Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Sag, bist du so dumm, oder tust du nur so? Oder besser, sag nix! 😄

 

Was ist denn falsch an der These, dass etwa die Aussagen von Comte uns nicht etwa deswegen als berechtigt gelten, weil wir sie empirisch geprüft hätten und als "vorläufig bestätigt" betrachten würden; sondern dass wir Comtes Diktum vielmehr deshalb akzeptieren, weil wir, wenn wir und mit Wissenschaft befassen und zu verstehen versuchen, was da passiert, zu der Einsicht gelangen, dass Theorie und Empirie tatsächlich in einem gewissen Verhältnis zueinander stehen müssen, damit Erkenntnisse dabei herauskommen können?

 

Oder ist Comtes Aussage zu "banal"? Nun, das würde am Gesagten doch nichts ändern. Und banal ist es vielleicht für denjenigen, der sich schon irgendwo damit befasst hat - aber Lieschen Müller müsste vielleicht auch erst einmal nachdenken und sich die Zusammenhänge klarmachen, bevor sie es auch richtig versteht.

 

Und dann gibt es ja auch genug Fragen, deren Beantwortung schon deutlich weniger banal ist. Können empirische Beobachtungen die Theorie nur falsifizieren oder doch auch irgendwie bestätigen - und falls Letzteres, in welchen Sinne? Kann man durch empirische Befunde Theorien so einfach widerlegen, wie es etwa bei Popper vorgesehen ist - oder ist die Sache doch etwas komplizierter? Können Theorien isoliert getestet werden, oder immer nur in Verbindung mit Hilfshypothesen? Und wenn Letzteres: Hat das relevante Implikationen? Usw. usf.

 

Auf all diese viele weitere Fragen erhält man nun aber doch keine Antworten, indem man mögliche Antworten experimentell im Physik-Labor zu testen versucht, ganz so als habe man es mit naturwissenschaftlichen Hypothesen zu tun. Ebenso erhält man auch keine Antworten, indem man die sozialen Beziehungen von Wissenschaftlern untereinander untersucht, oder (weitere) soziale Faktoren, die ihr Arbeiten beeinflussen.

Der einzig gangbare Weg besteht vielmehr - einfach ausgedrückt - darin, dass man sich mit den Wissenschaften befasst und dabei auf die relevanten Fragen reflektiert.

 

Und das ist doch genau der Ansatz der philosophischen Wissenschaftstheorie - oder nicht? 

 

bearbeitet 17. November von iskander

[New Aaron]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Ich verstehe "Glaube" hier als "Glaubenslehre". Und fast scheint mir, dass wir wenigstens in diesem Punkt übereinstimmen könnten. Denn nicht nur heute, sondern seit Generationen findet - zumindest in D - keine Erziehung zur Glaubenslehre statt.

Zunächst einmal heißt "Glaube" "Vertrauen", und in unserem Fall, Vertrauen in die höchste Realität, also Gott. Eine Glaubenslehre sollte beeinhalten, dass es Gott gibt und wie das Vertrauen in ihn gefestigt und immer tiefer werden kann.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Jetzt ist die Katze aus dem Sack, ich dacht's mir ja bereits vorhin als ich das Wort "Sosein" las.

Ich verkaufe keine Katzen im Sack.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Schau, du kannst dir wirklich deine private Theologie basteln. Jeder Mensch hat die Freiheit des Willens, so auch du. Und natürlich kannst du dich im Rahmen dieser Willensfreiheit - wie es heutzutage bei Ungläubigen und vermeintlich "Gläubigen", deren vermeintlicher "Glaube" tatsächlich nicht über "Meinen" hinausgeht, dabei auch bei heidnischen Religionen bedienen. Aber du kannst nicht erwarten, dass ich deine Worte ernst nehme, ok?

Was heißt hier "private Theologie basteln" ? Nur weil ich vom "Sosein" gesprochen habe und du dieses Wort in außerchristl. Zusammenhängen erstmals gehört hast? Was ist denn das für eine Enge? Mit "Sosein" ist einfach der gegenwärtige Status, seine gegenwärtige Entwicklungsstufe treffend benannt. Wer den nichtchristlichen Menschen abspricht, dass sie etwas Reales erkennen könnten, wird auf dem Gebiet des christl. Glaubens nur ein sehr mikrickiges Pflänzchen sein können und theologisch vollkommen irrelevant sein. Außerdem sind Buddhisten keine Heiden. Ein solcher Begriff ist heute völlig unbrauchbar.

Bei der Enge und der mangelnden Tiefe, die ich nach den wenigen Zeilen, die ich von dir kenne, bereits erahnen kann, scheinen sehr viele über deinen Glauben hinauszugehen. Da scheint mir ein großer Hochmut vorzuliegen., der dich hindert Menschen anzunehmen, die nicht deine Auffassungen teilen.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

Deinen Kommunikationsstil finde ich gut, denn es wäre wirklich bedauerlich, wenn Leute auf deinen Unsinn (aus christlich theologischer Sicht) hereinfallen würden,

Danke für das Kompliment. Dass ich "Unsinn" aus theologischer Sicht schreibe, ist mir allerdings neu. Kannst du diesen "Unsinn" benennen?

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

Wobei - und jetzt spreche ich privat - sowieso offen ist, ob und wenn ja inwiefern, der rechte Glaube, also der, der wirklich heilskräftig ist, von den theologischen Konstrukten des natürlichen Verstandes abhängig ist. Auf der einen Seite erscheint er mir vollkommen unabhängig davon und auf der anderen Seite scheint mir, dass irgendeine Verbindung bestünde.

Nun, Widersprüche in den "theologischen Konstrukten" fördern ganz gewiss keinen Glauben, eher den Unglauben. Und da es in der Theologie nur so von Widersprüchlichkeiten wimmelt, muss man sich nicht wundern, dass immer mehr Abstand vom Glauben nehmen.

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Wenn man allerdings - so wie du es tust - heidnische Konzepte einstreut, die in der christlichen Glaubenslehre gar nicht vorkommen, dann kann man sicher davon ausgehen, dass man von vornherein auf der falschen Spur ist und da scheint mir dann die Erlangung des rechten Glaubens durch Gottes wirkliche Gnade ausgeschlossen - ein typischer Fall der Ablehnung von Gottes wirklicher Gnade also.

Welche heidnischen Konzepte streue ich denn ein? Mir ist Gott gnädig. Daran zweifle ich kein Fünkchen. Also wovon sollte ich ausgeschlossen sein? Das sind eben alles solche Behauptungen eines oberflächlichen und deshalb engen Glaubens.

[iskander]

@Domingo

 

Da Du @Marcellinus womöglich besser verstehst als ich, dürfte ich vielleicht nochmals Deine Dienste als Übersetzer und Vermittler in Anspruch nehmen? 😉

Ich hatte in meinen letzten beiden Beiträgen inhaltlich die folgenden Thesen vertreten:

 

- Es gibt eine bestimmte Art von Aussagen zu Themen wie "Wissen" und "Wissenschaft" - darunter etwa solche dazu, wie das das Verhältnis von Theorie und Empirie beschaffen sein muss, damit Tatwissenschaften überhaupt möglich sind. (Man denke etwa an das entsprechende Diktum von Comte.)

