Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[New Aaron]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

 

Nun, da denke ich, dass das "sich einlassen" schon wieder eine Wirkung der Gnade Gottes ist. Und man kann sogar noch weiter gehen: Selbst wenn jemand angesichts des wahrhaft Guten denkt, dass ihm das einen Vorteil verschaffen würde (was ja tatsächlich der Fall ist, ob er's denkt oder nicht, macht keinen Unterschied), dann ist selbst dieser Gedankengang eine Wirkung der Gnade Gottes.

Gnade bedeutet "gewähren". Gott gewärt alles: sogar Massenvernichtungswaffen entwickeln, bestialisch zu morden usw. Die Intention im Juden-und Christentum von "Gnade" zu sprechen war, vor Hochmut zu schützen. Der Gläubige sollte bewahrt werden, sich alles Gute selbst zuzuschreiben und auf seine Brust zu klopfen.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die einzelnen Gläubigen interessieren mich überhaupt nicht, es sei denn, sie sprechen mich persönlich an, was außer ein paar ZJs zum Glück niemand tut. 

Das steht dir natürlich frei, aber dadurch wird deine Behauptung, es sei das "Ziel der Religionen (...), dogmatische, absolute und endgültige Antworten auf die Frage nach der Ordnung, nach dem „Sinn“ des Universums, in den Absichten, Handlungen und Zielen von als übernatürlich gedachter Wesen zu finden" nicht richtig. Du interessierst dich für einen Aspekt von Religionen, der in der Praxis für die meisten Gläubigen nachrangig bis bedeutungslos ist. Kannst du machen, es hat halt nur wenig mit "den Religionen" zu tun.  

bearbeitet 12. November von Merkur

[Domingo]

@Marcellinus:

 

Philosophie wird mW meist als Reflexion auf das Wissen definiert. Da kommt es wohl her, dass Philosophen Dir sagen, dass Du Philosophie betreibst, wenn Du etwa Empirie zum einzigen Weg erklärst, echtes Wissen über diese Welt zu erlangen. Ich denke, das kann auch dann zutreffen, wenn die akademische Philosophie für unliebsame Ereignisse verantwortlich sein sollte wie etwa den Machtmissbrauch unter Covid.

 

Man kann Religion so definieren, dass sie Zazen mit einschließt - ich habe das Gefühl, wenige würden dem widersprechen wollen. Wenn ich also Zazen praktiziere, könnte man sagen, dass ich Religion betreibe. Daran ändert es nichts, dass Religionen (einschl. Zen) in der Geschichte viele unliebsame Sachen getan haben, obowhl ich selbst von solchen Sachen nichts wissen will.

 

Was ich versuche auszudücken, ist: Ich verstehe, wenn Du gegen die Vorstellung wehrst, die Philosophie könne uns die Warheit über das Universum bringen. Ich verstehe aber nicht so recht, warum soviel von den Debatten zwischen Dir und @iskander darin besteht, dass es Dir erklärt, Du würdest selbst Philosophie betreiben, und Du dich dagegen wehrst. Denn auch wenn Du Philosophie betreiben solltest - und das tust Du, wenn man der o. g. Definition folgt - würde das nicht daran ändern, dass akademische Philosophie auch Schlechtes hervorgebracht hat, noch würde es bedeuten, dass Philosophie irgendeine "Wahrheit über das Universum" finden kann.

bearbeitet 12. November von Domingo

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Du interessierst dich für einen Aspekt von Religionen

 

Mehr habe ich nicht behauptet.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Philosophie wird mW meist als Reflexion auf das Wissen definiert.

 

Und worin besteht da die besondere Qualifikation von Philosophen? Wissen ist ohne Zweifel eine soziale Tatsache. Also wäre die akademische Disziplin, die sich damit beschäftigt, die Wissensoziologie. Welche Aktien die Philosophen darin haben sollten, erschließt sich mir bis heute nicht. 

[KevinF]

4 minutes ago, Marcellinus said:

 

Mehr habe ich nicht behauptet.

 

Für die Soziologie wäre das allerdings zu wenig.

[KevinF]

On 11/11/2025 at 6:19 PM, iskander said:

On 11/11/2025 at 5:58 PM, KevinF said:

Dafür gibt es ja den Qualia-Thread.

Aber auch dort war die Diskussion ja festgefahren.

 

Ja, da will ich hingehen, wenn die anderen Diskussionen zu philosophischen Themen abgehakt sind. Aber an dem, was ich hier dazu gesagt habe, hattest Du mir dort auch nicht widersprochen, meine ich. 

 

Ja und nein.

 

Ich kann das Sprachspiel nachvollziehen, halte es aber nicht für sinnvoll, es zu spielen.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb KevinF:

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Mehr habe ich nicht behauptet.

 

Für die Soziologie wäre das allerdings zu wenig.

 

Keine Frage. Religionen sind weit mehr als nur ihr Erklärungsaspekt, mehr als nur eine Ideologie. Sie sind vor allem soziale Prozesse, aber das würde hier nun wirklich zu weit führen. 

[KevinF]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Keine Frage. Religionen sind weit mehr als nur ihr Erklärungsaspekt, mehr als nur eine Ideologie. Sie sind vor allem soziale Prozesse, aber das würde hier nun wirklich zu weit führen. 

 

Gerne auf Discord 🙂

[KevinF]

23 hours ago, iskander said:

Verzeih mir die Offenheit, aber Du hast Dich hier leider komplett verrannt.

 

(war an @Marcellinus gerichtet)

 

Das sehe ich ganz anders:

 

@Marcellinus nimmt einen Standpunkt jenseits der Sprachspiele der Metaphysik ein (ich übrigens auch).

 

Du hingegen bist, wenn ich Dich nicht völlig falsch verstehe, der Ansicht, ein solcher Standpunkt könne überhaupt nicht existieren (oder jedenfalls nicht sinnvoll, an dieser Stelle bringst Du glaube ich gerne das Beispiel mit Mach?).

 

DAS ist imo der Grund von Eurem Dissens.

Und ebenso ist es im Dialog zwischen Dir und mir.

Ich bin lediglich noch etwas offener für metaphysische Sprachspiele als Marcellinus 🙂

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

 

@iskander ist nach eigener Aussage kein Theist.

