der Impfung, nach dem Grund der Schmerzen...). Auch wenn ich ganz bei dir bin mit der Vermutung, dass wir Gott niemals vollständig verstehen können, halte ich es für falsch, ja fast schon gefährlich in die Irre führend, wenn rorro meint, wir könnten niemals das Stadium des Kleinkinds verlassen. Ich bin davon überzeugt, dass es gar nicht gegen Gottes Willen ist, dass wir (auch in Bezug auf die Erkenntnis seines Wesens oder der Frage nach dem Leid), uns wie Teenager auflehnen, hinterfragen, selber verstehen wollen, womöglich sogar Althergebrachtes über Bord werfen und aus eigenen Fehlern zu lernen. 

 

Wenn du sagst, dich interessiert die Theodizee-Frage nicht weiter, weil du einfach vertraust wie ein Kind (ich hoffe, ich hab es etwa in deinem Sinn wiedergegeben), dann ist das gut. Vertrauen ist immer gut. Und ich glaube, es gibt ein Vertrauen vor dem pubertären Auflehen, eines im pubertären Auflehen und eines danach. Wo du stehst, weiß ich natürlich nicht und vielleicht bin ich auch manchmal zu schnell in einem Urteil, wenn Aussagen auf mich so wirken, als würde jemand sich seiner Entwicklung verweigern. Aber rorros Aussage klang für mich sehr stark danach, als würde er das Streben nach Entwicklung und tieferem Verstehen falsch, unnötig und unsinnig finden. Das konnte ich nicht so stehen lassen.

 

 

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Tillich steht natürlich dazu, und hat nicht pikiert reagiert, wenn man ihn darauf ansprach. Die Prozesstheologie wäre ein anderes Beispiel, die zumindest die Allmacht Gottes aufgegeben hat, auch dort würde niemand pikiert reagieren, wenn man ihn darauf "aufmerksam" machen würde. Es gibt also Christen, die sagen: "Ja das tun wir." Weil sie es tun. Auf meinen Versuch habe ich keine inhaltliche Reaktion bekommen. Ich würde sicher nicht pikiert reagieren, wenn mir einer sagt, dass ich das tue, was ich tue.

 

Ich werde fortan nie wieder "Christen" schreiben, sondern immer nur "einige, aber beileibe nicht alle Christen." Sonst kommen wir aus den ganzen Metadiskussionen nicht mehr raus. Edit: auch nicht mehr "kein Christ". Ich sehe, wie das zu Missverständnissen führen konnte. Eher so etwas wie "keiner der Christen, die auf den betreffenden Beitrag direkt reagiert haben."

 

Ich könnte deiner Liste von Christen, die mit einer Umdefinition ok sind, selber noch @iskander hinzufügen, der etwas mit Bezug auf die "klassische Theologie" (Aquinas?) geschrieben hat, was in diese Richtung geht. (Ok, vergiss diesen Teil)

 

Was rorros Gefühle angeht, so würde ich doch festhalten, dass ein schlechtes Gefühl Leid ist, und Leid ist genau das, was ein allgütiges Wesen nicht wollen kann (wenn Allgüte denn bedeutet, was sie denn dem Wörterbuch nach bedeuten müsste). Von einem bloßen "schlechten Gefühl" würde ich allerdings auch nicht reden, wenn Hiob seine ganze Familie verloren hat (na fast - seine Frau lebt noch). Aber vielleicht erschließt sich mir die ganze Weisheit des Buches Hiob nicht. Ich gebe zu, von alken Büchern der jüdischen Bibel ist es das, zu dem ich am wenigsten Zugang finde, wenn das Sinn macht.

bearbeitet 12. November von Domingo

[Domingo]

@Marcellinus:

 

Wenn ich nun etwa buddhistische Meditatkionstechniken in meinem Leben anwende, bin ich insofern religiös, oder könnte als solcher bezeichnet werden. Trage ich dadurch dazu bei, dass viele Religionen dogmatisch sind und als Herrschaftsinstrument benutzt werden?

 

Und wenn ich mir Gedanken darüber mache, was "Warheit"denn eigentlich bedeutet, bin ich für den Marxismus mitverantwortlich?

 

Was habe ich an Deiner Antwort missverstanden?