 

- Wir akzeptieren manche Aussagen dieser Art und halten sie für vernünftig; oder wir versuchen jedenfalls, die zugehörigen Fragen zu beantworten. (Ein paar Beispiele für solche Fragen habe ich in meinem letzten Beitrag aufgeführt.)

 

- Manche dieser Fragen bzw. Aussagen mag man als banal abtun, aber in anderen Fällen dürfte das kaum möglich sein. 

 

- Wir akzeptieren die entsprechenden Aussagen aber nun nicht deswegen, weil die (Natur)wissenschaften sie experimentell überprüft hätten und als "vorläufig bestätigt" ausweisen würden.

 

- Wir akzeptieren sie auch nicht deshalb, weil soziologische Untersuchungen (etwa zu den sozialen und institutionellen Abhängigkeiten von Wissenschaftlern) sie begründen könnten.

 

- Die einzige Möglichkeit einer Rechtfertigung besteht - vereinfacht formuliert -, vielmehr darin, dass wir und vor Augen halten, wie Wissenschaften funktionieren und dabei über die relevanten Fragen und Aussagen nachdenken, um letztlich zu gültigen Einsichten und überzeugenden Argumenten zu gelangen.

 

- Genau das ist nun aber das, was die Philosophie - beziehungsweise hier die philosophischen Wissenschafts- und Erkenntnistheorie - von Haus aus tut. 

 

Was genau ist daran nun so falsch oder gar so dumm - zumindest aus der Perspektive von Marcellinus? Diese Frage möchte ich auch noch einmal an @Marcellinus selbst richten. Aber da Du, @Domingo vielleicht neutraler bist und beide Seiten eher verstehst, könntest auch Du mir hier eventuell auch zu mehr Klarheit verhelfen...?  

[KevinF]

On 11/16/2025 at 4:34 PM, Domingo said:

Das ist nun leicht beantwortet: Wie man auf die Theorien kommt, ist unwichtig; wichtig ist, wie sie überprüft werden.

 

Das funktioniert allerdings nicht, wenn Experimente sehr teuer sind.

 

Dann muss man sich schon genau überlegen, WAS man prüfen möchte.

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

 

Das funktioniert allerdings nicht, wenn Experimente sehr teuer sind.

 

Dann muss man sich schon genau überlegen, WAS man prüfen möchte.

 

Und was sind die Kriterien dafür?

[KevinF]

On 11/16/2025 at 2:17 AM, iskander said:

Wenn ja, dann würde es mir scheinen, dass Du Aussagen, deren philosophischer Charakter nach allen üblichen Definitionen gegeben ist, durch semantische Bedeutungs-Verschiebung in "soziale Aussagen" umwandelst - obwohl diese Aussagen sich weder auf soziale Tatbestände als solche beziehen noch durch empirisch-soziologische Forschungen begründbar oder widerlegbar sind.

Dann allerdings wäre wirklich die Gefahr groß, dass wir aufgrund unterschiedlicher Semantiken aneinander vorbeireden, und vielleicht müssten wir und dann wirklich erst mal auf eine gemeinsame Begrifflichkeit einigen.

 

Ich denke schon, dass wir Begriffe teilweise unterschiedlich verstehen ("Emergenz" zum Beispiel), glaube aber nicht an die von Dir genannte Bedeutungsverschiebung.

 

Außer für Dich wäre es schon Philosophie, wenn man vom Wechselspiel zwischen Theoriebildung und Beobachtung/Experiment spricht?

 

DANN hätten wir tatsächlich ein grundlegenderes semantisches Problem.

 

Aber der Grundkonflikt zeigt sich denke ich gut beim Induktionsproblem, deshalb habe ich Dir im entsprechenden Thread auch geantwortet.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

@Domingo

 

Da Du @Marcellinus womöglich besser verstehst als ich, dürfte ich vielleicht nochmals Deine Dienste als Übersetzer und Vermittler in Anspruch nehmen? 😉

 

😁

 

Ich sagte aber, ich wollte keine @Marcellinus-Exegese mehr betreiben...

 

Ok, noch dieses eine Mal...:

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

I- Die einzige Möglichkeit einer Rechtfertigung besteht - vereinfacht formuliert -, vielmehr darin, dass wir und vor Augen halten, wie Wissenschaften funktionieren und dabei über die relevanten Fragen und Aussagen nachdenken, um letztlich zu gültigen Einsichten und überzeugenden Argumenten zu gelangen.

 

- Genau das ist nun aber das, was die Philosophie - beziehungsweise hier die philosophischen Wissenschafts- und Erkenntnistheorie - von Haus aus tut. 

 

Was genau ist daran nun so falsch oder gar so dumm - zumindest aus der Perspektive von Marcellinus?

 

Vielleicht nicht dumm, aber überflüssig, weil die jeweiligen Fachleute besser daran sind, für sich selbst zu entscheiden, was gute Methodik ist?

 

Eine Ausnahme wäre eben Poppers Falsifikationismus (über den ich ja einen Thread eröffnet habe, wo ich aber erst weiterschreiben werde, wenn wir hier fertig sind). Den haben zahlreiche Fachwissenschaftler willig aufgenommen, und sie halten vielfach auch heute weiter an ihm fest, wo er in die Kritik geraten ist und von vielen Philosophen abgelehnt wird. Ein Beispiel: Ein befreundeter Indologe hat sich zu sehr großen Zweifeln an der Indogermanistik (sofern sie die Ursprache rekonstruiert) bekannt, eben mit der Begründung, wiss. Theorien sollten falsifizierbar sein. Vielleicht gilt diese Begründung nicht allgemein, wenngleich sie in bestimmten Fällen - wie diesem - durchaus auf der Hand liegt: Bei Rekonstruktionen des Urindogermanischen kommt zur grundsätzlichen Nichtfalsifizierbarkeit der Rekonstruktion einer Sprache, die nie niedergeschrieben wurde, das gleiche Problem hinzu, das ich oben bzgl. der Philosophie äußerte: Jeder Indogermanist scheint seine eigene Rekonstruktion zu haben, die mit der seiner Kollegen unvereinbar ist. Jedenfalls zeigt die Bemerkung meines Freundes genau, wie sehr der Popperismus, wenn ich ihn so nennen darf, bei Fachwissenschaftlern zu einer selbstverständlichen Idee geworden ist.

 

Ein anderes Beispiel - wo ich mich aber kaum auskenne, also mit einer Prise Salz nehmen - ist, dass einige Grundlagenphysiker, die sich mit dem Ursprung des Universums und der Quantenmechanik beschäftigen, selbst auch Philosophen sind. Die zumindest glauben nicht, dass Metaphysik (ich nehme an, das ist, was sie als Philosophen betreiben) bei naturwissenschaftlichen Fragen wertlos sei.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Außer für Dich wäre es schon Philosophie, wenn man vom Wechselspiel zwischen Theoriebildung und Beobachtung/Experiment spricht?