 

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Echt? Ich hatte ihn für einen Christen gehalten. Sorry.

 

Erkenntnistheoretischer Agnostiker trifft es vielleicht am ehesten. Vielleicht auch bis zu einem gewissen Grade Kulturchrist. 

 

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

(war an @Marcellinus gerichtet)

 

Das sehe ich ganz anders:

 

@Marcellinus nimmt einen Standpunkt jenseits der Sprachspiele der Metaphysik ein (ich übrigens auch).

 

Es käme hier vielleicht auf die genauen Wortbedeutungen an, aber meine Antwort wäre ansonsten: Nein, das tut ernicht. Jedenfalls ganz sicher nicht, wenn man im obigen Satz den Term "Metaphysik" durch den Term "Philosophie" ersetzt. Meines Erachtens projizierst Du hier unbewusst Deine eigenen Einstellungen auf @Marcellinus. 

 

Marcellinus äußert sich zu vielen (Kern-)Fragen der Philosophie. Er vertritt alle möglichen Thesen, die inhaltlich in die Philosophie der Logik, die Erkenntnistheorie, die Wissenschaftstheorie, die Ontologie und die Metaethik gehören. Seine epistemologische Grund-Position etwa - Erkenntnis gebe es außerhalb axiomatisch-formaler Systeme nur durch empirische Prüfung - entspricht derjenigen eines falsifikationistisch eingefärbten Empirismus. Somit vertritt Marcellinus in der Tat also etliche philosophische Positionen - darunter eminent philosophische. 

 

Dabei scheint Marcellinus davon auszugehen, dass seine verschiedenen philosophischen Auffassungen durchaus Hand und Fuß haben. Gleichzeitig allerdings meint er, dass die Philosophie - abgesehen von (Religions)kritik - nur "Fantasie" sei. Und er glaubt, dass sie im Sinne von Comtes Kritik an der Metaphysik durch die empirischen Wissenschaften abgelöst sei und somit als überholt zu gelten habe.

 

Der scheinbare Widerspruch löst sich jedoch insofern auf, als Marcellinus seine ganzen relevanten Äußerungen überhaupt nicht als der Philosophie zugehörig betrachtet. Auf meine Frage hin, was sie denn dann seien, wenn keine Philosophie, hat er mir geantwortet, dass er "wissenssoziologisch" verstanden werden wolle. (Die Wissenssoziologie ist jener Teil der Soziologie, der sich mit den sozialen Aspekten, die im Zusammenhang mit Wissen sichtbar werden, befasst.)

Wenn Philosophen glauben, dass die Fragen, um die es hier geht, spezifisch in ihre Domäne fallen, dann täuschen sie sich laut Marcellinus: Andere Disziplinen (wie eben hier besonders die Soziologie) können diese Fragen auch - und zwar besser - untersuchen als die Philosophie.

 

Das Problem ist nur dieses: Die ganzen entsprechenden Gedanken und Äußerungen von Marcellinus, welche man konventionell zur Philosophie rechnen würde, beziehen sich gar nicht auf spezifisch soziale Phänomene - weshalb sich in den entsprechenden Aussagen von ihm auch keine soziologischen Terme finden lassen. Marcellinus' fragliche Ausführungen beziehen sich vielmehr auf Themen, wie keine empirische Wissenschaft sie untersucht, auch nicht die Soziologie (was oft daran liegt, dass die entsprechenden Themen sehr grundlegend oder abstrakt sind).

 

Die entsprechenden Problemstellungen lassen sich des Weiteren auch gar nicht empirisch-wissenschaftlich untersuchen - vor allem deshalb nicht, weil es bei ihnen um intelligible ("verstehbare") Zusammenhänge geht anstatt um "facta bruta" (Tatsachen, die auch ganz anders sein könnten, und die man einfach nur zur Kenntnis nehmen kann). Hier hilft tatsächlich nur das Verstehen und "Nachdenken" - also die (informierte) Reflexion.  

 

Marcellinus scheint das anders zu sehen. Er scheint zu meinen, dass seine - aus gängiger Sicht philosophischen - Behauptungen empirisch begründbar (oder nur empirisch prüfbar?) seien. Und da seine entsprechenden Thesen nach seiner Überzeugung in die Wissenssoziologie gehören, wäre hier offenbar die empirische Sozialforschung am Zuge - so interpretiere ich ihn, und in diesem Punkt widerspricht er mir auch nicht.

(Er "muss" die These von der empirischen Prüfbarkeit seiner Überzeugungen auch vertreten, falls seine Überzeugungen denn Substanz haben sollen; denn wenn man seine Überzeugungen nicht empirisch prüfen könnte, wären sie nach seiner eigenen Auffassung eben auch nur "Fantasie" - ganz so wie die Produkte der Philosophie.)

 

Es ist nur eben absolut nicht absehbar, wie man die entsprechenden Thesen von Marcellinus auch nur im Prinzip empirisch-sozialwissenschaftlich (oder auch empirisch-naturwissenschaftlich) untersuchen könnte. (Meiner Meinung nach lässt sich sogar zeigen, dass dies unmöglich ist.)

Wie kann man beispielsweise die Frage, ob jedes Wissen eine empirische Prüfung voraussetzt, durch eine soziologische Analyse (oder auch durch ein physikalisches Experiment) entscheiden? Oder wie die Frage, ob empirische Wissenschaften ganz grundsätzlich (also vielleicht wenigstes in der Zukunft) in der Lage sind, die Wahrheit zu erkennen oder nicht?

 

Auch Marcellinus erklärt dies nicht. Und erst recht gibt es natürlich keine konkreten, aufführbaren soziologischen oder naturwissenschaftlichen Forschungsarbeiten, die derartige Fragen untersuchen oder gar beantworten würden. 

 

Allem Anschein nach geht er selbst dann auch gar nicht empirisch-wissenschaftlich vor, wenn er zu derartigen Fragen Stellung nimmt. Allem Anschein nach verfährt auch er vielmehr ganz so wie die Philosophen: Er betreibt ein informiertes Nachdenken und gelangt dabei zu dem, was scheinbar einleuchtend oder aus seiner Sicht offensichtlich ist.