 

[KevinF]

11 hours ago, Weihrauch said:

Tillich steht natürlich dazu, und hat nicht pikiert reagiert, wenn man ihn darauf ansprach. Die Prozesstheologie wäre ein anderes Beispiel, die zumindest die Allmacht Gottes aufgegeben hat, auch dort würde niemand pikiert reagieren, wenn man ihn darauf "aufmerksam" machen würde. Es gibt also Christen, die sagen: "Ja das tun wir." Weil sie es tun. Auf meinen Versuch habe ich keine inhaltliche Reaktion bekommen. Ich würde sicher nicht pikiert reagieren, wenn mir einer sagt, dass ich das tue, was ich tue.

 

On 11/10/2025 at 9:26 PM, KevinF said:

Mir ist die liberale Theologie hier lieber, diese definiert EXPLIZIT "Allmacht" um.

 

So ist nach Tillich fast alles Reden über Gott symbolisch zu verstehen und auch "allmächtig" ist ein Symbol.

 

Übrigens ist bei Tillich auch schon der "Wille" Gottes ein Symbol, d.h. auch "allgütig" im wörtlichen Sinne würde nicht mehr funktionieren. 
 
 
Dennoch denke ich, dass meine obige Charakterisierung korrekt ist, da man bei Tillich eben NICHT implizit den Maßstab des Guten umdefinieren muss, um auf die Theodizee-Frage antworten zu können.

 

[KevinF]

16 minutes ago, Domingo said:

@Marcellinus:

 

Wenn ich nun etwa buddhistische Meditatkionstechniken in meinem Leben anwende, bin ich insofern religiös, oder könnte als solcher bezeichnet werden. Trage ich dadurch dazu bei, dass viele Religionen dogmatisch sind und als Herrschaftsinstrument benutzt werden?

 

Und wenn ich mir Gedanken darüber mache, was "Warheit"denn eigentlich bedeutet, bin ich für den Marxismus mitverantwortlich?

 

Was habe ich an Deiner Antwort missverstanden?

 

Wahrscheinlich so ziemlich alles 😉 ?

 

Schau gerne mal in den Philosophie-Thread auf Discord 🙂

[KevinF]

27 minutes ago, Domingo said:

Ich könnte deiner Liste von Christen, die mit einer Umdefinition ok sind, selber noch @iskander hinzufügen, der etwas mit Bezug auf die "klassische Theologie" (Aquinas?) geschrieben hat, was in diese Richtung geht.

 

@iskander ist nach eigener Aussage kein Theist.

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb KevinF:

Schau gerne mal in den Philosophie-Thread auf Discord 🙂

 

Danke, ich denke aber, ich mache lieber hier weiter. in eine ganz andere Diskussion reinzusteigen würde meiner Verwirrung wohl nciht abhelfen.

 

Als Antwort auf meine Frage lässt mich @Marcellinuss Beitrag kalt, es kommt mir so vor, als ob er sich am Wort "Philosophie" stört, weswegen er alles von sich weisen muss, was ihm den "Vorwurf" reinbrigen könnte, in irgend einer Weise Philosphie zu betreiben.

 

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

@iskander ist nach eigener Aussage kein Theist.

 

Echt? Ich hatte ihn für einen Christen gehalten. Sorry.

bearbeitet 12. November von Domingo

[KevinF]

2 minutes ago, Domingo said:

Echt? Ich hatte ihn für einen Christen gehalten. Sorry.

 

@iskander betreibt Metaphysik, daher wirkt es manchmal so 😉

[New Aaron]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Problematisch, wenn der Mensch zuerst denkt "Was bringt es mir?"

Das denkt jeder ( auch wenn es ihm nicht bewusst sein mag). Nur auf das, was ihm (vermeintlich) etwas bringt, lässt er sich ein.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

@Marcellinus:

 

Wenn ich nun etwa buddhistische Meditatkionstechniken in meinem Leben anwende, bin ich insofern religiös, oder könnte als solcher bezeichnet werden. Trage ich dadurch dazu bei, dass viele Religionen dogmatisch sind und als Herrschaftsinstrument benutzt werden?

 

Ich habe versucht, darzustellen, warum ich Religionen kritisiere. Dabei ging und eht es immer um deren Erklärungsaspekt und deren Verwendung als Ideologie. Ob du meditierst, hat nichts damit zu tun. 

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Und wenn ich mir Gedanken darüber mache, was "Warheit"denn eigentlich bedeutet, bin ich für den Marxismus mitverantwortlich?