 

Es gibt natürlich spezielle Zugänge: Welche sozialen, kulturellen, ökonomischen etc. Faktoren beeinflussen, wie Wissenschaftler Theorie und Empirie in der Praxis handhaben? Empirie und Theorie als solche sowie ihr wechselseitiges Verhältnis gehören thematisch aber tatsächlich in die Philosophie. Das ist in der Sache sinnvoll, und es entspricht auch den allgemeinen Definitionen. So heißt es in der Wikipedia:

 

"Das genaue Verhältnis von Empirie und Theorie wird in der Wissenschafts- und allgemeiner in der Erkenntnistheorie behandelt [...]"

 

Es folgt auch schon direkt aus üblichen Definition von "Wissenshafttheorie":

 

"Philosophy of science is the branch of philosophy concerned with the foundations, methods, and implications of science."

 

Empirie und Theorie gehören gewiss zu den Grundlagen der empirisch arbeitenden Wissenschaften und prägen ihre zentralen Methoden.

 

Auf die Frage, warum das so ist, würde ich antworten: Weil das eben genau zu dem gehört, was Wissenschaftstheorie überhaupt konstituiert und definiert. So wie es auch zur Definition der Mathematik gehört, dass sie sich mit ihren spezifischen Objekten befasst. 

 

Hingegen gehört die Klärung des Verhältnisses von Empirie und Theorie nicht in die Soziologie:

- "Theorie" und "Empirie" sind keine soziologischen Begriffe. Sie referieren nicht auf soziale Phänomene (soziale Bedingungen, soziale Zustände, soziale Interaktionen und Wechselwirkungen etc.). 

- Und natürlich sind Theorie und Empirie auch keine sozialen Subjekte, die soziale Beziehungen hätten - sie gehören nicht in den Objektbereich der Soziologie.

- Es ist nicht möglich, durch sozialwissenschaftliche Forschungen - beispielsweise durch eine Analyse der sozialen Netzwerke, in denen Wissenschaftler verbunden sind - zu klären, wie Theorie und Empirie zusammenspielen müssen, damit Erkenntnisse generiert werden können.

- In unserer realen Welt kann es Wissenschaft ohne soziale Interaktion und soziale Voraussetzungen nicht geben, aber der Zusammenhang ist kein absoluter oder "wesensnotwendiger". Es ist zumindest widerspruchsfrei denkbar, dass ein super-intellgentes Wesen ohne soziale Kontakte für sich allein Wissenschaft betreibt.

- Wissenschaft ist nicht nur sozial bedingt und hat nicht nur soziale Aspekte; sie ist vielmehr auch kulturell, ökonomisch und neuronal bedingt und weist entsprechende "Aspekte" auf. Dennoch ist es keine kulturelle, ökonomische oder neurophysiologische Tatsache, dass Wissenschaften auf ein Wechselspiel von Empirie und Theorie angewiesen sind. Ebensowenig ist es keine soziale Tatsache. 

 

Die Soziologie untersucht die "Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen" (Wikipedia). "Wissen" gehört daher nur insofern zur Soziologie, als es um dessen "Entstehung, Verbreitung, Verwendung und Bewahrung [...] innerhalb von Gruppen, Gemeinschaften und Gesellschaften" geht (Wikipedia). Die Frage, was Wissen überhaupt ist, welche grundlegenden Formen des Erkennens es gibt usw. gehört - definitionsgemäß - in die Philosophie.  

 

Ich folge in meinem Sprachgebrauch also durchaus dem allgemeinen Konsens und den allgemein akzeptierten Definitionen. 

bearbeitet 17. November von iskander

[KevinF]

30 minutes ago, iskander said:

Empirie und Theorie gehören gewiss zu den Grundlagen der empirisch arbeitenden Wissenschaften und prägen ihre zentralen Methoden.

 

Eben.

Und die Wissenschaftler brauchen keine Philosophen, die ihnen erklären, wie sie ihren Job zu machen haben.

 

Natürlich dürfen Philosophen auch gerne etwas zur Methodik beitragen, wenn sie das können.

Aber die Regel wird das wohl nicht sein.

[KevinF]

3 hours ago, Domingo said:

3 hours ago, KevinF said:

 

Das funktioniert allerdings nicht, wenn Experimente sehr teuer sind.

 

Dann muss man sich schon genau überlegen, WAS man prüfen möchte.

 

Und was sind die Kriterien dafür?

 

Tja, schau Dir mal die Diskussionen um neue Teilchenbeschleuniger und/oder um Stringtheorie usw. an.

 

 

1 hour ago, Domingo said:

Ein anderes Beispiel - wo ich mich aber kaum auskenne, also mit einer Prise Salz nehmen - ist, dass einige Grundlagenphysiker, die sich mit dem Ursprung des Universums und der Quantenmechanik beschäftigen, selbst auch Philosophen sind. Die zumindest glauben nicht, dass Metaphysik (ich nehme an, das ist, was sie als Philosophen betreiben) bei naturwissenschaftlichen Fragen wertlos sei.

 

Das würde mich misstrauisch machen gegenüber den besagten Physikern.

 

 

Hier mal zwei Videos von Sabine Hossenfelder zum Thema:

 

Geschichte der Stringtheorie:

 

https://www.youtube.com/watch?v=eRzQDyw5C3M

 

Probleme in der Teilchenphysik:

 

https://www.youtube.com/watch?v=lu4mH3Hmw2o

bearbeitet 17. November von KevinF

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht nicht dumm, aber überflüssig, weil die jeweiligen Fachleute besser daran sind, für sich selbst zu entscheiden, was gute Methodik ist?

 

Danke für die Übersetzerdienste. 😉

Ich denke, dass @Marcellinus Kritik wesentlich grundsätzlicher ist. Ihm scheint es nicht nur primär zu gehen, wo Erkenntnis-und Wissenschaftstheorie stattfinden (an philosophischen vs. fachwissenschaftlichen Fakultäten), sondern vor allem wie. Ihm erscheint es ja als zentraler Mangel, dass Philosophen aufs "Nachdenken" beschränkt seien und ihre Thesen nicht empirisch testen können (was nicht ganz, aber doch sehr weitgehend stimmt). Deshalb sei alles, was bei der Philosophie rauskommt, "Fantasy"(abgesehen von Ideologiekritik).

Er hat sich ja in dem Sinne geäußert, dass die Philosophen die wissenschaftliche Methode ablehnen würden, und dass Soziologie (und andere Wissenschaften) den Platz der Philosophie einnehmen und ihn besser als diese selbst ausfüllen könnten. (Jedenfalls soweit es um Fragen geht, die wirklich relevant sind, und die nicht allein in einem selbstreferenziellen philosophischen Elfenbeinturm interessieren.)