 

Genau das habe ich ihm immer wieder gesagt und daraus geschlossen, dass er eben sowohl inhaltlich wie methodisch dasselbe tut wie die von ihm nicht besonders geschätzten Philosophen. Das verneint er aber vehement. Deshalb habe ich ihn oftmals gefragt, was sein Vorgehen denn nun konkret und grundsätzlich von einer philosophischen Herangehensweise unterscheidet, und wodurch es zu einem empirisch-(sozial)wissenschaftlichen Unterfangen wird. Welche thematischen oder methodischen Gesichtspunkte sind hier ausschlaggebend?

 

Ich habe ihm solche Fragen schon sehr, sehr oft gestellt, aber nie eine Antwort bekommen. Die einzige bisherige Antwort besteht im Schweigen oder in der Verärgerung darüber, wie anmaßend die Philosophen seien, wenn sie Überlegungen, wie beispielsweise er, Marcellinus, sie äußert, für philosophisch erklären.

 

Statt einer inhaltlichen Entgegnung kommen ansonsten von Zeit zu Zeit immer wieder erneute Auslassungen dazu, wie untauglich und unnütz die Philosophie doch sei - und zudem eben Gedanken, die offensichtlich durchaus etwas taugen sollen, die nach allen Definitionen der Welt aber in die Philosophie gehören - nur nicht nach der Definition von Marcellinus.

 

Damit kommen wir nochmals zu Domingo:

  

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Als Antwort auf meine Frage lässt mich @Marcellinuss Beitrag kalt, es kommt mir so vor, als ob er sich am Wort "Philosophie" stört, weswegen er alles von sich weisen muss, was ihm den "Vorwurf" reinbrigen könnte, in irgend einer Weise Philosphie zu betreiben.

 

Wenn Marcellinus Fragen beantwortet, die jenseits des Feldes der empirisch arbeitenden Wissenschaften liegen (oft weil sie entsprechend fundamental und abstrakt sind), und wenn Marcellinus solche Fragen zudem ganz offensichtlich auf die gleiche methodische Weise angeht wie die Philosophen: Dann sehe auch ich nicht, wo jenseits von Worten und in der Sache selbst ein grundsätzlicher Unterschied bestehen sollte. 

 

Marcellinus würde dem nach meiner Erfahrung allerdings entgegenhalten, dass es keine (wirklich relevanten) Fragen gebe, die spezifisch philosophisch seien; dass man die interessanten vermeintlich philosophischen Fragen auch (sozial)wissenschaftlich angehen könne; und dass seine eigenen Äußerungen in diesem Sinne verstanden werden wolle. 

 

Nur ist das Problem eben das schon genannte: Dass man auf die Frage, was sein Vorgehen denn nun ganz konkret von demjenigen des Philosophen unterscheidet und es als empirisch-sozialwissenschaftlich ausweist, eben leider nie eine Antwort erhält. 

 

bearbeitet 13. November von iskander

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Und worin besteht da die besondere Qualifikation von Philosophen?

 

Keine Ahnung. Worin besteht die Qualifikation der Wissenssoziologie?

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissen ist ohne Zweifel eine soziale Tatsache.

 

Ohne Zweifel. Doch mir scheint, dies allein trägt die folgende Schlussfolgerung nicht:

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Also wäre die akademische Disziplin, die sich damit beschäftigt, die Wissensoziologie. Welche Aktien die Philosophen darin haben sollten, erschließt sich mir bis heute nicht. 

 

Ist es nun so, dass alles, was man über das Wissen, naja, wissen kann, sich im Soziologischen erschöpft? (Es hieß ja nicht, Wissen sei lediglich/nichts weiter als eine soziale Tatsache.) Zum Beispiel: Was macht nicht empirisch fundierte Tatsachenbehauptungen falsch/fantasievoll/sowas in der Art? Woher kommt man aus der Wissenssoziologie allein heruas zu einem solchen Schluss?

bearbeitet 13. November von Domingo

[Domingo]

Ich schwöre, ich bin auf diese Fragen selbst gekommen, also bevor ich @iskanders Post gelesen habe.

bearbeitet 13. November von Domingo

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb New Aaron:

Gnade bedeutet "gewähren". Gott gewärt alles: sogar Massenvernichtungswaffen entwickeln, bestialisch zu morden usw. Die Intention im Juden-und Christentum von "Gnade" zu sprechen war, vor Hochmut zu schützen. Der Gläubige sollte bewahrt werden, sich alles Gute selbst zuzuschreiben und auf seine Brust zu klopfen.

 

Also das ist schon eine sehr eigenwillige Sichtweise von dir. Das Wort "Gnade" kann erstmal einiges in der konventionellen Sprache bedeuten, aber im Kontext von Gottes wirklicher Gnade gibt es da nur eine Bedeutung und diese folgt keineswegs irgendeiner kreatürlichen Intention, sondern ist ausschließlich ontologischer Ausdruck des Willens Gottes.

[New Aaron]

Am 11.11.2025 um 16:11 schrieb SteRo:

Das spräche dann aber für " Gott ist reine Aktivität" wie ich es anfangs empfohlen habe zu sehen.

Nein, Gott ist nicht aktiv. Er ist so, wie der Blutkreislauf aktiv ist, und unser physisches Leben erhält, damit wir tun können, was wir wollen.

Am 11.11.2025 um 16:11 schrieb SteRo:

 

Von unserer Seite schon, denn wir müssen die geschenkte Gnade annehmen (können).

Ich schrieb ja, wir müssen sie erfassen, was es für uns bedeutet und wir können sie annehmen, wenn wir sehen, dass das die Lösung unserer Probleme ist.

Am 11.11.2025 um 16:11 schrieb SteRo:

 

 

So wies da steht ist das ist falsch und der Fehler des Pelagius. Denn die Kraft unserer Glaubens ist die Wirkung von Gottes Gnade. Und dass es nur am Glauben liegen würde, das riecht verdächtig nach Luther und den Geruch vertrag ich nicht, sorry..

Wie gesagt, die Gnade ist immer vorhanden. Also hängt es nur von unserem Aufnahmevermögen, von unseren Interesse ab, darauf zu bauen. 

