Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Woher kommt man aus der Wissenssoziologie allein heruas zu einem solchen Schluss?

 

Ich habe jahrelang versucht, das zu erklären. Es ist Unsinn, das hier und jetzt noch diskutieren zu wollen. 

[KevinF]

9 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ich habe jahrelang versucht, das zu erklären. Es ist Unsinn, das hier und jetzt noch diskutieren zu wollen. 

 

Zumal Du es erst kürzlich mehr oder weniger auf Discord beantwortet hast, habe den Beitrag dort verlinkt für @Domingo

[Marcellinus]

Am 12.11.2025 um 13:11 schrieb Domingo:

Als Antwort auf meine Frage lässt mich @Marcellinuss Beitrag kalt, es kommt mir so vor, als ob er sich am Wort "Philosophie" stört, weswegen er alles von sich weisen muss, was ihm den "Vorwurf" reinbrigen könnte, in irgend einer Weise Philosphie zu betreiben.

 

Das ist ein schönes Beispiel dafür, daß ich schreiben kann, was ich will. Es wird doch nicht gelesen, und noch viel weniger verstanden. Bei vielen Gelegenheiten habe ich auf die Tatsache hingewiesen, welche Leistungen die Philosophie erbracht hat, und auch konkret, welchen Philosophen ich besondere Erkenntnisse verdanke.

 

Aber ihre Zeit ist eben abgelaufen, auch und vor allem im Bereich der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Nicht nur Popper und Lakatos oder Feyerabend, sondern auch Ludwik Fleck und Thomas S. Kuhn. Und ich habe sie alle gelesen, im Unterschied zu manchen meiner Kritiker.

 

Sie sind alle an ihrer Aufgabe gescheitert, und alle aus dem gleichen Grund: weil sie Sein und Sollen nicht auseinanderhalten wollten oder konnten. Deshalb haben sie die Wissenschaften als das beschrieben, wie sie ihrer Ansicht nach sein sollten, nicht wie sie wirklich sind. 

 

Ich könnte noch andere Beispiele aufzählen, von Philosophen, die ich an sich schätze, aber die eben immer an der gleichen Stelle gescheitert sind. Ob Daniel Dennett mit seiner Geschichte der Religionen, die sich nicht entscheiden konnte, ob sie eine soziale Untersuchung oder eine Streitschrift sein wollte. oder Walter Kaufmann, dessen Religionskritik einen klugen Gedanken an den anderen reiht, aber kaum beginnt er, seine eigenen Überzeugungen darzulegen, kommt man aus dem Kopfschütteln nicht heraus. 

 

Dieses Thema beschäftigt mich seit Jahrzehnten: warum Philosophen ihre unbestreitbaren Stärken in der Kritik besonders von Religionen (und anderen Philosophen) haben, aber so erkennbar scheitern, wenn sie die Wissenschaften zu analysieren versuchen, oder - noch schlimmer - eigene Erkenntnisse formulieren. 

 

All das kann man auch bei dem beobachten, der jede meiner Äußerungen mißversteht, aber auf diese Mißverständnisse seitenlange Monologe baut. Aber mir sollst egal sein. Die Zeit für solche Diskussionen ist hier für mich abgelaufen. Wir drehen uns nur noch im Kreis, und dafür ist jedenfalls mir meine Zeit zu schade. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist ein schönes Beispiel dafür, daß ich schreiben kann, was ich will. Es wird doch nicht gelesen, und noch viel weniger verstanden.

 

Yep, kenne ich.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

All das kann man auch bei dem beobachten, der jede meiner Äußerungen mißversteht, aber auf diese Mißverständnisse seitenlange Monologe baut. Aber mir sollst egal sein. Die Zeit für solche Diskussionen ist hier für mich abgelaufen. Wir drehen uns nur noch im Kreis, und dafür ist jedenfalls mir meine Zeit zu schade. 

 

Same here.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Güte bezieht sich nämlich meist auf Güter, eben auf Dinge die gut sind und nicht schlecht, während das Wort Allgüte suggeriert, dass darin auch irgendwie das Schlechte in der Schöpfung enthalten sein müsste

 

So würde ich das Kompositum nicht deuten.

 

Ich würde Allgüte für sich alleine genommen auch nicht so deuten. In meinem Satz oben steht es aber nicht für sich alleine, sondern in der Kombination mit dem Wort Schöpfung.

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Du hast recht, einen solchen Eintrag gibt es nicht mal im Duden, sondern nur zu "allgütig," was aber wiederum eine blasse, wohl eher dumme Definition bekommt, die es in die Nähe von "herzensgut" o. ä. bringt.

 

"Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar", sagt der Fuchs zum kleinen Prinzen.

 

Zitat

Gen 1,31
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

 

Oft wird dieses "Und siehe" ignoriert, und von dieser Stelle so gesprochen, als wenn dieses "sehr gut" aus dem Mund Gottes käme. Es kommt aber vom Erzähler und richtet sich an den Leser. Der Erzähler fordert vom Leser eine Reaktion, eine Stellungnahme: Stimmst du mit mir überein, dass alles, was Gott gemacht hat, sehr gut ist - oder nicht? Sieh hin, ist das alles wirklich sehr gut? Wir Christen reagieren da reflexartig mit einem klaren Ja, ohne lange darüber nachzudenken, wir sehen in das Buch, auf die Buchstaben, heben den Blick nicht aus dem Buch und lassen ihn weder in die Ferne noch in unser Inneres schweifen.

 

Die Aussage des Erzählers ist so suggestiv, dass wir vergessen, dass wir, als er uns mit diesem Satz konfrontiert, längst vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten gegessen haben. Die Aussage des Erzählers ergibt nur einen Sinn, wenn man das Schlechte das Gott gemacht hat, mit einbezieht. Es geht darum, was unterm Strich steht, wenn man das Gute und Schlechte zusammenzählt. 

 

Was würdest du als Atheist dem Erzähler antworten, nicht reflexartig, das hat dieser Text nicht verdient, sondern wenn du über diese Frage meditierst, und dein Herz befragst? Stimmst du ihm zu? Fällst du für dich ein Urteil das Ja sagt zu deinem Leben, in der Welt so wie sie ist? Geh' noch einen Schritt weiter: Bist du bereit in diese Welt, so wie sie ist, ein Kind zu setzen - und wenn ja, warum? Sicher nicht weil Gott sagt: Seid fruchtbar und vermehrt euch. Doch das Thema steht im Raum dieses Textes, auch wenn du nicht glaubst, dass Gott die Welt erschaffen hat. 

 

Der Erzähler erzwingt keine Antwort, die Ja sagt zum Leben. Jeder darf dem Erzähler auch "Nein, ich sehe, dass es sehr schlecht ist" sagen. Das ist der Deal in der Hiobsnovelle. Es geht nicht allein um die Antwort der Privilegierten, Glückseligen, Gerechten, sondern auch um die Antwort der Habenichtse, der Unglücklichen, Verzweifelten, Ungerechten - und die dürfen Nein sagen, Gott anklagen und sogar verfluchen. 

 

Zitat

 

Ijob 1,20-21
Da stand Ijob auf, zerriss sein Gewand, schor sich das Haupt, fiel auf die Erde, betete an und sprach: Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter; / nackt kehre ich dahin zurück. / Der HERR hat gegeben, der HERR hat genommen; / gelobt sei der Name des HERRN. 

Ijob 2,9-10
Seine Frau sagte zu ihm: Hältst du immer noch fest an deiner Frömmigkeit? Segne [^*] Gott und stirb! Er aber sprach zu ihr: Wie eine Törin redet, so redest du. Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen? Bei alldem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen.

*H1288 barak baw-rak'

a primitive root;

to kneel; by implication to bless God (as an act of adoration), and (vice-versa) man (as a benefit); also (by euphemism) to curse (God or the king, as treason).

 

 

Was fehlt sowohl in der Hiobnovelle als auch in der Hiobdichtung? Hiobs Suizid, den seine Frau ihm nahe legt. Selbst der ist im Deal mit eingeschlossen.