 

Deshalb habe ich versucht darzulegen, dass es interessante und grundlegende Fragen zu den Themen "Wissen" und "Wissenschaft" gibt, die weder durch Beobachtung und Experiment geklärt werden können noch durch sozialwissenschaftliche Untersuchungen zu beantworten sind, sondern bei denen eben tatsächlich nur das (informierte) Denken bleibt. Meine Frage wäre daher, wie @Marcellinus dazu steht. Aber wie Du ja auch sagst, wäre er selbst wohl derjenige, der das klären müsste (und, wie ich hoffe, auch noch tun wird). 

 

Dessen ungeachtet ist Deine eigene Bemerkung interessant. Dazu dies: Natürlich können auch Naturwissenschaftler Wissenschaftstheorie betreiben. (Ich halte mich hier an das Beispiel der Naturwissenschaften, aber mutatis mutandis gilt das Auszuführende natürlich allgemein.) Dazu wäre jedoch das folgende zu sagen:

 

- Die betreffenden Naturwissenschaftler hätten es dann mit einem grundlegend anderen Objektbereich zu tun als ihrem bisherigen: Statt "Vulkane", "Atome", "Strahlung" und "Zellkerne" ginge es dann um "Wissenschaft", die "Erklärungskraft von Theorien", "empirische Bestätigung", "Objektivität" usw. Das ist ein kategorial anderer Gegenstandsbereich. (Was bisher Mittel oder Resultat des Forschungsprozesses war, würde plötzlich zum eigentlichen Forschungsgegenstand avancieren.)

- Unsere Naturwissenschaftler könnten die neuen Fragestellungen, mit denen sie es zu tun hätten, nicht dadurch klären, dass sie die Methoden ihrer jeweiligen Disziplinen anwenden. Man kann die Objekte der Wissenschaftstheorie ("Empirie", "Falsifikation", etc) weder unter das Mikroskop legen noch in ein Reagenzglas stecken. 

- Stattdessen müssten besagte Naturwissenschaftler im Prinzip genau so vorgehen, wie es die Wissenschaftsphilosophen die ganze Zeit getan haben: Sie müssten sich die Wissenschaft von einem abstrakten Standpunkt "anschauen" und zu verstehen versuchen, welche inhärente Rationalität hinter den wissenschaftlichen Vorgängen steht, die dann zu validen Erkenntnisse führt. Und dann müssten unsere Naturwissenschaftler versuchen, das ganze in angemessene Begriffe zu fassen und angemessen zu beschreiben.

 

Kurzum: Würden die Philosophen plötzlich aufhören, Wissenschaftstheorie zu betreiben, und würden die Vertreter der empirischen Wissenschaften in die Bresche springen, dann hätten wir es der Sache nach - thematisch und methodisch - weiterhin mit einer Wissenschaftstheorie zu tun, wie man sie die ganze Zeit in der Philosophie betrieben hatte.

 

Das wäre mein Kernpunkt. Die "politische" Frage", wo die Wissenschaftstheorie institutionell angesiedelt sein sollte, ist demgegenüber zweitrangig. Ich würde hier allerdings die folgenden beiden Punkte zu bedenken geben: 

 

- Die Wissenschaftstheorie ähnelt der restlichen theoretischen Philosophie (und insbesondere der Erkenntnistheorie) mit Sicherheit weit mehr als den empirischen Einzelwissenschaften. Die philosophischen Teil-Disziplinen sind untereinander verwandt, von den anderen Disziplinen aber deutlich unterschieden, so dass es sachlogisch angemessen scheint, sie in eine eigene Disziplin zusammenzufassen (eben die Philosophie).

- Für diejenige Art der Arbeit, die man in der Wissenschaftstheorie zu leisten hat, wir einem einem eine Befassung mit der bisherigen philosophischen Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie im allgemeinen sicher deutlich mehr als die etwa ein Studium der Teilchenphysik oder der Botanik. 

 

Die letzte These ist natürlich empirischer Natur, aber ich halte sie für plausibel. Die Fachwissenschaften beschränken sich in der Regel auf die Methodenlehre, soweit sie sie wirklich in der Praxis benötigen (und hier sind sie in der Tat sicherlich viel versierter und kompetenter als die Philosophen; nachträgliche Hervorhebung in Reaktion auf den vorletzten Beitrag von @KevinF).

Eine Auseinandersetzung mit grundsätzlichen wissenschaftstheoretischen Erwägungen jedoch spielt da offenbar keine so große Rolle und wird für das alltägliche Arbeiten auch nicht allzu sehr benötigt. Wissenschaft und Wissenschaftstheorie sind "kognitiv" dann offenbar auch weiter voneinander entfernt, als man das vielleicht vermuten würde. Das zeigt sich beispielsweise daran, dass viele Wissenschaftler Popper in einer sehr pauschalen Weise hochhalten (was so in der Philosophie kaum vorkommt), in der Praxis aber etwas anderes tun, als er sagt. (Womit ich seine Verdienste und die Tatsache, dass man von ihm einiges lernen kann, nicht infragestellen möchte. 

 

Es ist hier vielleicht ein wenig wie mit der Sprecher einer Sprache und dem Linguisten (bzw. Philologen): Jemand mag eine Sprache sehr gut beherrschen, aber er kann die Grammatik und andere grundlegende Aspekte der Sprache vermutlich nicht so gut beschreiben wie der Linguist, der diese Sprache zwar weniger gut spricht, sich aber mit ihrer Struktur befasst hat. Und wie alle Vergleiche hinkt auch dieser.

 

Insofern würde ich dafür plädieren, dass man die Wissenschaftstheorie institutionelle in der Philosophie belässt. Aber das ist für mich wie gesagt eigentlich zweitrangig, und da mag man darüber diskutieren können. Wesentlicher ist für mich, dass die Philosophie nicht deswegen darauf verzichtet, ihre Fragen mithilfe von Beobachtungen und Experimenten zu klären, weil sie ignorant wäre, sondern weil es schlichtweg nicht geht. Und dass andere Disziplinen (wie die Soziologie) es nicht etwa deshalb unterlassen, mithilfe ihrer jeweiligen Forschungsmethoden die bis dahin als philosophisch geltenden Fragen empirisch zu klären, weil diese Wissenschaften von der Philosophie unterdrückt oder ausgetrickst würden, sondern weil auch dies schlicht und ergreifend nicht möglich ist. 

 

Zitat

Ein anderes Beispiel - wo ich mich aber kaum auskenne, also mit einer Prise Salz nehmen - ist, dass einige Grundlagenphysiker, die sich mit dem Ursprung des Universums und der Quantenmechanik beschäftigen, selbst auch Philosophen sind. Die zumindest glauben nicht, dass Metaphysik (ich nehme an, das ist, was sie als Philosophen betreiben) bei naturwissenschaftlichen Fragen wertlos sei.

 

Das folgende ist natürlich kein Beweis für die Sinnhaftigkeit der Philosophie, aber es sei dennoch erwähnt. Zahlreiche Wissenschaftler haben sich für die Philosophie interessiert und mit der Philosophie befasst - z.B. Heisenberg, Bohr, Planck, Einstein, Schrödinger, Bohm, Born, Pauli, Helmholtz, Du Bois-Reymond, Poincaré, Duhem, Mach, Pascual Jordan und C.F. v. Weizäcker. Einstein etwa meinte in einem Brief an R. Thornton:

 

"I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today—and even professional scientists—seem to me like someone who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is—in my opinion—the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth."

