Papst Franziskus ist gestorben

[Werner001]

Wie groß die Distanz zwischen der real existierenden RKK und meinem persönlichen Leben inzwischen ist, mag die Tatsache zeigen, dass ich erst heute Kenntnis davon bekommen habe, dass der Papst anscheinend bereits vor 16 Monaten die Segnung homosexueller Paare erlaubt hat.

An diesem Tag soll auch, wie ich gehört habe, in China ein Sack Reis umgefallen sein.

Werner

 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wer sich nicht von Jesus verändern lassen will, dem kann niemand helfen.

Darum ist der Kirche auch nicht mehr zu helfen. 
Möge sie in Frieden ruhen.

 

Werner

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Darum ist der Kirche auch nicht mehr zu helfen. 
Möge sie in Frieden ruhen.

 

Werner

 

Mach Dir keine Sorgen. Sie wird noch wachsen und gedeihen, wenn wir beide längst ewig ruhen.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

dass ich erst heute Kenntnis davon bekommen habe, dass der Papst anscheinend bereits vor 16 Monaten die Segnung homosexueller Paare erlaubt hat.

Hat er ja auch gar nicht. Er hat die Segnung Homosexueller "erlaubt", aber nicht die Segnung "homosexueller Partnerschaften" (das hatten wir aber auch schon hier besprochen). Die Welt titelte heute einen Artikel über F1 mit "Der Missverstandene". Ich fürchte, daß das die treffendste Beschreibung seines Pontifikats sein wird.

 

 

bearbeitet 22. April von Flo77

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Hat er ja auch gar nicht. Er hat die Segnung Homosexueller "erlaubt", aber nicht die Segnung "homosexueller Partnerschaften"

Achso… dann passen die ganzen Nachrufe nicht so ganz. 
Naja, segnen kann man ja schon seit jeher alles, also war das ja auch nix Neues 

 

Werner

[Mecky]

Er war ein Reformer, vielleicht sogar ein großer Reformer,

aber seine Reformen waren durch den kathdie olisch-kirchlichen Röhrenblick deutlich begrenzt.

Über diese Grenze ist er nie hinausgekommen.

Darin spiegelt sich aber nicht nur Franziskus' Grenze, sondern die Grenze der Kirche und ihres Denksystems.

 

Diese Grenze hat Kardinal Kurt Koch einmal klar benannt.

Er meinte, dass die Offenbarungssprache Gottes aus zwei Elementen bestehe:
1. Die Bibel und

2. die Tradition der katholischen Kirche.

So offenbart sich Gott selbst. (l

 

Das ist natürlich viel zu eng gedacht. Als ob sich Gott nicht seit dem Urknall überall in dieser viele Milliarden Lichtjahre großen Welt endlos offenbaren würde. Und auch weit entfernte Aliens sollen nicht ohne Gottes Offenbarung leben müssen.

 

Über diesen entsetzlich engen Rahmen, den Koch formuliert hat, ist Franziskus nie wirklich hinausgekommen.

So energisch er innerhalb dieses Rahmens reformierte - es ist ihm nicht gelungen, mehr, als eine Zehenspitze über diese DGrenze hinauszusetzen.

Dies ist nicht sein Verschulden, sondern liegt im Denksystem der Kirche begründet.

Viele der heutigen Themen lassen sich damit nicht anpacken.

Darin liegt die Tragik seines Pontifikates.

 

Er hat reformiert und reformiert und noch mehr sich um zukünftige Reformen bemüht,

ohne damit wirklich in der Welt anzukommen, wie sie sich heute darstellt.

Alles wirkt wie das Werk von Sisyphos, der trotz aller Bemühungen immer nur bis kurz vor die Bergspitze gelangt.

Alles, was er aufgebaut hat, kann auf die Dauer auch wieder den Berg hinunterrollen.

Eine wirkliche Weiterentwicklung gibt es auf diese Weise nicht. Während sich die Welt rasant weiterentwickelt -

sowohl zum Guten, wie zum Schlechten.