 

Was in der Schöpfungserzählung noch gerne von uns Christen bei diesem "Siehe, es war sehr gut" übersehen wird, ist, dass sie hier nicht endet. Der 7. Tag, der Tag der Vollendung der Schöpfung steht noch aus. Die Steigerung ist nicht: gut, besser, Paulaner, sondern: gut, sehr gut, vollendet. Gott arbeitet am 7. Tag noch und erst als sein Werk, die Schöpfung vollendet ist, ruht und feiert er. Wobei wir bei Noach sind, dessen Name Ruhe bedeutet - und bei der Sintfluterzählung. 

 

Diesen Zusammenhang können wir Christen nun leider gar nicht herstellen. Weil für uns die Kirchen vertraut sind, aber nicht der 1. und 2. Tempel, wir zwar mittlerweile durch die Aufklärung, aber nie durch das Trauma der Exilserfahrung gegangen sind. Sintflut- und Hiobserzählung sind Traumaarbeit, erzählen von schwersten Verlusten und der Wiederherstellung (des Landes, der Kultordnung) der Wiedergutmachung, sogar noch Verbesserung des Ausgangszustandes, der Güte Gottes unterm Strich. 

 

bearbeitet 13. November von Weihrauch

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist ein schönes Beispiel dafür, daß ich schreiben kann, was ich will. Es wird doch nicht gelesen, und noch viel weniger verstanden.

 

Ich hab zugegebenermaßen nur Wenig von dem gelesen, was Du und @iskander in den entsprechenden Threads diskutiert habt. Verzeihung, wenn ich jetzt sozusagen von der Seite einsteige und die ganzen Hintergründe nicht kenne. Und ja, aus dem, was in diesem Thread geschrieben wurde, schien mir die Schlussfolgerung nachzuliegen, dass es um das Wort selbst gehe.

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Bei vielen Gelegenheiten habe ich auf die Tatsache hingewiesen, welche Leistungen die Philosophie erbracht hat, und auch konkret, welchen Philosophen ich besondere Erkenntnisse verdanke.

 

Aber ihre Zeit ist eben abgelaufen, auch und vor allem im Bereich der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Nicht nur Popper und Lakatos oder Feyerabend, sondern auch Ludwik Fleck und Thomas S. Kuhn. Und ich habe sie alle gelesen, im Unterschied zu manchen meiner Kritiker.

 

Sie sind alle an ihrer Aufgabe gescheitert, und alle aus dem gleichen Grund: weil sie Sein und Sollen nicht auseinanderhalten wollten oder konnten. Deshalb haben sie die Wissenschaften als das beschrieben, wie sie ihrer Ansicht nach sein sollten, nicht wie sie wirklich sind. 

 

Ich könnte noch andere Beispiele aufzählen, von Philosophen, die ich an sich schätze, aber die eben immer an der gleichen Stelle gescheitert sind. Ob Daniel Dennett mit seiner Geschichte der Religionen, die sich nicht entscheiden konnte, ob sie eine soziale Untersuchung oder eine Streitschrift sein wollte. oder Walter Kaufmann, dessen Religionskritik einen klugen Gedanken an den anderen reiht, aber kaum beginnt er, seine eigenen Überzeugungen darzulegen, kommt man aus dem Kopfschütteln nicht heraus. 

 

Dieses Thema beschäftigt mich seit Jahrzehnten: warum Philosophen ihre unbestreitbaren Stärken in der Kritik besonders von Religionen (und anderen Philosophen) haben, aber so erkennbar scheitern, wenn sie die Wissenschaften zu analysieren versuchen, oder - noch schlimmer - eigene Erkenntnisse formulieren. 

 

All das kann man auch bei dem beobachten, der jede meiner Äußerungen mißversteht, aber auf diese Mißverständnisse seitenlange Monologe baut. Aber mir sollst egal sein. Die Zeit für solche Diskussionen ist hier für mich abgelaufen. Wir drehen uns nur noch im Kreis, und dafür ist jedenfalls mir meine Zeit zu schade. 

 Ist das die Antwort auf meine Frage, was die Wissenssoziologie zu nicht empirisch basierten Aussagen zu sagen hat? Wenn ja, dann vielen Dank, daraus verstehe ich deine Position besser, glaube ich.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Oft wird dieses "Und siehe" ignoriert, und von dieser Stelle so gesprochen, als wenn dieses "sehr gut" aus dem Mund Gottes käme. Es kommt aber vom Erzähler und richtet sich an den Leser. Der Erzähler fordert vom Leser eine Reaktion, eine Stellungnahme: Stimmst du mit mir überein, dass alles, was Gott gemacht hat, sehr gut ist - oder nicht? Sieh hin, ist das alles wirklich sehr gut? Wir Christen reagieren da reflexartig mit einem klaren Ja, ohne lange darüber nachzudenken, wir sehen in das Buch, auf die Buchstaben, heben den Blick nicht aus dem Buch und lassen ihn weder in die Ferne noch in unser Inneres schweifen.

 

Nunja, in einem Roman würde ich so etwas schon so verstehen: "Max drehte sich um. Unter der Straßenlaterne stand ein Mann, in eine dunkle Regenjacke gehüllt." Das würde ich, und jeder andere Leser wohl auch, so verstehen, dass der in die dunkle Jacke gehüllte Mann unter der Straßenlaterne genau das ist, was Max nach dem Sichumdrehen sieht.

 

Ob das nun auch für die jüdische Bibel gilt, weiß ich aber nicht. Der altisraelitische Erzählstil ist mir nicht geläufig. Ich frage mich sogar, ob die Fachleute ihn schon wirklich untersucht haben; viellleicht recherchiere ich das morgen in der Literatur. Es wäre schade, wenn keine Sekundärliteratur zu dem Thema vorliegt.

 

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Was würdest du als Atheist dem Erzähler antworten

 

Ich bin mir nicht sicher. Ich werde über diese Frage nachdenken.

 

Ich mag es übrigens nicht, als "Atheist" bezeichnet zu werden (nicht als Vorwurf gemeint); ich selber nenne mich hier nie einen (oder?). Es ist eine Etikette, die sich hierzulande diejenigen geben, die keine Christen sind - in etwa so, wie unter "lgbt" all diejenigen zusammengefasst sind, deren Sexualität sich wie auch immer von der der Mehrheit unterscheidet. Ich fürchte, wenn ich als "Atheist" auftrete, wird man meine Aussagen gleich mit denjenigen in Verbindung bringen, die man so generell mit den "Atheisten" verbindet, und das kann verfehlt sein.

[New Aaron]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben " Gott ist reine Aktivität". Kannst du den Unterschied verstehen?

Dann muss ich es so ausdrücken: Gott mischt sich nicht in das Leben der Menschen und der Welt ein. Er ist der Grund alles dessen was ist. 

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

 

Das scheint als imaginiertest du den Menschen als abwägenden Akteur ("soll ich oder soll ich nicht?"). Man sollte sich da nicht überschätzen.

Ja, natürlich. Wer soll denn sonst abwägen? Es kommt darauf an, wie tief das eigene Reflektieren reicht. Es ist aber vor allem das Unterbewusstsein, das die wichtigsten Entscheidungen bestimmt. Deshalb kommen Menschen, wenn plötzlich ein Mensch radikal die Richtung wechselt, auf die Idee, da hätte Gott (insofern der Richtungswechsel positiv ist) in "seiner Gnade" "eingegriffen", oder "der Teufel" ihn "verführt".

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Wenn Gott will, dann macht er dich wollend, was er will, d.h. dass du ganz freiwillig willst ... und das ist seine wirksame Gnade.

Nein. Gott macht niemand wollend. Das ist Unsinn.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Man könnte auch sagen: Diejenigen, die Gott mehr liebt als die anderen, die macht er wollend, was er will.

Gott liebt keinen mehr als den anderen. Er ist nicht parteiisch: "Bei ihm ist kein Ansehen der Person." (Röm. 12, 1; Eph. 6,9)

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Aber das kann man nur sagen, wenn man ganz anthropomorph denkt, dass Gott seine wirkliche Gnade schenkt, weil er liebt. Man kann aber auch denken, dass seine wirkliche Gnade das ist, was als seine "Liebe" bezeichnet wird.