Am 11.11.2025 um 16:11 schrieb SteRo:

 

 

Dagegen ist nichts zu sagen. Die Bedingungen für das Erkennen der Wahrheit werden woanders genannt.

Es gibt nur eine Bedingung um die Wahrheit zu erkennen:  Interesse an der Wahrheit und erkennen, dass mit der Überwindung des Todes durch die Auferstehung das Urproblem, nämlich die Entstehung des Todes (und damit verbunden aller anderen Übel) gelöst ist.

Am 11.11.2025 um 16:11 schrieb SteRo:

 

 

Gott ist die erste Wahrheit und Gott soll man über Alles (wirklich Alles) lieben. Das verändert den Menschen nicht nur, sondern er wird glatt neu geboren mit Jesus Christus.

Ja, dem würde jeder Christ und wahrscheinl. auch jeder Gläubige einer anderen Religion zustimmen. Neugeboren bin ich nicht, wenn ich mich formal als einen solchen betrachte, sondern erst, wenn ich mich mit dem Ewigen identifiziere.

 

bearbeitet 13. November von New Aaron

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Mehr habe ich nicht behauptet.

Das paßt nur nicht zusammen. Der Einfluß der Religionsgemeinschaften, den du für so kritikwürdig hältst, beruht nicht auf den Erklärungen des Universums, die sie deiner Meinung nach geben, sondern auf dem, was ihre Gläubigen aus ihrer Religion machen, also auf dem, was dir am Arm vorbeigeht.

[New Aaron]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

 

Also das ist schon eine sehr eigenwillige Sichtweise von dir. Das Wort "Gnade" kann erstmal einiges in der konventionellen Sprache bedeuten, aber im Kontext von Gottes wirklicher Gnade gibt es da nur eine Bedeutung und diese folgt keineswegs irgendeiner kreatürlichen Intention, sondern ist ausschließlich ontologischer Ausdruck des Willens Gottes.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass Gnade ständig präsent ist. Diese also kein Aktus Gottes darstellt und der Mensch sich, weil ihm einiges fehlt, deshalb auf einen Mangel an Gnade berufen kann. Wenn uns etwas fehlt, dann weil wir kein entspr. Interesse haben. Uns ist alles gegeben (1. Kor. 1,30).

[Weihrauch]

 

Am 12.11.2025 um 01:13 schrieb Weihrauch:

Viel schwieriger finde ich dagegen dem Begriff "Allgüte" auf die Spur zu kommen.

 

Am 12.11.2025 um 12:33 schrieb Domingo:

Was rorros Gefühle angeht, so würde ich doch festhalten, dass ein schlechtes Gefühl Leid ist, und Leid ist genau das, was ein allgütiges Wesen nicht wollen kann (wenn Allgüte denn bedeutet, was sie denn dem Wörterbuch nach bedeuten müsste).

 

Was bedeutet denn die Allgüte im dem Wörterbuch, in dem du nachgeschaut hast? Ich frage deshalb, weil ich Schwierigkeiten habe, einen Artikel namens "Allgüte" überhaupt irgendwo zu finden. Lexikonartikel zum Stichwort "Allmacht" gibt es wie Sand am Meer - zur "Allgüte" so weit ich das überblicken kann keine, nicht mal in theologischen Lexika. Güte lässt sich dagegen leicht finden. Könnte es sein, dass Allgüte vielleicht bloß ein Strohmann ist, bzw. die wenigen Vorkommen in christlicher Literatur übermäßig aufgeblasen wurden, von Leuten die eher gegen das Christentum eingestellt sind - oder von atheistisch geprägten Apologeten, z.B. Ketzern wie mir?

 

Die Güte bezieht sich nämlich meist auf Güter, eben auf Dinge die gut sind und nicht schlecht, während das Wort Allgüte suggeriert, dass darin auch irgendwie das Schlechte in der Schöpfung enthalten sein müsste, was natürlich idiotisch ist, wenn man das AT gelesen hat. Allgüte kann keine Eigenschaft eines Kriegsgottes sein, und ist es auch nicht. Keine Spur von "Liebet eure Feinde!" Jahwe ist nicht mal seinem eigenen Volk gegenüber immer gütig, sondern zuweilen recht grausam und rachsüchtig. Die Wüstenwanderung zieht sich deshalb so lange hin, damit keiner, der aus Ägypten auszog, in das aus Güte versprochene gelobte Land einziehen kann. Dem Nordreich Israel ist Gott nicht gütig, nur dem Südreich Juda, und nur weil es sich im Exil "bekehrt". Einzig der Gedanke, dass am Ende der "Geschichte" für das Volk Juda alles gut werden wird, lässt sich dem AT entnehmen - aber davon haben die Menschen, die das Ende der Geschichte nicht miterleben nichts, selbst wenn sie dann auferstehen, kann im Gericht von Güte für alle keine Rede sein.   

 

Am 12.11.2025 um 12:33 schrieb Domingo:

Von einem bloßen "schlechten Gefühl" würde ich allerdings auch nicht reden, wenn Hiob seine ganze Familie verloren hat (na fast - seine Frau lebt noch).

 

Wegen dieser Untertreibung habe ich den Satz von @rorro zuerst auch nicht verstanden. Im Buch Hiob wird extremes Leid des Gerechten thematisiert - ähnlich verhält es sich mit dem Kreuzestod Jesu. Die emphatische Identifikation mit dem Anti-Helden und seinem Leid, zielt natürlich auf das Mitleid ab, das dadurch ausgelöst wird. 

 

Am 12.11.2025 um 12:33 schrieb Domingo:

Aber vielleicht erschließt sich mir die ganze Weisheit des Buches Hiob nicht. Ich gebe zu, von alken Büchern der jüdischen Bibel ist es das, zu dem ich am wenigsten Zugang finde, wenn das Sinn macht.