 

So blieb Franziskus zwar immer ein Reformer. Den Reformgegnern, denen schon die innersystemischen Reformen zu viel sind, war das zu viel. Den Reformern, die auf das Land jenseits der Grenzen schauen, war es zu wenig. 

So war es schon immer.

Und ich sehe keine Möglichkeit, diesen unbefriedigenden Zustand zu ändern.

 

Es wird nun ein anderer Papst gewählt. Richtig reformieren (also über die Grenzen hinaus) wird er nicht können.

Dabei ginge die Identität der Kirche verloren.

In welchem Maße er die begrenzte Reformarbeit weiterführt, ist nur ein Detail.

Vielleicht wird er auch gar nicht reformieren, sondern restaurieren.

Der Erfolg dieser drei Methoden bleibt sich wahrscheinlich immer ähnlich.

 

 

 

 

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Mach Dir keine Sorgen. Sie wird noch wachsen und gedeihen, wenn wir beide längst ewig ruhen.

Ja, wenn erst ein Afrikaner Papst wird und die Hexenverbrennung wieder einführt, wird das zu starkem Zuwachs in Afrika führen 

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Er war ein Reformer, vielleicht sogar ein großer Reformer,

Heute gelesen: „Franziskus hat viele Türen geöffnet, auch wenn man sich gewünscht hätte, dass er wenigstens die eine oder andere auch durchschritten hätte.“

 

Mal sehen ob der Nachfolger schreitet oder stattdessen die Türen wieder zu macht.

 

Meinem persönlichen Empfinden nach wäre es im Sinne des rorro‘schen „Wachsen und Gedeihen“ für die Kirche besser, die Türen wieder zuzumachen, denn die, die die offenen Türen goutieren würden, sind inzwischen größtenteils vertrieben, die kommen nicht wieder. 
Das größte Potential für die Kirche sehe ich in rückständigen Kulturen, die man nur mit fest verschlossenen Türen halten kann. Wahrscheinlich ist es an der Zeit für einen afrikanischen Papst

 

Werner

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Er hat die Segnung Homosexueller "erlaubt", aber nicht die Segnung "homosexueller Partnerschaften"

Nicht reformiert hat Franziskus dabei das Menschenbild. Die Homosexuellen sind immer noch widernatürlich.

Nur von des Papstes und Fernandez' Gnaden kann man die Ablehnung der Widernatürlichen

auf der praktischen Ebene ein wenig freundlicher gestalten.

 

Dies ist das Grundprinzip von der Art, wie Franziskus reformieren wollte:

Ein paar praktische Gestaltungen anbieten. Aber nicht etwas Grundsätzliches klären - oder sogar verändern.

 

Das stellt weder Werner zufrieden noch die Kritiker an jeglicher Menschlichmachung der Homosexuellen.

Solche Reformen sind eher Kosmetik, als Innovation. Geben aber den Anschein einer Reform. Und werden auch als Reform propagiert.

 

Das Dumme ist: Aus dieser Zwiespältigkeit kam Franziskus nicht heraus. Und Fernandez auch nicht. 

Sie ist (durch das Propagieren als Reform) unehrlich. 

Und aus dieser Unehrlichkeit gibt es (global und kirchenpolitisch) keinen Ausweg.

Nicht nur bei der Frauen- oder Homosexualitätsfrage. Gleiches gilt für die Klerus- und Klerikalismusfrage.

Eigentlich gilt es für das gesamte System der Kirche.

 

Das sollte man nicht Franziskus (oder Fernandez) ankreiden.

Sie KÖNNEN gar nicht aus diesem System heraus.

Sie hätten, sobald sie es auch nur in Fitzelchen versuchen,

ruckizucki mindestens die Hälfte der Kirche gegen sich.

(Das hat man ja bei der afrikanischen Reaktion auf fiducia supplicans prima beobachten können.)

 

Die Kirche wird nur dort überlebensfähig sein, wo man bereit ist,

mit dieser Unehrlichkeit und Unproduktivität zu leben.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

besser, die Türen wieder zuzumachen

 

Das schätze ich genauso ein.