 

bearbeitet 18. November von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Und die Wissenschaftler brauchen keine Philosophen, die ihnen erklären, wie sie ihren Job zu machen haben.

 

Siehe dazu meinen allerletzten Beitrag (meine Antwort an @Domingo).

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Insofern würde ich dafür plädieren, dass man die Wissenschaftstheorie institutionelle in der Philosophie belässt. Aber das ist für mich wie gesagt eigentlich zweitrangig, und da mag man darüber diskutieren können. Wesentlicher ist für mich, dass die Philosophie nicht deswegen darauf verzichtet, ihre Fragen mithilfe von Beobachtungen und Experimenten zu klären, weil sie ignorant wäre, sondern weil es schlichtweg nicht geht.

 

Also ich persönlich habe nichts dagegen, wenn Philosophen Wissenschaftstheorie betreiben.

 

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Natürlich dürfen Philosophen auch gerne etwas zur Methodik beitragen, wenn sie das können.

Aber die Regel wird das wohl nicht sein.

 

Dann kann das die Ausnahme sein (wie etwa beim Falsifikationismus). Ich kann damit leben.

 

Und jetzt gehe ich wieder dazu über, mich über den inneren Akkusativ im Hebräischen zu informieren. Das Thema befindet sich näher an meiner Spielwiese.

bearbeitet 18. November von Domingo

[KevinF]

Ich finde die Fragestellungen der theoretischen Philosophie (im engeren Sinne, also Qualiaproblem, Induktionsproblem, usw.) 
eingangs immer ganz interessant, aber es kommt dann immer ziemlich schnell der Punkt, an dem das ganze außerhalb der Philosophie einfach keine Bedeutung mehr hat. 
 
Du kannst daher gerne sagen, dass ich Philosophie betreibe, @iskander
 
Es ist dann aber eben eine Philosophie, die vor allem aus dem Verzicht auf Philosophie (in besagtem engeren Sinne) besteht. 
 
Oder, um es mit Wittgenstein zu sagen: 
 
 „Der Philosoph behandelt eine Frage, wie eine Krankheit.“ 
(PU, § 255)

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb KevinF:

Du kannst daher gerne sagen, dass ich Philosophie betreibe, @iskander
 
Es ist dann aber eben eine Philosophie, die vor allem aus dem Verzicht auf Philosophie (in besagtem engeren Sinne) besteht. 
 
Oder, um es mit Wittgenstein zu sagen: 
 
 „Der Philosoph behandelt eine Frage, wie eine Krankheit.“ 

 

Ein genialer Gedanke! Darf ich mir den bei Gelegenheit ausborgen? 😄

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

Also ich persönlich habe nichts dagegen, wenn Philosophen Wissenschaftstheorie betreiben.

Wobei das wie gesagt ja gar nicht mein Hauptpunkt ist.  Mir geht es primär um Sachfrage, die unabhängig von semantischen oder institutionellen Einteilungen bestehen. 

 

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

vor 18 Stunden schrieb KevinF:

Natürlich dürfen Philosophen auch gerne etwas zur Methodik beitragen, wenn sie das können.

Aber die Regel wird das wohl nicht sein.

 

Dann kann das die Ausnahme sein (wie etwa beim Falsifikationismus). Ich kann damit leben.

 

Es ist aber nicht wirklich der Sinn und das Ziel der Wissenschaftstheorie, die konkrete Methodenlehre der Einzelwissenschaften voranzutreiben - auch wenn es natürlich schön ist, wenn die Philosophie die Wissenschaften an manchen Punkten inspirieren kann. Es geht der Wissenschaftstheorie um grundsätzlichere Fragen. Vielleicht ein Beispiel: In der Methodenlehre einer Einzelwissenschaft wird es etwa darum gehen, wie man im konkreten Fall korrekt eine bestimmte Form des induktiven Schließens praktiziert (und wie nicht). Beispiel:

 

"A statistical generalization is a type of inductive argument in which a conclusion about a population is inferred using a statistically representative sample. For example:

Of a sizeable random sample of voters surveyed, 66% support Measure Z.

Therefore, approximately 66% of voters support Measure Z.

The measure is highly reliable within a well-defined margin of error provided that the selection process was genuinely random and that the numbers of items in the sample having the properties considered are large. It is readily quantifiable. Compare the preceding argument with the following. "Six of the ten people in my book club are Libertarians. Therefore, about 60% of people are Libertarians." The argument is weak because the sample is non-random and the sample size is very small."

https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning#Statistical_generalization

 

Solche Sachen wird man in der Methodenlehre vieler Wissenschaften gründlich lernen, damit die Leute ein valides Forschungsdesign erstellen und statistisch sauber arbeiten können. Und da hat @KevinF durchaus recht: Das können die Einzelwissenschaften mit Sicherheit besser als die Philosophie; und selbst wenn ein Philosoph da einen genuinen Beitrag leistet, müsste man bezweifeln, dass er in diesem Moment in seiner Eigenschaft als Philosoph spricht.

Die Methodenlehre der Einzelwissenschaft wird jedoch beispielsweise nicht fragen, ob induktive Schlüsse überhaupt gelten und wie das ggf. begründet werden können. Dies wäre Sache der Philosophie. Man mag im ersten Moment sagen: Das ist doch klar, dass solche Schlüsse gelten - wieso überhaupt die Frage? So einfach ist es allerdings nicht, wenn man es sich genauer ansieht. Manche Leute - etwa Kevin oder auch Popper - meinen, dass es gar keine Begründung für die Gültigkeit induktiver Schlüsse gebe. Kevin - ich hoffe, ich gebe ihn korrekt wieder - akzeptiert induktive Schlüsse, weil er meint, dass wir einfach keine andere Wahl hätten. Ich respektiere das, finde es aber persönlich nicht befriedigend, weil man dann nicht mehr etwas wie das folgende sagen könnte: "Ich weiß, dass die Sonne auch morgen noch sehr wahrscheinlich aufgeht." (Zumindest nicht, wenn man den Begriff "Wissen" im üblichen Sinne versteht.)

 

Natürlich kann ein empirisch arbeitender Forscher auch einfach pragmatisch seine Arbeit verrichten und braucht sich für solche philosophischen Fragen nicht zu interessieren. Dennoch hat @Marcellinus Unrecht, wenn er sinngemäß meint, dass induktive Schlüsse eine rein philosophische Spielerei seien, die zu der realen Wissenschaft keinen Bezug habe. Vieles, was man intuitiv als ein sehr gut begründetes und sehr sicheres Wissen betrachten würde, ist es nur dann, wenn zu grundlegenden philosophischen Problemen in einer spezifischen Weise Stellung nimmt. 