 

Habe ich von Verantwortung geschrieben? Manchmal denke ich, man will mich mißverstehen!

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Was habe ich an Deiner Antwort missverstanden?

 

 

So ungefähr alles!

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Als Antwort auf meine Frage lässt mich @Marcellinuss Beitrag kalt, es kommt mir so vor, als ob er sich am Wort "Philosophie" stört, weswegen er alles von sich weisen muss, was ihm den "Vorwurf" reinbrigen könnte, in irgend einer Weise Philosphie zu betreiben.

 

Es geht mir nicht um das Wort, sondern um das, wofür es steht. 

 

Philosophie, wie Theologie, sind aus meiner Sicht untaugliche Disziplinen, wenn es darum geht, nachprüfbares Wissen über diese Welt zu erlangen (und nur um diesen Erklärungaspekt geht es mir, um nichts anderes). 

 

Das hat nichts mit der persönlichen Unzulänglichkeit von Philosophen oder Theologen zu tun (die allermeisten zumindest der Philosophen sind sicherlich weit intelligenter als ich), sondern hat systematische Gründe. 

 

Ziel der Religionen ist, dogmatische, absolute und endgültige Antworten auf die Frage nach der Ordnung, nach dem „Sinn“ des Universums, in den Absichten, Handlungen und Zielen von als übernatürlich gedachter Wesen zu finden und ihre Methode ist der Glaube.

 

Ziel der Philosophie ist die „Wahrheit“, endgültige Antworten auf die Frage nach dem Anfang und den Zusammenhängen dieser Welt, in abstrakten, absoluten Begriffen zu finden und ihre Methode ist das Nachdenken, Zweifel und Kritik.

 

Nur sind beide gescheitert, die Religionen schlicht daran, daß die Naturwissenschaften die allermeisten Fragen beantwortet haben, für die die Religionen bisher ihre Glaubenswahrheiten angeboten hatten. Ja, Religionen beschäftigen sich auch noch mit anderem als der Erklärung dieser Welt, aber auf ihren Schöpfungsmythen beruht nun mal alles, und der Rest ist offenbar kein kirchenfüllendes Programm mehr. So bleibt es eine Glaubensfrage, und niemand muß glauben. 

 

Die Philosophie war am Anfang sehr erfolgreich, einfach weil es noch kein sicheres Wissen über diese Welt gab, und Nachdenken allemal besser war als Glauben. Dann war da die Religionskritik, für die die Philosophie geradezu prädestiniert ist mit ihrer Wertschätzung von Logik und Kritik. Gescheitert ist sie dagegen, wenn es darum ging, eigene, positive "Wahrheiten" zu finden. Dann landete sie, und landet bis heute bei subjektiven Glaubensüberzeugungen oder gleich wieder bei der Religion (siehe Habermas).

 

Ich habe mich mit einigen Philosophen durchaus mit Gewinn beschäftigt, Karl Popper, Walter Kaufmann und Daniel Dennett, um nur drei zu nennen, und sie waren alle drei sicherlich klüger als auch gebildeter als ich. Sie hatten alle ihre Verdienste, und zwar alle drei dort, wo sie etablierte Glaubenssysteme dekonstruierten. 

 

Aber unweigerlich kam bei allen dreien dann der Punkt, an dem sie eigene „Wahrheiten“ formulierten, die aber am Ende genauso auf Glaubensvorstellungen beruhten wie die, die sie kritisiert hatten. 

 

Da liegt nicht daran, daß sie fehlerhaft gearbeitet hätten, oder persönlich unredlich gewesen wären. Es liegt an ihrem Ziel, der Suche nach der „Wahrheit“, und manchmal sogar der Behauptung, die gefunden zu haben. Thomas Nagel  hat das einmal sehr schön formuliert:

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Und so ist es ein prinzipielles Problem der Philosophie, nicht eines einzelner Philosophen, daß die Philosophie außerhalb ihrer selbst keine Bedeutung mehr hat, ebenso wie die Religion, die einem nur etwas zu sagen hat, wenn man schon (oder noch) glaubt. 

 

„Wenn schließlich Menschen in einem bestimmten Wissenszweig in ihrem Denken das positive oder wissenschaftliche Stadium erreicht haben, geben sie auf, nach absoluten Anfängen oder absoluten Zielen zu fragen, die zwar gefühlsmäßig für sie selbst eine große Bedeutung haben, aber durch keine Beobachtungen zu belegen sind, und ihr Erkenntnisziel richtet sich nun darauf, herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen.“

(N. Elias, Was ist Soziologie?, S. 39)

 

Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt: Sich bei der Orientierung in dieser Welt auf das zu konzentrieren, was sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und den Rest der subjektiven Betrachtung zu überlassen. 