 

Das Hiobbuch ist in gewisser Weise ein Koan, dass die Vernunft an ihre Grenzen bringen, und andere Instanzen des Menschen ansprechen, oder aktivieren soll. Die ganzen rationalen Erwägungen der drei Freunde Hiobs laufen ins Leere, auf Gehorsam und Ungehorsam hinaus, weil sie über Gott sprechen. Hiob dagegen ist der einzige der zu Gott spricht und deshalb wird ihm als einzigem eine Epiphanie, eine mystische Gotteserfahrung gewährt, die eben darum nicht "vernünftig" mit der Logik des Verstandes erfahren wird, sondern existenziell, jenseits aller Worte und Begriffe. Wenn man die Reden des Elihu als späteren Einschub wahrnimmt und ignoriert, da Gott nur von drei aber nicht vier Freunden spricht, beginnt Hiobs mystische Erfahrung als er mit seinem Latein am Ende ist im Schweigen und endet am Schluss wieder im Schweigen.

 

Vielleicht hilft dir das Buch Kohelet in die Schuhe Hiobs. Läuft auf das Gleiche hinaus, bietet dir aber vielleicht einen günstigeren Anflugwinkel.  

bearbeitet 13. November von Weihrauch

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Nein, Gott ist nicht aktiv. 

 

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben " Gott ist reine Aktivität". Kannst du den Unterschied verstehen?

 

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Ich schrieb ja, wir müssen sie erfassen, was es für uns bedeutet und wir können sie annehmen, wenn wir sehen, dass das die Lösung unserer Probleme ist.

 

Das scheint als imaginiertest du den Menschen als abwägenden Akteur ("soll ich oder soll ich nicht?"). Man sollte sich da nicht überschätzen. Wenn Gott will, dann macht er dich wollend, was er will, d.h. dass du ganz freiwillig willst ... und das ist seine wirksame Gnade. Man könnte auch sagen: Diejenigen, die Gott mehr liebt als die anderen, die macht er wollend, was er will. Aber das kann man nur sagen, wenn man ganz anthropomorph denkt, dass Gott seine wirkliche Gnade schenkt, weil er liebt. Man kann aber auch denken, dass seine wirkliche Gnade das ist, was als seine "Liebe" bezeichnet wird.

 

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Wie gesagt, die Gnade ist immer vorhanden. Also hängt es nur von unserem Aufnahmevermögen, von unseren Interesse ab, darauf zu bauen. 

Der zweite Satz würde bedeuten, dass wir die immer angebotene Gnade annehmen (können) müssen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine "immer vorhandene Gnade" oder eine "immer angebotene Gnade" oder eine immer geschenkte "hinreichende Gnade" nicht nur pastorale Ausdrucksweisen sind für "Gott hat euch alle lieb". Um also nicht sagen zu müssen: Gott liebt die einen mehr als die anderen. Denn schließlich gibt es Auserwählte und Verworfene.

 

 

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Es gibt nur eine Bedingung um die Wahrheit zu erkennen:  Interesse an der Wahrheit und erkennen, dass mit der Überwindung des Todes durch die Auferstehung das Urproblem, nämlich die Entstehung des Todes (und damit verbunden aller anderen Übel) gelöst ist.

Also im kreatürlich menschlichen Bereich gibts viele vermeintliche "Wahrheiten". Üblicherweise konventionelle und manche auch auf angeborenen inter-subjektiven "Urteilen" der Vernunft beruhend, so wie 2+2 halt 4 ist. Eigentlich ist das nur dafür geeignet, um "Ackerbau und Viehzucht" (auch im übertragenen Sinne) betreiben zu können, eine natürlich Schöpfungsgnade Gottes also. Aber was über das hinausgeht, was gesehen, gehört, gerochen, getastet und geschmeckt werden kann, da wäre ich skeptisch, wenn da jemand eine Wahrheit behauptet, die verschieden von Gott ist. Und alles was sonst noch als "wahr" geglaubt werden muss im Glauben, dass wird nur deshalb so geglaubt, weil es durch und mittels der ersten Wahrheit Gott geglaubt wird, wenn - und nur wenn - Gottes wirksame Gnade empfangen wurde.

bearbeitet 13. November von SteRo

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Die entsprechenden Problemstellungen lassen sich des Weiteren auch gar nicht empirisch-wissenschaftlich untersuchen - vor allem deshalb nicht, weil es bei ihnen um intelligible ("verstehbare") Zusammenhänge geht anstatt um "facta bruta" (Tatsachen, die auch ganz anders sein könnten, und die man einfach nur zur Kenntnis nehmen kann). Hier hilft tatsächlich nur das Verstehen und "Nachdenken" - also die (informierte) Reflexion.  

 

Damit dies nicht falsch rüberkommt noch eine Ergänzung: Natürlich ist das nicht so zu verstehen, dass man bei der Erörterung philosophischer Fragen die "tatsächliche Wirklichkeit" keine Rolle spielen würde. Man sieht das ja hier am Beispiel der Wissenschaftstheorie mit  Popper und Lakatos, die abweichende Vorstellungen darüber hatten, wie Wissenschaft in der realen Welt funktioniert (für eine ganz knappe Kontrastierung siehe hier). Beide argumentieren für ihre jeweiligen Positionen, indem sie tatsächliche wissenschaftliche Entwicklungen und Prozesse beschreiben und analysieren.

 

Mein Punkt soll hier nur der sein: Man kann weder irgendwelche sozialwissenschaftlichen Studien noch irgendein naturwissenschaftlichen Experiment durchführen, welches klären würde, ob einer der beiden Herren mit seiner Sichtweise auf die Wissenschaft recht hatte, und ggf. welcher. Dazu ist die Abstraktionsebene viel zu hoch.

Die einzige Möglichkeit ist hier die folgende: Man "schaut" sich die Wissenschaft an und versucht zu verstehen, was dort passiert. Man analysiert sie also von einem abstrakten Standpunkt ausgehend und im Hinblick auf die relevanten Fragestellungen - und dann kommt man auf dieser Basis zu bestimmten Schlüssen. Und dabei kann es natürlich vorkommen, dass sich bei einer genaueren Betrachtung der realen Wissenschaften - oder angesichts neuer wissenschaftshistorischer Ergebnisse - zeigt, dass man die eigene Analyse revidieren muss. 