Seine Liebe hat sich in Jesus Christus gezeigt. Er liebt keinen mehr als den anderen. Es gibt also kein Extrageschenk für best. Personen.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

Der zweite Satz würde bedeuten, dass wir die immer angebotene Gnade annehmen (können) müssen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine "immer vorhandene Gnade" oder eine "immer angebotene Gnade" oder eine immer geschenkte "hinreichende Gnade" nicht nur pastorale Ausdrucksweisen sind für "Gott hat euch alle lieb". Um also nicht sagen zu müssen: Gott liebt die einen mehr als die anderen. Denn schließlich gibt es Auserwählte und Verworfene.

"Auserwählt" sind diejenigen, die sich durch ihren Drang nach Erlösung soweit von den Anhaftungen an das Irdische befreiten, dass sie relativ sicher sein können, das Ziel zu erreichen. "Verworfen" dagegen diejenigen, die ihre niederen Beweggründe über alles stellen.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Also im kreatürlich menschlichen Bereich gibts viele vermeintliche "Wahrheiten". Üblicherweise konventionelle und manche auch auf angeborenen inter-subjektiven "Urteilen" der Vernunft beruhend, so wie 2+2 halt 4 ist. Eigentlich ist das nur dafür geeignet, um "Ackerbau und Viehzucht" (auch im übertragenen Sinne) betreiben zu können, eine natürlich Schöpfungsgnade Gottes also. Aber was über das hinausgeht, was gesehen, gehört, gerochen, getastet und geschmeckt werden kann, da wäre ich skeptisch, wenn da jemand eine Wahrheit behauptet, die verschieden von Gott ist. Und alles was sonst noch als "wahr" geglaubt werden muss im Glauben, dass wird nur deshalb so geglaubt, weil es durch und mittels der ersten Wahrheit Gott geglaubt wird, wenn - und nur wenn - Gottes wirksame Gnade empfangen wurde.

"Verschieden von Gott" gibt es überhaupt keine Wahrheit. 

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb New Aaron:

Dann muss ich es so ausdrücken: Gott mischt sich nicht in das Leben der Menschen und der Welt ein. Er ist der Grund alles dessen was ist. 

Ja, natürlich. Wer soll denn sonst abwägen? Es kommt darauf an, wie tief das eigene Reflektieren reicht. Es ist aber vor allem das Unterbewusstsein, das die wichtigsten Entscheidungen bestimmt. Deshalb kommen Menschen, wenn plötzlich ein Mensch radikal die Richtung wechselt, auf die Idee, da hätte Gott (insofern der Richtungswechsel positiv ist) in "seiner Gnade" "eingegriffen", oder "der Teufel" ihn "verführt".

Nein. Gott macht niemand wollend. Das ist Unsinn.

Gott liebt keinen mehr als den anderen. Er ist nicht parteiisch: "Bei ihm ist kein Ansehen der Person." (Röm. 12, 1; Eph. 6,9)

Seine Liebe hat sich in Jesus Christus gezeigt. Er liebt keinen mehr als den anderen. Es gibt also kein Extrageschenk für best. Personen.

"Auserwählt" sind diejenigen, die sich durch ihren Drang nach Erlösung soweit von den Anhaftungen an das Irdische befreiten, dass sie relativ sicher sein können, das Ziel zu erreichen. "Verworfen" dagegen diejenigen, die ihre niederen Beweggründe über alles stellen.

"Verschieden von Gott" gibt es überhaupt keine Wahrheit. 

 

Es hat Spaß gemacht sich etwas mit dir zu unterhalten. Aber ich muss mir natürlich auch im Laufe einer Unterhaltung immer wieder die Frage stellen: Warum tu ich das jetzt? Warum fahre ich damit fort? Und wann beginnt es ggf. Selbstzweck zu werden, weil ich beginne mehr Freude an den eigenen Worten zu haben als an Gott.

Mir ist es ein Anliegen, dass Leute mehr Interesse an Gott bekommen und wenn meine Worte, die ich mir alle nicht selbst ausgedacht habe, sondern dankend von anderen entgegengenommen habe, dazu beitragen können, dass sich das Interesse an Gott neu oder wieder entzündet, dann wäre mir das eine Freude.

Wenn meine Worte auf Widerspruch oder Widerstand stoßen, dann möchte ich dagegen aber auch nichts tun, denn ich vertraue auf Gottes Vorsehung.

 

Nimm es mir also bitte nicht übel, aber ich glaube, dass jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, dass wir unsere Unterhaltung erst mal ruhen lassen.

 

[New Aaron]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Es hat Spaß gemacht sich etwas mit dir zu unterhalten.

Das freut mich!

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Aber ich muss mir natürlich auch im Laufe einer Unterhaltung immer wieder die Frage stellen: Warum tu ich das jetzt? Warum fahre ich damit fort? Und wann beginnt es ggf. Selbstzweck zu werden, weil ich beginne mehr Freude an den eigenen Worten zu haben als an Gott.

Ja, das sollte man sich immer wieder einmal fragen.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Mir ist es ein Anliegen, dass Leute mehr Interesse an Gott bekommen und wenn meine Worte, die ich mir alle nicht selbst ausgedacht habe, sondern dankend von anderen entgegengenommen habe, dazu beitragen können, dass sich das Interesse an Gott neu oder wieder entzündet, dann wäre mir das eine Freude.

Das ist schön unf auch mein Anliegen. 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn meine Worte auf Widerspruch oder Widerstand stoßen, dann möchte ich dagegen aber auch nichts tun, denn ich vertraue auf Gottes Vorsehung.

Das ist okay. Eine Diskussion ist ja auch nur solange sinnvoll, solange man Argumente hat. Sonst wird es  Krampf und unseriös.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Nimm es mir also bitte nicht übel, aber ich glaube, dass jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, dass wir unsere Unterhaltung erst mal ruhen lassen.

In Ordnung, wenn du es so siehst.

 

bearbeitet 14. November von New Aaron

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Nunja, in einem Roman würde ich so etwas schon so verstehen: "Max drehte sich um. Unter der Straßenlaterne stand ein Mann, in eine dunkle Regenjacke gehüllt." Das würde ich, und jeder andere Leser wohl auch, so verstehen, dass der in die dunkle Jacke gehüllte Mann unter der Straßenlaterne genau das ist, was Max nach dem Sichumdrehen sieht.

 

Ja natürlich. Hier kommt es aber auch auf die Textgattung und den Kontext an, ob der in eine dunkle Regenjacke gehüllte Mann unter der Straßenlaterne einer von den Guten oder Bösen ist. In einem billigen Groschenroman ist alles klar: der führt nichts Gutes im Schilde. In gehobener Literatur ist diese mysteriöse Gestalt, vielleicht der alte Komissar der längst zu alt für solche Observationen ist und sich denkt: "Wo bleibt Harry, mit dem Wagen?"

 

Was den Kontext angeht wird hier, wie ich finde, ein großer Unterschied gemacht. Zuerst strickt der Erzähler durch sechsfache Wiederholungen, davon fünf wortwörtlichen, in dem sich das Verb immer auf ein einziges Substantiv bezieht, eine statische Denkfigur. Gott ist mit sich allein, es ist ein Monolog, der Erzähler bleibt im Hintergrund, im Off, aber er etabliert mit Absicht einen Rhythmus, ein Schema, eine "Regel" im Text ... 

 

Zitat

 

Gen 1,4
Gott sah, dass das Licht gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis. 

 

Gen 1,10
Und Gott nannte das Trockene Land und die Ansammlung des Wassers nannte er Meer.

Gott sah, dass es gut war.

 
Gen 1,12
Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art.

Gott sah, dass es gut war. 

Gen 1,16-18
Gott machte die beiden großen Lichter, das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne.

Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten, 
über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden.

Gott sah, dass es gut war. 

 

Gen 1,21
Und Gott erschuf die großen Wassertiere und alle Lebewesen, die sich fortbewegen nach ihrer Art, von denen das Wasser wimmelt, und alle gefiederten Vögel nach ihrer Art.

Gott sah, dass es gut war. 

Gen 1,25
Gott machte die Wildtiere der Erde nach ihrer Art, das Vieh nach seiner Art und alle Kriechtiere auf dem Erdboden nach ihrer Art.

Gott sah, dass es gut war. 

 

... die er dann bricht. 

 

Zitat

Gen 1,31
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: 
Und siehe, es war sehr gut.