 

Bei der Religion ist das mittlerweile zumindest in zivilisierten Gegenden weitgehend akzeptiert, daß es keine außerreligiösen Gründe gibt, religiös zu sein. Philosophen kommen dagegen immer noch mit der Behauptung daher, man müsse Philosophie betreiben, obwohl sie nichts hervorbringen, was diesen Anspruch rechtfertigen würde. DAS ist es, was meinen Widerspruch erregt. Aus meiner Sicht gibt es keine außenphilosophischen Gründe, Philosophie zu betreiben, und überall, wo Philosophen objektive Geltungsansprüche für ihre Gedankengebilde erheben, werde ich daher widersprechen. 

[SteRo]

vor 43 Minuten schrieb New Aaron:

Das denkt jeder ( auch wenn es ihm nicht bewusst sein mag). Nur auf das, was ihm (vermeintlich) etwas bringt, lässt er sich ein.

 

Nun, da denke ich, dass das "sich einlassen" schon wieder eine Wirkung der Gnade Gottes ist. Und man kann sogar noch weiter gehen: Selbst wenn jemand angesichts des wahrhaft Guten denkt, dass ihm das einen Vorteil verschaffen würde (was ja tatsächlich der Fall ist, ob er's denkt oder nicht, macht keinen Unterschied), dann ist selbst dieser Gedankengang eine Wirkung der Gnade Gottes.

[Merkur]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Ziel der Religionen ist, dogmatische, absolute und endgültige Antworten auf die Frage nach der Ordnung, nach dem „Sinn“ des Universums, in den Absichten, Handlungen und Zielen von als übernatürlich gedachter Wesen zu finden und ihre Methode ist der Glaube.

Das wird hier immer gerne als unstreitig vorausgesetzt, aber für die einzelnen Gläubigen ist dieses "Ziel" in den allermeisten Fällen völlig irrelevant. Kaum ein Beter oder Kirchgänger will mit seiner Religiosität den Sinn des Universums klären. Religionen haben (im Gegensatz zur akademischen Philosophie) eine Menge anderer Ziele anzubieten, die auch heute noch nachgefragt werden. Es gibt somit durchaus außerreligiöse Gründe, religiös zu sein. 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Manchmal denke ich, man will mich mißverstehen!

 

Es geht auch mir so. Doch realistischerweise wird das kaum der Fall sein.

 

Ansonsten siehe unten.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Vertrauen ist immer gut.

 

In dieser Pauschalität kann ich dem nicht zustimmen. Wenn Erwachsene (Eltern, Kleriker) andere Erwachsene (Söhne und Töchter, Laien) ewig wie Kinder behandeln, dann ist das Vertrauen derer, die sich klein machen lassen, zu denen die sich groß machen nicht gut, sondern fatal. Dann ist die Situation toxisch geworden, es gibt Täter und Opfer, das ist Machtmissbrauch: "Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser." Bei der Beichte: "Wissen ist Macht." Blinder Gehorsam folgt aus blindem Vertrauen, darum ist der Machtmissbrauch, sei er spirituell und/oder sexueller Natur bei Kindern um so schlimmer, weil sie, im Gegensatz zu Erwachsenen, kaum selbstverantwortlich kritisch unterscheiden können, wem sie vertrauen können und wer ihr Vertrauen ausnutzt.

 

Zitat

Mk 7,5-13 
Die Pharisäer und die Schriftgelehrten fragten ihn also: Warum halten sich deine Jünger nicht an die Überlieferung der Alten, sondern essen ihr Brot mit unreinen Händen? Er antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte, wie geschrieben steht: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir. Vergeblich verehren sie mich; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen. Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft, um eure eigene Überlieferung aufzurichten. Denn Mose hat gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter! und: Wer Vater oder Mutter schmäht, soll mit dem Tod bestraft werden. Ihr aber lehrt: Wenn einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Korbán - das heißt: Weihgeschenk sei, was du von mir als Unterstützung erhalten solltest -, dann lasst ihr ihn nichts mehr für Vater oder Mutter tun. So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.