 

Daneben gibt es auch Fragen, deren Antworten weniger vom Faktischen abhängen. Denn man kann sich natürlich nicht nur fragen, wie die Wissenschaften tatsächlich vorgehen, sondern auch, was eine gute Wissenschaft ausmacht (und sie etwa von einer Pseudowissenschaft unterscheidet). Was an ihrem Vorgehen macht valide Wissenschaften dazu geeignet, valide Erkenntnisse zu generieren? Popper und Lakatos etwa geht es ja nicht allein um eine Beschreibung davon, wie fruchtbare Wissenschaften faktisch vorgehen, sondern auch darum welche Rationalität hinter diesem fruchtbaren Vorgehen stehen.

Das ist dann eher eine normative als eine deskriptive Fragestellung. Hier steht nicht die Konstatierung des tatsächlichen Vorgehens der Wissenschaften im Vordergrund, sondern es kommt vor allen auf das Verstehen von sachlogischen Zusammenhängen an.

Und Entsprechendes gilt auch für andere Fragestellungen. Wenn man beispielsweise wissen möchte, ob die Wissenschaft ganz grundsätzlich und überhaupt zu wahren Erkenntnissen führen kann, und wenn ja in welchem Sinne und in welchem Umfang, genügt es nicht allein, zu untersuchen, was die heutigen Wissenschaften faktisch tun - vielmehr muss man sich auch überlegen, was die prinzipiellen Möglichkeiten und Grenzen des wissenschaftlichen Vorgehens sind, was Wahrheit ist, und wie das alles miteinander zusammenhängt.

 

(Und das war jetzt eben das Beispiel der Wissenschaftstheorie; man könnte zu anderen Teilen der Philosophie auch etwas sagen.)

 

@Marcellinus

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissen ist ohne Zweifel eine soziale Tatsache. Also wäre die akademische Disziplin, die sich damit beschäftigt, die Wissensoziologie.

 

Das schreibt ganz ähnlich ja auch Elias, und dazu hatte ich mich schon geäußert, und @Domingo sagt dazu auch das Richtige. Ich versuche es noch einmal in meinen eigenen Worten (wobei ich mich hier exemplarisch auf das wissenschaftliche Wissen konzentriere):

 

Der Wissenschaft eignen zwar durchaus spezifisch soziale Aspekte, aber eben nicht allein solche. Sie hat vielmehr auch erkenntnistheoretische und (fundamentale) methodologische Gesichtspunkte, die nicht in sozialen Bedingungen, sozialen Zuständen, sozialen Wechselwirkungen oder anderen sozialen Phänomenen bestehen.

 

Man denke an Fragen wie die, was das Verhältnis von Wahrheit und Wissenschaft ist; in welchem genauen Verhältnis Theorie und Empirie zueinander stehen; was eine wissenschaftliche Erklärung ausmacht; welche Rolle deduktive, abduktive und induktive Schlüsse spielen (und spielen sollten); wie die die unterschiedlichen Gegenstandsbereiche verschiedener Wissenschaften deren jeweilige methodisches Vorgehensweisen beeinflussen etc. pp.

All das betrifft an und für sich erst mal keine sozialen Phänomene als solche. Würde ein völlig isoliert lebender super-intelligenter Außerirdischer ohne jede soziale Beziehung unsere ganze Wissenschaft völlig im Alleingang betreiben, so würden all die gerade genannten und viele weitere Fragen sich genauso stellen. 

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Und worin besteht da die besondere Qualifikation von Philosophen?

 

Dass sie trainiert sind, genau jene Art von Analyse durchzuführen, die hier vonnöten ist. Ein Soziologe oder Chemiker kann das natürlich auch tun. Auch er kann beispielsweise darüber sprechen, welche grundsätzlichen methodischen Gemeinschaften und Unterschiede die einzelnen Wissenschaften aufweisen, und welche "Sachlogik" dahinter steht. Aber dann spricht er eben nicht mehr über spezifisch soziologische oder spezifisch chemische Sachverhalte, und seine soziologischen bzw. chemischen Forschungsmethoden werden ihm an dieser Stelle wenig nutzen. Er wird vielmehr ganz ähnlich vorgehen wie ein Philosoph, und die Befassung mit Philosophie wird ihm in diesem Zusammenhang im allgemeinen mehr nutzen als ein Studium der Soziologie oder Chemie.

 

Schau Dir Elias selbst an. In seinen beiden relevanten Artikeln ("Das Credo eines Metaphysikers" und "Wissenschaft oder Wissenschaften" schreibt er kaum etwas, was man guten Gewissens als "soziologisch" bezeichnen könnte. Die große Ausnahme ist seine Feststellung, dass Wissen in soziale Kontexte eingebunden ist und von ihnen abhängt. Das wird allerdings auch kein Philosoph abstreiten, und damit sind - anders als Elias das meint - die von ihm diskutierten philosophischen Probleme auch keinesfalls gelöst. Abgesehen davon aber schreibt Elias fast nur etwas zu Fragestellungen, bei denen es nicht um Soziales geht, sondern um andere und oftmals grundsätzlichere und abstraktere Dinge. Zwei Beispiele aus dem "Credo eines Metaphysikers" mögen genügen und stellvertretend für unzählige weitere Passagen stehen: 

 

"Wenn man aber versucht, eine Wissenschaftstheorie allein aufgrund der Kenntnis einer bestimmten Art von Wissenschaft zu entwickeln, wenn man ein Modell ausarbeitet, das die gemeinsamen Kennzeichen aller Wissenschaften zu repräsentieren scheint, in Wirklichkeit aber nur auf einem einzigen Wissenschaftstyp aufgebaut oder scheinbar aufgebaut ist, verfährt man mehr oder weniger in derselben Weise wie jemand, der ein Modell der gemeinsamen Kennzeichen von Säugetieren allein aufgrund einer Kenntnis von Löwen ausarbeiten wollte - vielleicht weil der Löwe seinem Ideal eines Säugetiers am besten entspricht oder auch weil Prestige und Status des Löwen als Säugetier besonders hoch sind."