 

Hier dagegen, gibt es das Verb in zweifacher Version. Gott ist nicht mehr mit sich allein, der Erzähler tritt indirekt in den Vordergrund, eröffnet einen subtilen Dialog mit dem Leser, auf einer anderen Erzählebene (Metaebene?). Du kannst das grammatikalisch sicher fachlich korrekter beschreiben als ich.

 

Warum macht der Erzähler das? Er hätte wie bisher lakonisch schreiben können: Gott sah, dass es gut war, oder Gott sah, dass es sehr gut war, wenn er den Menschen besonders hervorheben wollte - aber dann hätte er auch die Landtiere und nicht nur die Wassertiere weglassen müssen, die auch ein Anrecht auf Nahrung haben. Die Nahrung steht also auch nicht im Vordergrund. Was dann? Es ist das Land (erets), das wiedereinmal im Vordergrund steht: Im Anfang schuf Gott die Himmel und das Land. Darum ist es hier nicht nur gut, sondern sehr gut, weil Gott seine Schöpfung am 7. Tag nicht im Wasser, nicht auf der Erde, sondern im Land Israel mit dem 2. Tempel vollenden wird - ohne israelitische oder davidische Könige, die er von Anfang an nicht neben sich haben wollte, weil er wusste, wohin das führen würde - ins Exil.

 

Gott geht diesen Umweg dieses notwendigen Lernprozesses seines Volkes über Babylon mit. Ohne Lust und Schmerz ist Lernen unmöglich. Wir würden uns täglich den kleinen Zeh anstoßen, wenn wir keine Schmerzempfindungen besäßen. Wir wären längst ausgestorben, wenn Sexualität eine lustlose Veranstaltung wäre. Wir sind keine rationalen Kopfwesen, sondern sinnliche Körperwesen. Wir leben nicht nur vom Kopf, von unserem Verstand, sondern auch von unserem Körper her. Die Logik ist nicht das Maß aller Dinge. Wir gehen nicht zum Kühlschrank weil das logisch ist, sondern weil unser Körper Hunger und Gelüste hat. Das Irrationale in uns hat eine Berechtigung. 

 

Damit kommen wir wieder zur Textgattung. Hier haben wir keinen Roman vor uns, sondern eine "Heilige Schrift". Wir lesen sie nicht nur zur Unterhaltung, sondern so existential, wie sie verfasst wurde. Mit reiner Logik sind diese Texte nicht zu verstehen. Wenn sie uns nicht ganzheitlich betreffen, haben wir sie nicht nur zur Hälfte nicht verstanden, sondern gar nicht. Ob es Gott gibt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Was wir Christen heute glauben interessiert den Erzähler (die Söhne Aarons) nicht. Seine Adressaten sind die Juden in Israel zur Zeit des 2. Tempels im 5. Jahrhundert vor Christus. Den Erzähler interessiert last but not least der Zehnte, der vom Volk zum Tempel gebracht wird, weil er seine Existenz, seine Macht und seinen Wohlstand begründet. Es ist auch Propaganda, aber nicht nur. Das Gute bewahre ich mir im Herzen, denn ich sehe nur mit dem Herzen gut.       

 

bearbeitet 14. November von Weihrauch

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb New Aaron:

Eine Diskussion ist ja auch nur solange sinnvoll, solange man Argumente hat. Sonst wird es  Krampf und unseriös.

 

Nach meiner Wahrnehmung hatten wir eine Unterhaltung, keine Diskussion. Ich diskutiere nie über Glaubensfragen, tausche mich aber gerne darüber aus und lege dar wie bestimmte Dinge mir erscheinen. Und selbstverständlich ist der rechte Glauben keine Sache von Argumenten, sondern eine Sache der wirklichen Gnade Gottes und der Vorsehung ... aber vermutlich erscheint dir das anders.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb KevinF:

Ich hingegen meine, Du hältst Dich mit formalen Oberflächlichkeiten auf und übersiehst das Wesentliche.

 

Was ist denn das Wesentliche? Und welche der beiden folgenden inhaltlichen Aussagen hältst Du denn inhaltlich für falsch?

 

1. @Marcellinus tätigt zahlreiche philosophische Aussagen, die nach allen üblichen Definitionen philosophisch sind -  insbesondere solche zu Themen der Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Ontologie, Philosophie der Logik und Metaphilosophie. (Man denke etwa nur an seine empiristische Erkenntnistheorie, seine seine Begründungstheorien, seine Schichten-Ontologie mit Emergenz usw.).

 

2. Er selbst sagt klipp und klar, dass das seiner Meinung nach alles gar keine Philosophie ist. Die Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beispielsweise ist seiner Meinung nach - das hat er jetzt ja gerade wieder gesagt - anderswo besser aufgehoben als in der Philosophie. Seine Meinung nach ist all das, was er zu "vermeintlich" philosophischen Fragestellungen sagt, Soziologie, keinesfalls aber Philosophie. 

 

(Wenn Du den 2. Punkt bezweifelst, dann frage ihn bitte. Nicht, weil ich dazu zu faul wäre, sondern weil ich auf solche Fragen anscheinend keine Antwort bekomme. Ich hatte ihn zwei mal gefragt, ob meine Darstellung seines Verständnisses des Verhältnisses von Wissenschaft und Logik korrekt oder falsch ist, nachdem Du dies trotz seiner sehr klaren Aussagen und der Tatsache, dass er mir nie widersprochen hatte, verneint hast. Er hat mir nicht geantwortet.)

 

@Marcellinus

  

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Sie sind alle an ihrer Aufgabe gescheitert, und alle aus dem gleichen Grund: weil sie Sein und Sollen nicht auseinanderhalten wollten oder konnten. Deshalb haben sie die Wissenschaften als das beschrieben, wie sie ihrer Ansicht nach sein sollten, nicht wie sie wirklich sind. 

 

Verzeih - aber allein damit beweist Du einmal mehr, dass Du weiß einfach nicht, wovon Du redest. Es mag ja sein, dass Du sogar ein paar philosophische Bücher gelesen hast. Verstanden hast Du sie aber definitiv nicht. Du hast tatsächlich offenbar noch nicht einmal zum Beispiel verstanden, wofür Elias Popper überhaupt kritisiert. Es liegt sicher nicht an mangelnder Intelligenz, aber Dir fehlen einfach die Grundlagen. 

 

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich habe jahrelang versucht, das zu erklären. 

Versucht vielleicht. Aber an den entscheidenden Stellen hast Du stets geschwiegen. Beispielsweise habe ich hier 18 offene Fragen aufgeführt, die unbeantwortet geblieben sind.

 

bearbeitet 14. November von iskander

[Domingo]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

 Ist das die Antwort auf meine Frage, was die Wissenssoziologie zu nicht empirisch basierten Aussagen zu sagen hat? Wenn ja, dann vielen Dank, daraus verstehe ich deine Position besser, glaube ich.

 

Ich kann mir vorstellen, wie es weitergeht: @iskander wird fragen, wie denn die Wissenssoziologie überhaupt bestimmen kann, welche Wissensproduktion "gut" oder "schlecht" ist, und antworten, dass es nur durch empiriefreie Reflexion geht, also so, wie die Philosophen selbst vorgehen. @Marcellinus wird das nicht gelten lassen, wohl weil diese Bestimmungen in unterschiedlichen sozialen Kreisen geschehen, nämlich eben in den Sozialwissenschaften und nicht in philosophischen Seminaren.

 

Liege ich hiermit einigermaßen richtig?

bearbeitet 14. November von Domingo

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Ich hab zugegebenermaßen nur Wenig von dem gelesen, was Du und @iskander in den entsprechenden Threads diskutiert habt. [...] Ist das die Antwort auf meine Frage, was die Wissenssoziologie zu nicht empirisch basierten Aussagen zu sagen hat? Wenn ja, dann vielen Dank, daraus verstehe ich deine Position besser, glaube ich.

 

Falls Du die Position von @Marcellinus verstehen solltest (wenn das so gemeint sein sollte), dann hilf mir bitte, sie zu begreifen. Ich meine das unironisch. Zwar muss ich zugeben, dass ich die allergrößten Zweifel daran habe, dass das Problem auf meiner Seite liegt und ich hier die ganze Zeit etwas Entscheidendes einfach nicht verstanden habe - aber ich tue mein bestes, um einen offenen Geist zu bewahren und neue Argumente möglichst fair zu würdigen.