 

Das ist jetzt natürlich eine grobe und schematische Gegenüberstellung von Wissenschaftstheorie und einzelwissenschaftlicher Methodenlehre gewesen, die sicher zu kurz greift. Zudem möchte ich anmerken, dass es auch Stimmen aus der Wissenschaft gibt, die der Auffassung sind, dass eine Befassung mit Wissenschaftstheorie Forschern auch bei ihrem alltäglichen Arbeiten zugutekäme. Ich hatte etwa kürzlich zum Thema "sexueller Missbrauch" recherchiert und bin dabei auf die nachfolgenden Aussagen eines Psychologen gestoßen, die ich einfach einmal unkommentiert und wertfrei wiedergeben möchte:

 

"As O’Donohue argued persuasively, a large number of issues in clinical psychology (e.g., the efficacy of psychotherapies, the interpretation of psychotherapy treatment failures, the validity of psychological tests) involve the evaluation of scientific theories and the criteria used to amend or reject them. I suspect that if graduatestudents in clinical and counseling psychology, social work, and allied disciplines received a more adequate dose of philosophy of science in their training (see also Meehl, 1993), they would be in a much better position to educate others, including individuals in the general public and media, regarding common problems that arise when interpreting research findings."

(Lilienfeld: When worlds collide. doi: https://psycnet.apa.org/doi/10.1037/0003-066X.57.3.176 )

 

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

Und jetzt gehe ich wieder dazu über, mich über den inneren Akkusativ im Hebräischen zu informieren. Das Thema befindet sich näher an meiner Spielwiese. 

 

Von meiner Seite aus kannst Du gerne noch auf der hiesigen Spielweise verweilen oder zumindest mal ab und zu vorbeisehen. 

 

bearbeitet 18. November von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Ich finde die Fragestellungen der theoretischen Philosophie (im engeren Sinne, also Qualiaproblem, Induktionsproblem, usw.) 
eingangs immer ganz interessant, aber es kommt dann immer ziemlich schnell der Punkt, an dem das ganze außerhalb der Philosophie einfach keine Bedeutung mehr hat. 
 
Du kannst daher gerne sagen, dass ich Philosophie betreibe, @iskander
 
Es ist dann aber eben eine Philosophie, die vor allem aus dem Verzicht auf Philosophie (in besagtem engeren Sinne) besteht. 

 

Das ist allerdings eben eine wesentlich andere Position als die von @Marcellinus.

 

- Marcellinus hat ein sehr großes Interesse an vielen philosophischen Themen und vertritt viele dezidiert philosophischen Thesen mit Verve - nur sagt er eben, dass das gar keine Philosophie, sondern Soziologie sei. Wieso indes Behauptungen, die sich nicht auf soziale Phänomene als solche beziehen, keine soziologischen Terme beinhalten und nicht mit den Mitteln der Sozialwissenschaften zu prüfen sind, "soziologisch" sein sollen, sagt er nicht. 

 

- Er glaubt offenbar auch, dass seine eigenen Auffassungen nicht etwa auf einem informierten "Nachdenken" beruhen wie das bei den Philosophen der Fall sei, sondern auf sich im Sinne der empirischen (Sozial)wissenschaften durch Beobachtungen oder Experimente geprüft seien. 

 

- Er hat sich mehrfach in dem Sinne geäußert, dass die Philosophie die empirisch-wissenschaftliche Methode ablehne, obwohl sie sie eigentlich ja kennen (und offenbar auch anwenden) könne. Er meint zudem, dass es keine spezifisch philosophischen Fragen gibt (es sei denn eben solche, die er für belanglos hält) und glaubt, dass die empirischen Wissenschaften die Philosophie inhaltlich ersetzen könnten.

 

Deshalb hatte ich ja auszuführen versucht, dass es viele wesentliche Fragestellungen gibt, die sich einem empirisch-wissenschaftlichen Zugang im Sinne etwa der Naturwissenschaften oder der empirisch arbeitenden Sozialforschung von vornherein verschließen. Wie ich es schon geschrieben hatte: Die Philosophie verzichtet nicht deswegen darauf, ihre Fragen mithilfe von Beobachtungen und Experimenten zu klären, weil sie ignorant wäre, sondern weil es schlichtweg nicht geht. Und andere Disziplinen (wie die Soziologie) unterlassen es nicht deshalb, das Steuer zu übernehmen und mithilfe ihrer jeweiligen Forschungsmethoden die bis dahin als philosophisch geltenden Fragen empirisch zu klären, weil diese Wissenschaften von der Philosophie unterdrückt oder ausgetrickst würden, sondern weil es schlicht und ergreifend nicht möglich ist.  

[iskander]

@Marcellinus

 

Nochmals die Frage an Dich, was denn an diesem Beitrag von mir Deiner Meinung nach so falsch ist. @Domingo konnte es mir jedenfalls nicht wirklich erklären. 

[KevinF]

20 hours ago, Marcellinus said:

 

Ein genialer Gedanke! Darf ich mir den bei Gelegenheit ausborgen? 😄

Gerne.
Wie gesagt, Dein nüchterner Blick auf die Philosophie ist immer wieder hilfreich 🙂

[KevinF]

20 hours ago, iskander said:

 

Das ist allerdings eben eine wesentlich andere Position als die von @Marcellinus.

 

@Marcellinus hat sich zumindest zustimmend zum entsprechenden Beitrag geäußert.

Und dass wir bezüglich Marcellinus-Exegese unterschiedliche Positionen vertreten, ist ja bekannt.

( @Domingo arbeitest Du eigentlich schon an der kritischen Gesamtausgabe?)

bearbeitet 19. November von KevinF

[iskander]

@KevinF

  

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

@Marcellinus hat sich zumindest zustimmend zum entsprechenden Beitrag geäußert.

Und dass wir bezüglich Marcellinus-Exegese unterschiedliche Positionen vertreten, ist ja bekannt.

 

Dein Beitrag, zu dem @Marcellinus sich positiv geäußert hat, widerspricht nun allerdings in keiner Weise meiner Interpretation seiner Position. (Übrigens stimmt Marcellinus prinzipiell allem zu, was so interpretiert werden kann, dass es in irgendeiner Weise den Wert und die Bedeutung der Philosophie infragestellt. Das ist immer so.)

 

Marcellinus sagt an vielen Stellen sehr klar das, was ich als seine Position identifiziere. Beispielsweise mach er wiederholt klar, dass seiner Meinung nach Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sachlogisch eigentlich zur Soziologie statt zur Philosophie gehören. Um nur das jüngste Beispiel herauszugreifen:

 

Am 12.11.2025 um 21:36 schrieb Marcellinus:

Am 12.11.2025 um 19:55 schrieb Domingo:

Philosophie wird mW meist als Reflexion auf das Wissen definiert.

 

Und worin besteht da die besondere Qualifikation von Philosophen? Wissen ist ohne Zweifel eine soziale Tatsache. Also wäre die akademische Disziplin, die sich damit beschäftigt, die Wissensoziologie. Welche Aktien die Philosophen darin haben sollten, erschließt sich mir bis heute nicht. 

 

Wenn das nicht eindeutig ist: Wie müsste jemand sich denn ausdrücken, wenn er tatsächlich sagen will, dass die Befassung mit Wissen in die Kompetent der Soziologie fällt, und dass unklar ist, was die Philosophie an dieser Stelle überhaupt zu suchen hat? Wie müsste jemand, der so denkt, diesen Gedanken formulieren?