 

"Es wäre vermessen und in der Tat leicht lächerlich, von der Annahme auszugehen, daß, was immer wir dort oben [auf dem Mond] entdecken, seine Strukturiertheit lediglich von der Strukturiertheit des menschlichen Denkens und Sprechens empfange, daß mit anderen Worten das „Ding an sich“, der Mond selbst und die Prozesse, in die er eingebettet ist, keine Eigenstruktur besäßen, sondern zu einem allumfassenden Sumpf oder Chaos gehörten, in den allein Menschen durch ihr Denken und Sprechen oder durch die Gesetze der Logik oder Grammatik, denen ihr Denken und Sprechen angeblich gehorcht, eine Art von Ordnung bringen."

 

Recht hat er in beiden Fällen! Aber sind das sozialwissenschaftliche Aussagen von ihm? Geht es hier um spezifische Aspekte des menschlichen Zusammenlebens bzw. der menschlichen Interaktion? Oder geht es hier um Fragen einer ganz anderen Art (selbst wenn solche Fragestellungen mit soziologischen Themen einzelne Berührungspunkte haben mögen)?

 

Und wie kommt Elias zu seinen Schlüssen? Gibt es konkrete sozialwissenschaftliche Untersuchungen, die seine oben zitierten Überzeugungen begründen? Hat er seine oben zitierten Aussagen durch sozialwissenschaftliche Experimente oder durch sozialwissenschaftliche Feldstudien überprüft?

Oder beruhen seine Ergebnisse nicht vielleicht doch eher auf einem informierten Nachdenken darüber, wie man die jeweiligen Methoden und Vorgehensweise der unterschiedlichen Wissenschaften angemessen erforschen kann, und in welchem grundsätzlichen Verhältnis die (beobachtbare) Wirklichkeit zum menschlichen Denken und Sprechen steht?  

 

bearbeitet 13. November von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Oder beruhen seine Ergebnisse [die von Elias] nicht vielleicht doch eher auf einem informierten Nachdenken darüber, wie man die jeweiligen Methoden und Vorgehensweise der unterschiedlichen Wissenschaften angemessen erforschen kann, und in welchem grundsätzlichen Verhältnis die (beobachtbare) Wirklichkeit zum menschlichen Denken und Sprechen steht?

 

Dazu das noch:

 

Man mag sagen, dass es sich in den beiden von mir angeführten Beispielfällen um offensichtliche Sachverhalte handele. Das stimmt natürlich. (Obwohl viele radikale Konstruktivisten das zweite Zitat vermutlich so kaum unterschreiben würden; und radikale Konstruktivisten scheint es übrigens mehr unter Natur- und Sozialwissenschaftlern zu geben als unter Philosophen.)

 

Das ändert aber nichts daran, dass die entsprechenden Erkenntnisse auf einer informierten Reflexion und auf Einsicht beruhen, und nicht etwa auf sozialwissenschaftlichen Beobachtungen oder Experimenten. 

 

Zweitens sagt Elias aber auch viele Sachen, die keineswegs so offensichtlich und unproblematisch sind. Nur diese beiden Beispiele dazu:

 

- Elias impliziert wie bereits gesagt deutlich, dass die einzige sinnvolle Metawissenschaft die Soziologie sei, eben weil die Wissenschaften soziale Unternehmungen seien. 

 

- Oder er meint offenbar, dass grundlegende philosophische Probleme (wie das Humsche Kausalproblem) verschwinden würde, wenn man nur berücksichtigen würde, dass der Mensch keine isolierte Insel ist, sondern ein soziales Wesen, und dass sein Wissen in einen breiten und generationenübergreifenden Kontext eingebettet und von diesem bedingt ist. 

 

Diese beiden Thesen (und auch andere, die er vertritt) sind nun aber keine Selbstverständlichkeiten. (Ich selbst halte sie sogar für eindeutig falsch; siehe zum ersten Punkt meinen letzten Beitrag.) Es sind aber auch keine soziologischen Aussagen, welche man mithilfe sozialwissenschaftlicher Forschungsarbeiten überprüfen könnte (außer natürlich den ohnehin unumstrittenen Teil, dass der Mensch in einen sozialen Kontext eingebettet ist usw. - aber das ist ja gerade nicht der kritische Teil der Behauptung).

 

bearbeitet 13. November von iskander

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

Philosophie wird mW meist als Reflexion auf das Wissen definiert.

  

Das gilt jedenfalls für die Erkenntnistheorie/Epistemologie (und die Wissenschaftsphilosophie). Ich hatte hier einmal relevante Definitionen aufgelistet. Daraus dies:

 

"Philosophy ('love of wisdom' in Ancient Greek) is a systematic study of general and fundamental questions concerning topics like existence, reason, knowledge, value, mind, and language. It is a rational and critical inquiry that reflects on its own methods and assumptions."

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy

 

"Epistemology is the branch of philosophy that studies knowledge. It is also known as theory of knowledge and aims to understand what knowledge is, how it arises, what its limits are, and what value it has. It further examines the nature of truth, belief, justification, and rationality.^[95] Some of the questions addressed by epistemologists include "By what method(s) can one acquire knowledge?""

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy

 

"Die Wissenschaftstheorie ist eng verbunden mit der Erkenntnistheorie und analysiert bzw. postuliert die Voraussetzungen, Methoden und Ziele von Wissenschaft. Sie legt vor allem die Kriterien für die Begriffe „Wissenschaft“ und „wissenschaftlich“ fest und versucht sie damit von Para- und Pseudowissenschaften abzugrenzen. Dazu haben sich heute mehrere grundlegende, nicht durch die Einzelwissenschaften selbst zu rechtfertigende methodische Vorgaben herausgebildet. Beispielsweise sind so die Notwendigkeit der Wiederholbarkeit von Experimenten, das Ökonomieprinzip („Ockhams Rasiermesser“) und das Prinzip der Falsifizierbarkeit als Voraussetzung für sinnvolle wissenschaftliche Aussagen Bestandteile dieser Wissenschaftsmodelle.

Weiterhin beschäftigt sich die Wissenschaftstheorie mit dem Verhältnis zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und den Konzepten von Wahrheit bzw. Wirklichkeit. Auch die mögliche Einteilung und Ordnung des menschlichen Wissens in Gebiete und ihre Hierarchisierung sowie die Untersuchungen der Prinzipien des wissenschaftlichen Fortschreitens (vgl. Paradigmenwechsel) gehören zu ihrem Aufgabenbereich."