 

Wie kann man etwa die folgenden Überzeugungen von Marcellinus auf Grundlage der empirisch arbeitenden Sozialwissenschaften (oder von mir aus auch auf Basis der Naturwissenschaften) begründen, ohne dass dafür irgendeine Philosophie nötig wäre? (Es geht nicht darum, ob diese richtig oder falsch sind; manche sind aus meiner Sicht richtig und andere falsch, aber das ist hier ja nicht der Punkt.)

 

1. Alles Erkennen bedarf der empirischen Prüfung (außer wenn es um formale axiomatische Systeme wie in der Mathematik geht). Was empirisch nicht prüfbar ist, ist "Fantasy".

2. Man kann etwas nur widerlegen, nie beweisen. 

2. Die Wissenschaft kann keine Wahrheit liefern (auch wenn es in ihr einen Erkenntnis-Fortschritt gibt).

3. Für die Wissenschaften spielen logische Schlüsse ("sprachliche Logeleien") keine wesentliche Rolle; die Wissenschaften verdanken ihre Kenntnisse vielmehr einem "wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung" [in welchem Logik offenbar keine essentielle Rolle spielt].

4. Die Wissenschaft benötigt insbesondere auch keine induktiven Schlüsse.

5. Die Wissenschaften benötigen zudem auch keine inhaltlichen Begründungen für ihre Aussagen - Begründungen mag die Philosophie benötigen. 

6. Es kann sinnvollerweise nur eine rein deskriptiv vorgehende Wissenschaftstheorie geben. [Anmerkung: Die Philosophie beinhaltet beides, deskriptive wie normative Ansätze.]

7. Die Philosophie kann zwar Kritik an Ideologien üben, nicht jedoch eigene Erkenntnisse generieren. 

8. Die Wissenschaften (insbesondere offenbar die Sozialwissenschaften) können relevante, vermeintlich philosophische Fragen besser beantworten als die Philosophie selbst; die Wissenschaften können (und sollten) sie daher ablösen. 

9. Ein Gutteil der philosophischen Probleme beruhe auf einer Art Solipsismus, bei dem man einfach ausblenden würde, dass unser Wissen sozial bedingt und verankert sei.

10. Das Konzept der "Emergenz" hilft beim Verständnis des Bewusstseins und der Welt überhaupt. 

 

Das wären einige wichtige Punkte, die ich auf die Schelle zusammenbekomme.

 

Ich sehe natürlich, dass man mit soziologischen Studien im Sinne von Meinungserhebungen herausfinden kann, wie die Leute über solche Fragen denken; ich verstehe aber nicht, wie empirisch-sozialwissenschaftliche Befunde jemals über die sachliche Richtigkeit oder Falschheit der aufgeführten Positionen entscheiden könnten. 

 

Falls ich hier völlig auf dem Schlauch stehen sollte und Du (oder jemand anderer) die Antwort hast, bitte ich um Hilfe. 

 

Es stellt sich dann allerdings noch eine zweite Frage in diesem Zusammenhang (die ich Marcellinus natürlich auch schon gestellt habe): Nach Marcellinus' Erkenntnistheorie kann die empirische Prüfung ganz allgemein nie etwas als wahr erweisen, sondern nur widerlegen. Eine empirische (sozialwissenschaftliche) Untersuchung seiner eigenen Auffassungen könnte selbige also nur widerlegen, niemals aber als korrekt erweisen. Er scheint seine Auffassungen aber nun durchaus mit einiger Zuversicht für zumindest einigermaßen korrekt zu halten. Wie kann man diesen (scheinbaren?) Widerspruch auflösen?

[Domingo]

vor 56 Minuten schrieb iskander:

Falls Du die Position von @Marcellinus verstehen solltest (wenn das so gemeint sein sollte), dann hilf mir bitte, sie zu begreifen.

 

Ich nehme an: Philosophie führt nie zu endgültigen Ergebnissen (wie etwa, dass die Welt nicht flach, sondern eine Sphäre ist), sondern immer nur zu Glaubenssätzen. Dh die Antworten auf philosophische Fragen werden immer wieder hinterfragt, und zwar meist von anderen Philosophen, und am Ende läuft alles darauf hinaus, ob man die jeweilige philosophische These glaubt oder nicht, wie bei der Transsubstantiation. Die Naturwissenschaften liefern hingegen brauchbares Wissen, das stabil ist und uns zudem die Fähigkeit verleiht, in die Welt einzugreifen.

 

Und was die von Dir aufgelisteten Thesen von Marcellinus angeht, so vermute ich mal, dass deren Begründung einfach darin liegt, dass wir bei ihrer Befolgung eben brauchbares Wissen hervorbringen können: Wissen, das nicht so leicht hinterfragt wird, nicht ein Glaubensbekenntnis verlangt und uns weitere Handlungsmöglichkeiten eröffnet.

bearbeitet 14. November von Domingo

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Domingo:

Ich kann mir vorstellen, wie es weitergeht: @iskander wird fragen, wie denn die Wissenssoziologie überhaupt bestimmen kann, welche Wissensproduktion "gut" oder "schlecht" ist, und antworten, dass es nur durch empiriefreie Reflexion geht, also so, wie die Philosophen selbst vorgehen. @Marcellinus wird das nicht gelten lassen, wohl weil diese Bestimmungen in unterschiedlichen sozialen Kreisen geschehen, nämlich eben in den Sozialwissenschaften und nicht in philosophischen Seminaren.

 

Liege ich hiermit einigermaßen richtig?

 

Eher nicht. Natürlich ist es eine sehr relevante Frage, was eine gute Wissenschaft von einer Pseudo-Wissenschaft unterscheidet. Deshalb gibt es in der Philosophie neben dem deskriptiven auch den normativen Ansatz. Lässt man ihn weg, wie @Marcellinus es will, dann kommt dabei heraus, dass es keine objektiven Unterscheidungskriterien mehr gibt. Dann ist eben das Wissenschaft, was an den Universitäten stattfindet; und wenn dort Astrologie stattfinden würde, wäre eben sie eine Wissenschaft. 

 

Aber das Problem ist noch viel basaler: Die Soziologie kann nicht nur keine normative Wissenschaftstheorie betreiben, sondern gar keine - auch keine deskriptive. Es ist auch nicht ihre Aufgabe. Die Soziologie untersucht alle sozialen Phänomene rund ums Thema "Wissen" herum. Sie fragt jedoch nicht nach der sachlogischen Rationalität hinter wissenschaftlichem Vorgehen. Die Soziologie würde also beispielsweise nicht nur nicht fragen, was die Grundlage des Schlusses auf die beste Erklärung ist, und wie er am besten zu verstehen ist usw; nein, sie fragt von Haus aus auch nicht danach, ob Wissenschaftler diesen Schluss überhaupt regelmäßig anwenden. 

 

Die letzte Aussage muss in der folgenden Weise ergänzt werden: Es mag beispielsweise vorkommen, dass Soziologen sozialen Sachverhalte rund um den Schluss auf die beste Erklärung untersuchen; dass sie sich vielleicht also fragen, welche sozialen Verhältnisse dazu beitragen, dass Wissenschaftler diesen Schluss anwenden. Und solche Fragen kann man natürlich nur dann beantworten, wenn man zuerst einmal eruiert hat, ob Wissenschaftler diesen Schluss im konkreten Fall überhaupt anwenden oder nicht. 

 

Wenn Sozialwissenschaftler aber nun prüfen, ob konkrete Wissenschaftler den besagten Schluss anwenden, und wenn ja wie und wann, dann tun sie das gewissermaßen "en passant". Die Frage an sich ist nämlich nicht soziologischer, und die Methoden, mit denen man sie untersuchen kann, sind auch nicht soziologisch. Man kann ja nicht durch das Studium der sozialen Beziehungen eines Forschers herausfinden, ob er von seinen Messungen zu seinen Endergebnissen kommt, indem er den Schluss aud die beste Erklärung gebraucht. Dazu muss man vielmehr versuchen, die inhärente Rationalität seines Vorgehensweise zu verstehen. 