 

Wenn die in Rom solche Stellen mal gegen sich selbst lesen würden, statt sich immer auf die Seite Jesu zu stellen!

 

Zitat

Mk 9,33-35
Sie kamen nach Kafarnaum. Als er dann im Haus war, fragte er sie: Worüber habt ihr auf dem Weg gesprochen? Sie schwiegen, denn sie hatten auf dem Weg miteinander darüber gesprochen, wer der Größte sei. Da setzte er sich, rief die Zwölf und sagte zu ihnen: Wer der Erste sein will, soll der Letzte von allen und der Diener aller sein. 

Mk 10,42-43
Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,  

 

 

Jesus hat seine Jünger wachsen lassen, und sie am Ende des Tages nicht mehr von oben herab angesprochen. 
 

Zitat

Joh 15,15
Ich nenne euch nicht mehr Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Vielmehr habe ich euch Freunde genannt; denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe.

 

[Domingo]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Das wird hier immer gerne als unstreitig vorausgesetzt, aber für die einzelnen Gläubigen ist dieses "Ziel" in den allermeisten Fällen völlig irrelevant. Kaum ein Beter oder Kirchgänger will mit seiner Religiosität den Sinn des Universums klären.

 

*Unterschreib*

 

Wobei ich selbst bei der akademischen Philosophie Zweifel habe, dass sie nur den von Dir genannten Zweck hat.

 

Erst recht bei alten, primären Religionen glaube ich nicht an die vielbeschworene Erklärung, man hätte Zeus erfunden, um den Blitz zu erklären, und alle anderen Götter in ähnlicher Weise.

 

Mir scheint, wir gehen einfach mti ganz anderen Definitionen an die Sache heran, so dass was für den einen der Kernbegriff von Religion oder Philosophie ist, es für den anderen gar nicht ist.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Domingo:

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das wird hier immer gerne als unstreitig vorausgesetzt, aber für die einzelnen Gläubigen ist dieses "Ziel" in den allermeisten Fällen völlig irrelevant. Kaum ein Beter oder Kirchgänger will mit seiner Religiosität den Sinn des Universums klären.

 

Wobei ich selbst bei der akademischen Philosophie Zweifel habe, dass sie nur den von Dir genannten Zweck hat.

 

Erst recht bei alten, primären Religionen glaube ich nicht an die vielbeschworene Erklärung, man hätte Zeus erfunden, um den Blitz zu erklären, und alle anderen Götter in ähnlicher Weise.

 

Mir scheint, wir gehen einfach mti ganz anderen Definitionen an die Sache heran, so dass was für den einen der Kernbegriff von Religion oder Philosophie ist, es für den anderen gar nicht ist.

 

Die einzelnen Gläubigen interessieren mich überhaupt nicht, es sei denn, sie sprechen mich persönlich an, was außer ein paar ZJs zum Glück niemand tut. Philosophie als Massenveranstaltung ist schlicht nicht existent, und die einzigen Philosophen lassen sich an Universitäten durchfüttern, ohne daß man von den meisten von ihnen je gehört hätte, und zwar zu Recht!

 

Primäre Religionen sind kaum noch vorhanden, und obwohl die eindeutig einen Erklärungsaspekt besaßen, war dort der Übergang zur Naturphilosophie und einer Protonaturwissenschaft fließen, jedenfalls bei Griechen und Römern. Aber auch nicht mein Thema.

 

Mir geht es um die Weltanschauungen, die die Welt nicht nur anschauen, sondern verändern wollen, und zwar meistens zum Nachteil dieser Welt. Das begann für mich mit dem Marxismus während meines Studiums (immerhin schon locker 50 Jahre her), und der Religionskritik, die im wesentlichen, wie schon gesagt, nicht Kritik an einzelnen Gläubigen ist, sondern an den großen Religionsvereinen und ihrem gesellschaftlichen und politischen Einfluß.

 

Wenn man an die Corona-Zeit zurückdenkt (ja, die allermeisten haben sich auf's Verdrängen verlegt), dann dürfte noch erinnerlich sein, wie häufig Theologen und Philosophen in irgendwelchen Ethik-Kommissionen auftauchten, um uns mit ihren "Weisheiten" und "Wahrheiten" zu beglücken. Da scheint mir Kritik erforderlicher denn je. Welchen Gebrauch dagegen Menschen privat von Religion oder Philosophie machen, ist deren Angelegenheit, und geht mir sowas von am Arm vorbei.