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

 

"Metaphilosophy, sometimes called the philosophy of philosophy, is "the investigation of the nature of philosophy".[1] Its subject matter includes the aims of philosophy, the boundaries of philosophy, and its methods.[2][3]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphilosophy

 

Dagegen zu den Sozialwissenschaften:

 

"Soziologie (von lateinisch socius ‚Gefährte‘ und -logie) ist eine Wissenschaft, die sich mit der empirischen und theoretischen Erforschung des sozialen Verhaltens befasst, also die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen untersucht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie

 

"Wissenssoziologie beschäftigt sich mit der Entstehung, Verbreitung, Verwendung und Bewahrung von Wissen und Erkenntnis innerhalb von Gruppen, Gemeinschaften und Gesellschaften. Grundlegend ist die Hypothese, dass Erkenntnis durch den sozialen Kontext hindurch geprägt und in ihm verankert ist."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenssoziologie

 

Das alles ist soweit allgemein anerkannt und völlig unstrittig; nirgendwo wird man etwas grundsätzlich anderes finden.

 

Jetzt kann man von mir aus gerne sagen, dass das alles Unsinn sei, und dass in Wahrheit die Soziologie viel besser geeignet sei, jene Fragestellungen, die normalerweise der Philosophie zugeordnet werden, zu adressieren. Von mir aus gerne!

 

Dann sollte man aber bitte erklären, wie das funktionieren soll. Wieso gehören die vermeintlich philosophischen Fragestellungen sachlogisch und thematisch auch (oder sogar eigentlich) in den Bereich der Sozialwissenschaften? Oder zumindest: Wie kann man derartige Fragestellungen mithilfe empirisch-sozialwissenschaftlicher Methoden untersuchen oder gar entscheiden? (Oder ggf. auch: Wie mithilfe naturwissenschaftlicher Methoden?)

 

Wenn man das nicht erklärt - nicht einmal auf einer ganz abstrakten und prinzipiellen Ebene -, kommt der Verdacht auf, dass das im Effekt alles einfach auf eine Bedeutungsverschiebung etablierter sprachlicher Ausdrücke hinausläuft: Man bezeichnet das, was man bisher "Philosophie" genannt hat, jetzt einfach als "Soziologie" - in der Sache selbst oder am methodischen Vorgehen ändert sich aber überhaupt nichts, sondern es bleibt alles wie gehabt. Auch fürderhin werden die entsprechenden Fragen untersucht, ohne dass man dabei entscheidend auf soziologische Erkenntnisse rekurrieren würde; auch weiterhin widmet man sich den entsprechenden Problemen, indem man auf sie reflektiert - und nicht etwa, indem man sozialwissenschaftliche Studien durchführt, die sie klären sollen. 

 

Ich habe diese Punkte - ich übertreibe nicht - bereits dutzende male gemacht und unzählige Rückfragen dazu gestellt. Bisher leider ohne eine inhaltliche Antwort zu erhalten. 

 

bearbeitet 13. November von iskander

[KevinF]

17 hours ago, iskander said:

Meines Erachtens projizierst Du hier unbewusst Deine eigenen Einstellungen auf @Marcellinus. 

 

Ich hingegen meine, Du hältst Dich mit formalen Oberflächlichkeiten auf und übersiehst das Wesentliche.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Was bedeutet denn die Allgüte im dem Wörterbuch, in dem du nachgeschaut hast? Ich frage deshalb, weil ich Schwierigkeiten habe, einen Artikel namens "Allgüte" überhaupt irgendwo zu finden.

 

Du hast recht, einen solchen Eintrag gibt es nicht mal im Duden, sondern nur zu "allgütig," was aber wiederum eine blasse, wohl eher dumme Definition bekommt, die es in die Nähe von "herzensgut" o. ä. bringt.

 

Was aber schon im Wörterbuch steht, sind die Wörter "all" und "Güte." Wenn ich sie zusammensetze, erwarte ich eine Bedeutung wie "vollkommen gütig, also gar kein Leid wollend."

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Könnte es sein, dass Allgüte vielleicht bloß ein Strohmann ist, bzw. die wenigen Vorkommen in christlicher Literatur übermäßig aufgeblasen wurden, von Leuten die eher gegen das Christentum eingestellt sind - oder von atheistisch geprägten Apologeten, z.B. Ketzern wie mir?

 

Könnte sein. Dann sollten aber die prinzipienfesten Herzkatholen eben darauf aufmerksam machen, dass "Allgüte" nicht zentral zum korrekten Gottesbegriff gehört.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Güte bezieht sich nämlich meist auf Güter, eben auf Dinge die gut sind und nicht schlecht, während das Wort Allgüte suggeriert, dass darin auch irgendwie das Schlechte in der Schöpfung enthalten sein müsste

 

So würde ich das Kompositum nicht deuten.

 

Danekschön für Deine Ausführungen zu Hiob und für die Leseempfehlung.

bearbeitet 13. November von Domingo

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Das paßt nur nicht zusammen. Der Einfluß der Religionsgemeinschaften, den du für so kritikwürdig hältst, beruht nicht auf den Erklärungen des Universums, die sie deiner Meinung nach geben, sondern auf dem, was ihre Gläubigen aus ihrer Religion machen, also auf dem, was dir am Arm vorbeigeht.

 

Ist das wirklich so? Worauf beruht deiner Ansicht nach die Macht zB. der kath. Kirche? Auf dem, "was die Gläubigen aus ihrer Religion machen", oder nicht doch eher auf ihrer Position im Machtgefüge von Politik und Gesellschaft, auf der Verfügungsgewalt über ökonomisch Ressourcen, Besitz von Immobilien und Ländereien, Kontrolle über Bildungseinrichtungen und medizinischen Einrichtungen, und nicht zuletzt ihren Kontakten zu Regierung und Verwaltung. All das hat übrigens kaum nachgelassen, obwohl diese Kirche in den letzten 50 Jahren ca. die Hälfte ihrer Mitglieder verloren hat, und der Rest kaum engagierter ist als früher. Nein, an den einzelnen Gläubigen hängt gerade in der kath. Kirche kaum etwas. Was die wenigen Engagierten ja auch ständig beklagen.