 

Daher wird der Sozialwissenschaftler an dieser Stelle genauso vorgehen wie der Wissenschaftsphilosoph: Er wird sich "anschauen", wie Wissenschaftler in der Realität vorfahren, und er wird zu begreifen versuchen, welche "Sachlogik" dahinter steht. Dabei kann er alle sozialen Aspekte komplett ausklammern, denn auf sie kommt es bei dieser Art der Analyse überhaupt nicht an. Es kommt nur darauf an, wie die betroffenen Wissenschaftler inhaltlich argumentieren. 

 

Umgekehrt ist es natürlich auch so, dass man durch eine Analyse der einem bestimmten wissenschaftlichen Vorgehen inhärenten Rationalität keine Aufschlüsse darüber zu gewinnen vermag, in welche sozialen Netzwerke bestimmte Wissenschaftler eingebunden sind. 

 

Der Versuch, die Wissenssoziologie und die philosophische Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gegeneinander auszuspielen ist daher schlichtweg unsinnig. Es handelt sich einfach um völlig unterschiedliche Unternehmungen mit völlig unterschiedlichen Fragestellungen und (daher) völlig unterschiedlichen Herangehensweisen. Soweit es Überschneidungen gibt, sind diese geringfügig.

 

Ich zitiere hier erneut aus einem Artikel, aus dem ich zuletzt noch nicht zitiert hatte:

 

"The sociology of scientific knowledge (SSK) is the study of science as a social activity, especially dealing with "the social conditions and effects of science, and with the social structures and processes of scientific activity."^[1] [...] Sociologists of scientific knowledge study the development of a scientific field and attempt to identify points of contingency or interpretative flexibility where ambiguities are present.^[4] Such variations may be linked to a variety of political, historical, cultural or economic factors. Crucially, the field does not set out to promote relativism or to attack the scientific project; the objective of the researcher is to explain why one interpretation rather than another succeeds due to external social and historical circumstances."

 

Ein wichtiger Stichwort lautet hier "external social and historical circumstances". Es geht bei der Wissenssoziologie um um sachfremde Gesichtspunkte, nicht jedoch um die innere Rationalität - um letztere geht es aber der Philosophie.

 

Soziologie und Philosophie können wunderbar nebeneinander existieren, weil sie eben wie gesagt wesentlich unterschiedliche Ziele haben. Ich wüsste auch nicht, wer das anders sähe - außer @Marcellinus und dem verstorbenen Norbert Elias. Es ist schon ironisch: Marcellinus wirft einerseits den Philosophen eine geradezu pathologische Anmaßung und Selbstüberschätzung vor, kann seine konkreten Vorhaltungen aber auch auf zigfache Nachfrage an keinem einzigen Beispiel belegen. Gleichzeitig will er aber erklärt er die Soziologie für allein zuständig und will die Philosophie durch sie ersetzen - was ungefähr gleich viel Sinn ergibt, als wollte man die Soziologie durch die Chemie ersetzen. 

[New Aaron]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

 

Nach meiner Wahrnehmung hatten wir eine Unterhaltung, keine Diskussion. Ich diskutiere nie über Glaubensfragen, tausche mich aber gerne darüber aus und lege dar wie bestimmte Dinge mir erscheinen. Und selbstverständlich ist der rechte Glauben keine Sache von Argumenten, sondern eine Sache der wirklichen Gnade Gottes und der Vorsehung ... aber vermutlich erscheint dir das anders.

Ich sehe es eher als Diskussion, da es um unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema ging. Doch, Glaube kommt ohne Wahrheiten und demzufolge argumentieren nicht aus. Gnade und Vorsehung werden von dir falsch gesehen. 

[SteRo]

vor 19 Minuten schrieb New Aaron:

Doch, Glaube kommt ohne Wahrheiten und demzufolge argumentieren nicht aus. 

 

Ja, so habe ich dich von anfang an auch eingeschätzt. Macht aber nichts, auch du bist - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig.

[New Aaron]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Ja, so habe ich dich von anfang an auch eingeschätzt. Macht aber nichts, auch du bist - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig.

Das ist ungefähr so als sage man, "ohne Erde gäbe es kein Leben auf ihr." 

[KevinF]

5 hours ago, iskander said:

Was ist denn das Wesentliche?

 

Hier: Die Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie. 
Eine sachgemäße Abgrenzung zwischen Philosophie und Wissenschaft. 
 
Oder, wie ich es lieber formulieren würde, eine korrekte Unterscheidung der verschiedenen Sprachspiele.

 

 

5 hours ago, iskander said:

Und welche der beiden folgenden inhaltlichen Aussagen hältst Du denn inhaltlich für falsch?

 

1. @Marcellinus tätigt zahlreiche philosophische Aussagen, die nach allen üblichen Definitionen philosophisch sind -  insbesondere solche zu Themen der Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Ontologie, Philosophie der Logik und Metaphilosophie. (Man denke etwa nur an seine empiristische Erkenntnistheorie, seine seine Begründungstheorien, seine Schichten-Ontologie mit Emergenz usw.).

 

 

Das eben ist ein Missverständnis, das auf der Verwechslung der Sprachspiele basiert: 
 
 
Wenn @Marcellinus darauf hinweist, dass die Einteilung der empirischen Wissenschaften auf Emergenz basiert, dann ist dies schlicht eine Tatsachenfeststellung. 
 
Das Sprachspiel ist hier "empirische Wissenschaft", NICHT Philosophie. 
 
Ebenso ist es, wenn er sinngemäß sagt, dass die empirischen Wissenschaften keiner Letztbegründung bedarfen (was Du bis zu einem bestimmten Punkt ja auch selbst sagst). 
 
Oder wenn er auf das Wechselspiel von Theoriebildung und "Tatsachenbeobachtung" hinweist. 
 
Sicher, ein normativer Aspekt ist hier auch enthalten. 
Aber auch dieser kommt aus den einzelnen Fachwissenschaften selbst, weil sie anders einfach nicht funktionieren. 
 
Wenn Du hingegen eine Letztbegründung suchst, und somit nach einer absoluten Form von Wissen (die sich auch auf Wahrscheinlichkeitsaussagen beziehen kann, dadurch wird sie nicht weniger absolut, vgl. unsere Diskussion zum Induktionsproblem), dann bist Du im Reich der Philosophie, bist auf der Ebene der Subjektbezogenheit. 
 
(Wohlgemerkt Subjektbezogenheit, nicht Willkür)

 

 

5 hours ago, iskander said:

Seine Meinung nach ist all das, was er zu "vermeintlich" philosophischen Fragestellungen sagt, Soziologie, keinesfalls aber Philosophie. 

 

Um darauf sachgemäß eingehen zu können, müsste ich den schon genannten Discord-Beitrag von @Marcellinus zitieren, was ich hier nicht tun werde.

 

Oder, anders gesagt:

Wenn Marcellinus das hier nicht selbst mit Dir diskutieren möchte, macht es keinen Sinn, wenn ich das an seiner Stelle tue.

 

Macht ja aber auch nichts, über die oben angedeutete Unterscheidung der Sprachspiele können wir uns ja trotzdem unterhalten.

 

Und diese liefert imo auch den wichtigsten hermeneutischen Schlüssel für den Dissens zwischen Dir und Marcellinus.

[iskander]

Zitat

Ich nehme an: Philosophie führt nie zu endgültigen Ergebnissen (wie etwa, dass die Welt nicht flach, sondern eine Sphäre ist), sondern immer nur zu Glaubenssätzen. Dh die Antworten auf philosophische Fragen werden immer wieder hinterfragt, und zwar meist von anderen Philosophen, und am Ende läuft alles darauf hinaus, ob man die jeweilige philosophische These glaubt oder nicht, wie bei der Transsubstantiation. Die Naturwissenschaften liefern hingegen brauchbares Wissen, das stabil ist und uns zudem die Fähigkeit verleiht, in die Welt einzugreifen.

 

Ich bin inhaltlich schon oft auf diese Art der Kritik eingegangen (etwa hier), weshalb ich mich in dieser Sache weitgehend auf den folgenden Punkt beschränken möchte:

 

Umstritten sind aber auch die meisten Thesen von Marcellinus, die dieser allem Anschein nach im Brustton der Überzeugung vertritt!