 

Oder wenn ich seine konkreten Positionen als "philosophisch" bezeichne, dann weist er diesen "Vorwurf" nachdrücklich zurück. Er hat mehrfach klar zum Ausdruck gebracht, dass jene Aussagen bzw. Argumente von ihm, die aus meiner Sicht (und aus der Sicht aller üblichen Definitionen) klipp und klar in die Philosophie fallen, seiner Meinung nach keinesfalls philosophisch seien (sondern wissenssoziologisch). Ein Beispiel:

 

Am 30.3.2021 um 19:20 schrieb Marcellinus:

@iskander

Das Problem ist, daß du philosophisch argumentierst, ich wissenssoziologisch. Ich denke, wenn man Philosophie und Wissenschaft im allgemeinen, und philosophische Erkenntnistheorie und soziologische Wissenstheorie im besonderen nicht sorgfältig auseinanderhält, verstrickt man sich in unauflösliche Widersprüche. 
 

Das Problem ist, daß mache Philosophen abstreiten, daß es diesen Unterschied überhaupt gibt. Daher sei alle Erkenntnistheorie Philosophie, nur eben gute (ihre eigene) oder schlechte  (die der anderen). 

 

Wenn das nicht eindeutig ist: Wie müsste sich dann jemand ausdrücken, der tatsächlich sagen will, dass seine - nach allen üblichen Maßstäben philosophischen - Äußerungen eben gerade keine philosophische Position darstellen, welche anderen philosophischen Positionen gegenübersteht, sonder "Wissenssoziologie"? Wie müsste er sprechen, um deutlich zu machen, dass Philosophen, die seine Ausführungen und Argumente als "Philosophie" betrachten, falsch liegen und etwas als "Philosophie" klassifizieren, was in Tat und Wahrheit "soziologische Wissenstheorie" ist?

 

Es gibt zahlreiche weitere Äußerungen in diesem Sinne von Marcellinus. Und nirgendwo widerspricht er je meiner Interpretation. Nie weist er sie zurück. Ich habe ihn beispielsweise schon sehr oft gefragt, was genau sein Vorgehen thematisch und methodisch von demjenigen eines Philosophen unterscheidet, und was genau daran "sozialwissenschaftlich" sein soll. Was antwortet er? Sagt er, dass das alles ein riesiges Missverständnis sei, und dass er an den Stellen, um die es mir geht, selbstredend philosophiere? Und dass eine entsprechenden Aussagen natürlich nichts mit Soziologie zu tun hätten?

Keineswegs! Vielmehr empört er sich darüber, dass Philosophen alles für philosophisch erklären wollten!

 

Da Marcellinus zudem glaubt, dass die Philosophie (abgesehen von Ideologiekritik) eh nur "Fantasy" produziere (was er auch klipp und klar und wiederholt sagt!), gleichzeitig aber ganz offensichtlich meint, dass seine eigenen Positionen Hand und Fuß haben, folgt auch rein logisch-deduktiv, dass er seine eigenen Äußerungen unmöglich für Philosophie halten kann (wenn wir ihm keine offensichtliche Widersprüchlichkeit in seinem Denken unterstellen wollen). Und nochmals: Es geht hier nicht um "Bezeichnungen" oder "Worte", sondern um inhaltliche Fragen. Es geht nicht darum, wer wie was nennt, sondern ob Marcellinus tatsächlich etwas völlig anderes tut als Philosophen, und ob er tatsächlich das gleiche tut wie Soziologen.

 

Und entsprechend verhält es sich auch bei anderen Themen - als Beispiel möge genügen, dass er abstreitet (oder zumindest sehr lange abgestritten hat), dass Logik eine ganz wesentliche Rolle für die Naturwissenschaften spielt. Er hat sich immer wieder klipp und klar in diesem Sinne geäußert. Auf meine ausführlichen Darlegungen dazu, dass die Logik eben doch eine maßgebliche Rolle spielt, sagt er an einer Stelle beispielsweise:

 

Am 18.1.2024 um 22:00 schrieb Marcellinus:

Ich halte für mich als Fazit fest: Theoretisch-empirische Wissenschaften gewinnen ihr Wissen nicht durch sprachliche Logeleien, sondern durch einen wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung, wobei die Methoden für diesen Prozeß wechseln mit den Eigentümlichkeiten der jeweiligen Gegenstände.

 

Wenn das nicht eindeutig ist: Wie müsste sich denn jemand ausdrücken, der tatsächlich sagen möchte, dass die Wissenschaft ihr Wissen nicht durch "Logeleien", sondern stattdessen durch einen wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung gewinnen (wofür Logik eben nicht maßgeblich ist)? Welche Worte müsste er wählen?

 

An einer anderen Stelle sagt er:

  

Am 14.9.2024 um 14:06 schrieb Marcellinus:

Ich sag mal ganz ehrlich: Was Logiker als "fatal" empfinden, ist mir ziemlich egal, denn Logik ist im theoretisch-empirischen Forschungsprozeß eh nur ein Hilfsmittel, kein Mittel der Erkenntnis. Philosophen im allgemeinen und Logiker im besonderen sind im Wissenschaftsprozeß längst nicht mehr Akteure, sondern eher wie die grantelnden Alten auf der Empore.

 

Wenn dies nicht eindeutig genug ist, frage ich mich erneut: Wie müsste sich jemand ausdrücken, der wirklich meint, dass etwas, was die Logik zum Einsturz bringen würde, für die Wissenschaft keine große Bedrohung darstelle, weil Logik (inzwischen) höchstens noch eine Nebenrolle für die Wissenschaften spielen würde?

 

Und auch das sind nur einzelne Beispiele - man könnte endlos so weitermachen. Ich habe ganze Threads aufgemacht um Marcellinus zu überzeugen, dass logische Schlüsse für den Alltag wie auch die Wissenschaft eine absolut essentielle, völlig unverzichtbare Rolle spielen. Wie hat er reagiert? Hat er gesagt, dass ich vollkommen missverstehen würde und mir die ganze Arbeit sparen könne, da ihm natürlich selbst völlig klar sei, wie maßgeblich die Logik ist? Mitnichten! Im Gegenteil bestätigt er seine zuvor geäußerte  Position. 

 

Und das sind nur ein paar der entsprechenden Themen: Ich könnte Punkt für Punkt durchgehen und darlegen, dass meine Interpretation von Marcellinus Auffassungen - der er allgemein nicht widerspricht - angemessen ist.

 

Wenn all das nicht dafür spricht, dass ich Marcellinus korrekt interpretiere, dann möchte ich ernsthaft und nicht bloß rhetorisch die folgende Frage stellen: Wie müsste Marcellinus sich denn überhaupt verhalten, damit meine Interpretation als begründet angesehen werden könnte? 