 

Nimm nur beispielhaft seine erkenntnistheoretische Grundthese, dass all das, was nicht empirisch geprüft werden kann, auch kein Wissen sein kann. (Wir reden hier wohlgemerkt nicht über die empirischen Wissenschaften, sondern Marcellinus behauptet das ja ganz allgemein.)

Dagegen kann man argumentieren, dass ohne grundlegende Einsichten, die oftmals jenseits einer empirischen Prüfung und Rechtfertigung liegen, Wissen eigentlich überhaupt nicht möglich wäre. Wir müssen laut dieser Gegenposition ständig etwas einsehen, bis hin zur Geltung logischer Gesetze. Wenn das korrekt ist, würden Handlungsempfehlungen, die auf Marcellinus' Erkenntnistheorie fußen, also nicht zu Wissen, sondern zu allgemeiner und völliger Unwissenheit führen (auch in den Wissenschaften selbst). 

 

Mir geht es hier gar nicht darum, ob es sich tatsächlich so verhält, dass Einsichten, die jenseits der Empirie liegen, eine Grund-Voraussetzung für Wissen sind - auch wenn daran nach meiner Überzeugung kein Zweifel bestehen kann. Mein Punkt ist vielmehr der, dass Marcellinus' spezifische erkenntnistheoretischen Grundannahmen gerade so umstritten sind wie viele (andere) Behauptungen in der Philosophie!

 

Und ich sehe auch immer noch nicht, was das alles mit Soziologie zu tun haben könnte. Welche konkreten sozialwissenschaftlichen Forschungen sollten denn nun geeignet sein zu überprüfen, ob die Art von Empirismus, die Marcellinus vertritt, in der Sache überzeugt oder ob die Kritiker seiner Ansichten im Recht sind? 

 

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Und was die von Dir aufgelisteten Thesen von Marcellinus angeht, so vermute ich mal, dass deren Begründung einfach darin liegt, dass wir bei ihrer Befolgung eben brauchbares Wissen hervorbringen können: Wissen, das nicht so leicht hinterfragt wird, nicht ein Glaubensbekenntnis verlangt und uns weitere Handlungsmöglichkeiten eröffnet.

 

Wenn überhaupt, könnte das Gesagte doch nur dort zutreffen, wo es um diejenigen Thesen von Marcellinus, aus denen man konkrete Handlungsempfehlungen für die Wissenschaften ableiten könnte, deren praktischer Erfolg dann prüfbar ist. Alle seine anderen Thesen - und das sind etliche - wären auf die von Dir vorgeschlagene Weise doch von vornherein nicht zu begründen.

 

Aber auch dort, wo es um Marcellinus' Verständnis der empirisch arbeitenden Wissenschaften geht und Dein Argument also relevant sein könnte, ist leider der Wurm drin. Kurz gesagt (und ohne unhöflich sein zu wollen): Würde man auf der Basis von Marcellinus' Auffassungen Wissenschaft betreiben, würde das im Fiasko enden.

Allein schon der Verzicht auf Logik würde jede Wissenschaft völlig unmöglich machen. (Bereits für jede Falsifikation braucht man logische Schlüsse wie den Modus Tollens. Marcellinus hat zwar den Falsifikationismus vom Kritischen Rationalismus übernommen, leider aber die diesem vorausgesetzte Logik nicht verstanden.) 

 

Oder nimm den Punkt, dass Marcellinus glaubt, man brauche in den Wissenschaften keine Begründung. Ich zitiere hier ausführlich und sinnwahrend aus einer Diskussion zwischen ihm und mir.

 

Ich:

 

"Du brauchst in der Naturwissenschaft das Wissen, dass Du eine Beobachtung machst und sie auch richtig interpretierst. Sonst kannst Du auch nichts widerlegen.

Wenn die Interpretation Deiner Beobachtung beispielsweise von einer Theorie abhängt, von der Du nicht weiß, ob sie korrekt ist, dann weißt eben auch nicht, ob Deine Interpretation der Beobachtung korrekt ist. Und wenn Du nicht weißt, ob die Interpretation Deiner Beobachtung korrekt ist, dann weißt Du auch nicht, ob Deine Beobachtung wirklich der zu falsifizierenden Hypothese widerspricht (oder ob das nur Deine unbegründete Interpretation ist). Und wenn Du nicht weißt, ob Deine Beobachtung wirklich der zu falsifizierenden Hypothese widerspricht, dann weißt Du auch nicht, ob Du die Hypothese falsifiziert hast oder nicht.

 

Wenn ein Wissenschaftler beispielsweise eine Messung mit einem Radioteleskop vornimmt und aus den Messergebnisse schließt, dass sich an einer Stelle des Weltraums kein Stern befindet, dann muss er erst einmal wissen, dass er die Ergebnisse der Messung (wahrscheinlich) richtig interpretiert. Falls jedoch allein eine Theorie, von der man nicht weiß, ob sie richtig ist (oder zumindest zu richtigen Ergebnissen führt), behauptet, dass unser Forscher die Ergebnisse der Messung richtig interpretiert, dann weiß derselbe auch nicht, ob er seine Messung tatsächlich richtig interpretiert. Und wenn er das nicht weiß, ob er seine Messung tatsächlich richtig interpretiert, dann weiß er eben auch nicht, ob er die Existenz eines Sterns wirklich falsifiziert hat oder ob nur eine womöglich falsche Theorie das behauptet."

 

Er:

 

"Mit Verlaub: ich halte das für Geschwafel."

 

Ich:

 

"Gut, dann nenn mir bitte die Alternative. Wie kann im obigen Beispiel ein Wissenschaftler Deiner Meinung nach aus den Ergebnissen einer Messung ableiten, dass eine Theorie falsch ist, wenn er nicht weiß, ob seine Interpretation dieser Messergebnisse überhaupt korrekt ist (zumindest wahrscheinlich korrekt)?"

 

Er:

 

"Mann! Woher weiß ich, daß Frühling ist, wenn die Apfelbäume blühen? Das gehört zu seinem Geschäft! Das ist Teil seiner täglichen Diskussion mit Kollegen. Das ist Teil der Methoden, die sie sich im Laufe ihres Berufslebens angeeignet haben. Es ist notwendiger Teil des wissenschaftlichen Prozesses. Ohne dieses Wissen würde man ihn überhaupt nicht an die teuren Instrumente lassen. Genauso gut könntest du fragen, warum man aus dem Fund bestimmter römischer Katapultspitzen auf eine militärische Auseinandersetzung im 3. Jh. unserer Zeitrechnung schließen kann. Das ist theoretisch-empirische Wissenschaft, sonst nichts!"

 

Ich:

 

"Es geht mir nicht darum, wie man etwas gelernt hat, sondern woher man etwas weiß, wenn man angeblich keine Begründung dafür hat und auch keine Begründung braucht.

 

Es geht mir also nicht darum, wie unser Astronom sich sein Wissen dazu, wie das die Ergebnisse eines Radioteleskops zu interpretieren ist, aneignet hat, sondern darum, wie er wissen kann, dass diese Interpretation vermutlich korrekt ist, falls eine Begründung für die Korrektheit dieser Interpretation angeblich weder möglich noch notwendig ist.

 

Denn das ist doch Deine These, wenn ich Dich richtig verstehe: Begründungen brauchen nur Philosophen. In der Naturwissenschaft reichen Modelle und Beobachtung."

 

[Nach dem Ausbleiben einer Antwort:]

 

Ich:

 

"[...] Zudem würde ich Dich erneut bitten, mir die Frage zu beantworten, wie ein Forscher wissen kann, dass er Messergebnisse korrekt interpretiert, falls eine Begründung für die Korrektheit dieser Interpretation angeblich weder möglich noch notwendig ist.

 

Oder bist Du (inzwischen) der Meinung, dass Begründungen doch nicht allein in der Philosophie, sondern auch in den Naturwissenschaften möglich und notwendig sind?"

 

Das war's dann.

 

Ist Marcellinus' These, dass man in den Naturwissenschaften weder Logik noch Begründungen brauchen würde, eine gute Blaupause für wissenschaftliches Arbeiten? Und ist es ein sozialwissenschaftlicher Befund, dass die Wissenschaften - anders als die Philosophie - auch ohne Logik und Begründung auskommen?

 

Es gibt gute Argumente dafür, dass die Wissenschaften nicht nur auf Logik im allgemeinen, sondern auch auf induktive Schlüsse im Besonderen essentiell angewiesen sind (ohne hier den anderen Thread fortsetzen zu wollen, auf den ich mich in diesem Zusammenhang beschränken möchte). Dass der von Marcellinus empfohlene Verzicht auf die Induktion zu "brauchbarem Wissen" führt, ist somit also zumindest eine weitere seiner durchaus umstrittenen philosophische Positionen. (Es ist aber schwerlich einer, den man durch die Untersuchung sozialer Verhältnisse klären, oder?)

 

Und ein letzter Punkt: Da man wissenschaftliche Theorien immer nur zusammen mit ihren Hilfshypothesen testen kann, ist es nicht möglich, eine Theorie im logisch zwingenden Sinne zu falsifizieren. Es besteht immer die Option, statt der Theorie die Hilfshypothesen zu verwerfen. (Auch wenn Letzteres in manchen Fällen sehr unplausibel wäre. Der Unmöglichkeit einer Falsifikation im strengen Sinne entspricht positiv die Tatsache, dass man eine Theorie im Prinzip immer mit Ad-hoc-Erklärungen "retten" kann.)

 

In der Wissenschaftstheorie ist dieser Befund unter der Bezeichnung Duhem-Quine-These bekannt. Als ich Marcellinus darauf aufmerksam gemacht habe, war er ziemlich ungehalten. Ich erinnere mich nicht mehr an den Wortlaut, aber der Tenor war etwa der: Die Philosophie kriege selbst nichts zustande, untergrabe aber dann die empirischen Wissenschaften.

Dass Duhem selbst einer der Begründer der physikalischen Chemie war, half so wenig wie die Tatsache, dass die Duhem-Quine-These sich direkt aus elementarem Wissen (man testet Theorien nie alleine) und elementarer Logik (wenn eine Konjunktion mehrerer Aussagen falsch ist, folgt nur, dass mindestens eine dieser Aussagen falsch ist) ergibt. Es war nicht zu vermitteln - und hier zeigt sich eben auch, wie problematisch es ist, wenn man die gesamte logische Seite des wissenschaftlichen Vorgehens nicht versteht und auch nicht bereit ist, sich von Dritten darüber informieren zu lassen, dass diese überhaupt existiert. 

 

Und erneut: Gibt es irgendwelche sozialwissenschaftlichen Untersuchungen dazu, ob die Duhem-Quine-These richtig ist oder nicht? Und ist eine Wissenschaft, die "brauchbares Wissen" erzeugen will, wirklich gut beraten, fundamentale Einsichten über ihre methodischen Grenzen abzulehnen? 

 

Ist es vielleicht doch nicht ganz so einfach, zu bestimmen, was genau es den empirischen Wissenschaften erlaubt, brauchbares Wissen zu generieren, und was ihre entsprechenden Voraussetzungen sind? Wäre es vielleicht doch sinnvoll, sich zumindest ein gewisses Verständnis der Wissenschaftstheorie zu erarbeiten, bevor man weitreichende Behauptungen zu den erkenntnistheoretischen Aspekten der Wissenschaft aufstellt und den Platz der Philosophie auf der Müllhalde der Geschichte verortet?

 

Und bei alledem stellt sich weiterhin die Frage, wie man angesichts von Marcellinus wirklich radikalem Falsifikationismus und seiner kompletten Ablehnung von Begründungen überhaupt auch nur eine seiner Thesen begründen kann. Diese Frage stellt sich natürlich ganz allgemein und überhaupt, aber speziell auch für diejenigen seiner philosophischen Thesen, aus denen man keine - potentiell auf ihren Erfolg hin zu prüfenden - Handlungsempfehlungen für die empirischen Wissenschaften ableiten kann. 

 

Wir haben es ansonsten mit einem durchgehenden Muster zu tun: Marcellinus nimmt ganz bestimmte inhaltliche Positionen zu philosophischen Fragestellungen an, welche ihm vermutlich als bloße Selbstverständlichkeiten erscheinen; und dann meint er wohl, seine eigenen Auffassungen seien keine Philosophie, sondern eben - bloße Selbstverständlichkeiten. Er glaubt offenbar, er stehe sozusagen neben oder über all den philosophischen Positionen und den ganzen Kontroversen zu ihnen.

 

Philosophie betreibt so gesehen immer nur derjenige, der eine Position vertritt, die derjenigen von Marcellinus inhaltlich entgegengesetzt ist, nicht aber Marcellinus selbst. Wer beispielsweise den Empirismus vertritt, oder den Falsifikationismus oder den Emergentismus; oder wer Begründungen, Induktion, die Duhm-Quine-These und die Rolle der Logik in der Wissenschaft ablehnt: Der hat keine Philosophie. Allein derjenige, der bei mindestens einem der entsprechenden Themen eine konträre Position vertritt, macht sich er Philosophie schuldig. 

 

In Wahrheit sind die Thesen von Marcellinus aber philosophische Positionen im strengen Sinne, und zwar nach jeder Definition und nach allen Maßstäben. Und oftmals sind es auch noch reichlich problematische und sehr umstrittene Positionen dazu. Marcellinus' hier diskutierten Auffassungen betreffen nämlich spezifisch philosophische Fragen - und nicht etwa soziologische. Und es handelt sich dabei in der Tat um inhaltliche Überzeugungen, und nicht etwa um Urteilsenthaltungen (etwa aus Desinteresse an der Fragestellung).

Und Marcellinus gelangt auch nicht etwa dadurch zu seinen entsprechenden Ansichten, dass er irgendwelche empirischen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen anstellen oder auch nur rezipieren würden, welche die Richtigkeit seiner Auffassungen beweisen würden. Nein, ganz offensichtlich geht er prinzipiell so vor wie ein Philosoph: Er denkt nach und folgt dem, was er als einleuchtend, vernünftig und plausibel zu erkennen vermeint. Nur dass man es einem professionellen Philosophen nicht durchgehen lassen würde, dass er ohne ohne eine gründlichere Befassung mit der jeweiligen Frage und ohne Begründung das, was er bei oberflächlicher Überzeugung für überzeugend hält, als sichere Tatsache verkündet. Abgesehen davon jedoch hat Marcellinus' Vorgehen thematisch wie auch methodisch alles mit Philosophie zu tun, und (so gut wie) gar nichts mit der Soziologie.

 

Wer das anders sieht, möge mir bitte auch nur eine einzelne sozialwissenschaftliche Studie zeigen, die auch nur eine einzige jener Thesen von Marcellinus', die ich aufgelistet habe, rechtfertigen könnte. Oder er möge mir zumindest erklären, wie eine solche sozialwissenschaftliche Studie auch nur im Prinzip aussehen könnte. 

[KevinF]

9 minutes ago, KevinF said:

Wenn Du hingegen eine Letztbegründung suchst, und somit nach einer absoluten Form von Wissen (die sich auch auf Wahrscheinlichkeitsaussagen beziehen kann, dadurch wird sie nicht weniger absolut, vgl. unsere Diskussion zum Induktionsproblem), dann bist Du im Reich der Philosophie, bist auf der Ebene der Subjektbezogenheit. 
 
(Wohlgemerkt Subjektbezogenheit, nicht Willkür)

 

@Marcellinus

 

Könntest Du an dieser Stelle bitte einmal das Zitat von diesem Mathematiker(?) bringen, dessen Name mir gerade nicht einfällt, mit subjektiv/absolut versus objektiv/relativ?

bearbeitet 14. November von KevinF

[KevinF]

6 hours ago, iskander said:

Metaphilosophie

 

Okay, Treffer, versenkt.

 

Das liegt aber daran, dass jede Art der Metaphilosophie (Und Meta-Metaphilosophie...) auch zur Philosophie gezählt wird.

 

Inwiefern das sinnvoll ist, darüber könnte man sich streiten.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb KevinF:

 

@Marcellinus

 

Könntest Du an dieser Stelle bitte einmal das Zitat von diesem Mathematiker(?) bringen, dessen Name mir gerade nicht einfällt, mit subjektiv/absolut versus objektiv/relativ?

 

Aber gern 🙂:

 

„Das unmittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)