 

bearbeitet 19. November von iskander

[iskander]

Am 14.9.2024 um 14:06 schrieb Marcellinus:

Ich sag mal ganz ehrlich: Was Logiker als "fatal" empfinden, ist mir ziemlich egal, denn Logik ist im theoretisch-empirischen Forschungsprozeß eh nur ein Hilfsmittel, kein Mittel der Erkenntnis. Philosophen im allgemeinen und Logiker im besonderen sind im Wissenschaftsprozeß längst nicht mehr Akteure, sondern eher wie die grantelnden Alten auf der Empore.

 

In diesem Zitat klingt übrigens auch noch etwas anderes an; etwas was @Marcellinus an anderer Stelle noch deutlicher zum Ausdruck bringt: Dass Philosophen (und offenbar auch Logiker) im Grunde selbst die Wissenschaften betreiben wollen. Doch weise die Philosophie die wissenschaftliche Methode zurück und sei (daher) "nicht mehr" ein Akteur im "Wissenschaftsprozess"; sie sie vielmehr von den empirisch arbeitenden Wissenschaften abgelöst worden. Seine Auffassung stammt offenbar von Comte her - so wie er Comte versteht. Dass die Philosophie sich kategorial anderen Fragen widmet als die Wissenschaften, und dass es gerade nicht ihr Anliegen ist, das gleiche zu tun wie die empirischen Wissenschaften - nur eben ohne Empirie - ist Marcellinus nicht zu vermitteln.

 

bearbeitet 19. November von iskander

[KevinF]

@iskander

 

Wie gesagt, wenn @Marcellinus das nicht selbst mit Dir diskutieren möchte, macht es keinen Sinn, wenn ich das an seiner Stelle tue.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

@iskander

 

Wie gesagt, wenn @Marcellinus das nicht selbst mit Dir diskutieren möchte, macht es keinen Sinn, wenn ich das an seiner Stelle tue.

 

@Marcellinus hat schon oft mit mir diskutiert und dabei genau die von mir beschriebenen Positionen klar und wiederholt vertreten.  

 

Auf die entscheidenden kritischen Punkte geht er allerdings nie ein. Ich habe ihn beispielsweise immer wieder darauf hingewiesen, dass er mit seinen Aussagen zu Problemen Stellung nimmt, welche "nach allen üblichen Definitionen zur Philosophie gehören, und von denen kein Naturwissenschaftler und kein Soziologe je behaupten würde, dass sie in sein Gegenstandgebiet fallen oder mit seinen Methoden lösbar seien"; und dass er inhaltlich sogar teilweise die gleichen Positionen vertritt wie bestimmte philosophische Schulen. Wenn ich so etwas sage und ihn darauf hinweise, dass er auf teils prominente philosophischen Fragestellungen antwortet, heißt es:

 

Am 14.12.2024 um 18:39 schrieb Marcellinus:

Aber nicht in der Sprache und mit den Vorstellungen der Philosophen!

 

Wenn ich zurückfrage, ob er in irgendeiner Form und am konkreten Beispiel belegen kann, dass hier tatsächlich inhaltliche Differenzen bestehen (abseits von oberflächlichen semantischen Unterschieden, die es geben mag, wobei ich die auch nicht wirklich sehe), dann kommt: nichts. 

 

Oder wenn ich ihm am ganz konkreten Beispiel erkläre, wie beispielsweise bei der Falsifikation logische Schlüsse zum Einsatz komme und ihn frage, wie es denn seiner Meinung nach ohne geht, dann kommt: nichts.

 

Und diese Art von Dialog findet man ständig, bezogen auf alle möglichen Punkte. Gerade an den wirklich kritischen Stellen erhält man nie eine Antwort. Und das hat offenbar auch nichts mit meiner Person zu tun, denn als @Domingo ihm mal eine ähnliche Rückfrage gestellt hat wie ich kam ebenfalls nichts Inhaltliches:

  

Am 1.2.2024 um 17:37 schrieb Domingo:

Am 1.2.2024 um 17:25 schrieb iskander:

@Marcellinus

6) Was unterscheidet Deine Position grundsätzlich von der philosophischen Richtung des Empirismus (vor allem, wenn man den Empirismus falsifikationistisch interpretiert)?

Schließlich gehören zur Philosophie von Alters her auch "metaphysik-feindliche" Positionen, auch wenn man einen ganz anderen Eindruck gewinnen könnte, wenn man Deien Beiträge liest.

 

 

Ich würde die gleiche Frage stellen bezüglich der analytischen Philosophie.

 

Auch hier kam, wie so oft: nichts.

 

Marcellinus vertritt eben einen ausgeprägten Apriorismus: Er weiß a priori, dass die Dinge, die er selbst zu vermeintlich philosophischen Fragestellungen sagt, nichts mit der Philosophie zu tun haben kann; dass seine eigenen Positionen auch dann begründet sind, wenn er sie nicht begründen kann; oder dass Widerlegungen seiner eigenen Auffassungen nur Scheinwiderlegungen sein können. 

Wenn ich beispielsweise aus einem Text aus Stanford Encyclopedia of Philosophy zitiere, in dem es in Bezug auf wissenschaftliche Theorien heißt, dass es (unter Philosophen) die "widely accepted view" ist, "that most if not all of even our best theories are false, strictly speaking", dann schreibt Marcellinus direkt in Reaktion auf den entsprechenden Beitrag von mir dennoch: 

 

Am 14.12.2024 um 18:26 schrieb Marcellinus:

"Wahrheit" ist der Gott der Philosophen, und wie der eine Illusion.  

 

Er weiß eben, was die Philosophen wirklich meinen - selbst wenn sie etwas anderes sagen, als sie meinen. Und was sie meinen ist immer genau das, was seinen Vorstellungen über die Philosophie und die Philosophen entspricht. Und diese Vorstellungen sind mitunter "komplex": So insinuiert er zwar gerne, dass die Philosophen sich für alles kompetent halten und in die Wissenschaften hineinregieren möchten; wenn es aber darum geht, wie wenig die Philosophie doch zu leisten vermag, zitiert er Texte von prominenten Philosophen, die sehr bescheiden auftreten und der Philosophie sehr wenig zutrauen. Wie es halt jeweils gerade passt. 

 

Und wenn man ihn auf solche Dinge hinweist? Dann kommt keine Antwort dazu, sondern es geht einfach weiter wie gehabt - er erklärt im nächsten Beitrag zur Philosophie, was diese ausmacht und was man über sie wissen sollte.  

 

bearbeitet 19. November von iskander

[duesi]

Ich denke, dass ich im Thread "psychologische Ursachen von Weltproblemen" eine Antwort für atheistische Apologeten formuliert habe, die ihresgleichen sucht. (Ich weiß, dass @Weihrauch jetzt wieder Schnappatmung bekommt, weil ich wieder auf meinen Ausgangsthread hingewiesen habe, das soll er bitte mit ein wenig Selbstfürsorge lösen). Außerdem wundert es mich sehr, dass @Marcellinus noch nicht auf meine psychologischen Thesen für die geschichtliche Entwicklung geantwortet hat. Er ist doch Historiker. Anscheinend hat er dem nichts entgegen zu setzen.