Türen zu: Dann klappt es mit der Identität.Im

 

Ich gehe sogar noch weiter: Ein Fortschreiten würde die Identität nachhaltig beschädigen.

 

Bei einem Beharren würde die Kirche immer noch das bleiben, was sie (angeblich) schon immer war.

Ein Sammelpunkt für all diejenigen, die Identität

(und sei sie so schwachsinnig wie im Rassismus oder Nationalismus. Voraussetzung: Nicht Reflexion, sondern Radikalität)

einer Entwicklung vorziehen.

Die wird es immer geben. Oder zumindest meistens.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Achso… dann passen die ganzen Nachrufe nicht so ganz. 
Naja, segnen kann man ja schon seit jeher alles, also war das ja auch nix Neues 

Deshalb war mir weder die Begeisterung auf der einen wie die Schnappatmung auf der anderen Seite auch völlig unverständlich.

 

Wie Mecky schon schrieb:

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Nicht reformiert hat Franziskus dabei das Menschenbild.

Für dieses Projekt hätte es einen völlig anderen Typ Papst gebraucht. Wobei ich stark davon ausgehe, daß die Kardinäle jeden, der das Zeug, die Bildung, die Intelligenz und die Schärfe sich damit auseinanderzusetzen und eine Versöhnung von Schrift und klassischen Humanwissenschaften zu finden, garantiert kaltstellen werden. Gut - wenn die Einbeziehung von "Genderstudies" dazugehören würde, wäre ich auch dagegen...

[Mecky]

@Flo77

Das Kaltstellen ist nicht nur sehr wahrscheinlich, sondern im Sinne der Identitätswahrung unumgänglich.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

An mir ist dieses Pontifikat wie auch schon BXVI quasi vorbeigegangen. F1 war für mich kein Reformer. Auf jedenfall kein erfolgreicher. Eher ein gescheiterter. Ob von ihm mehr übrigbleibt als von Honorius I. wird man sehen. Ich rechne eher damit, daß seine Nachfolger und Kritiker ihn vor eine mediale Leichensynode zerren werden und sein Bild in der Geschichte eher als "der Papst der (beinahe) Häretiker war" versteinern werden.

Ein gescheiterter Papst ist gar kein so schlechtes Symbol. Ein Erbe, das dazu einlädt, sich noch eine ganze Weile mit seinem Wirken und seinen Anliegen zu beschäftigen. 

 

Für meine oberflächliche Betrachtung steht er vor allem für eine bemerkenswerte Bescheidenheit, die auf mich überhaupt nicht aufgesetzt wirkte. Und ich habe ihn als ungewöhnlich politischen Papst wahrgenommen. Und damit eckt man den ultrakonservativen Kreisen natürlich an, wenn man Nächstenliebe nicht nur gelegentlich als Floskel aufgreift, sondern aktiv Beispiele gibt. 

 

Im Vergleich ganz sicher einer der besseren Päpste. Ich bin neugierig, wie sehr sich um seine Heiligsprechung bemüht wird.

bearbeitet 22. April von Thofrock

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mach Dir keine Sorgen. Sie wird noch wachsen und gedeihen, wenn wir beide längst ewig ruhen.

 

Ich will es zwar nicht so "respektlos" formulieren wie @Werner001, auch wenn ich über seinen zielsicheren Witz oft lachen muss. Aber außerhalb von Afrika wächst die Kirche eher wenig, und wo sie wächst, hat das oft mehr mit vielen Kindern als etwas anderem zu tun. Und wenn sich die sozialen Bedingungen in Afrika ändern, wird sich zeigen, ob sich nicht auch dort der gleiche Wandel wird beobachten lassen wie nahezu sonst überall auf der Welt.

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Nicht reformiert hat Franziskus dabei das Menschenbild. Die Homosexuellen sind immer noch widernatürlich.

 

 

Ja, aber auch das ist eine Verkürzung. Denn selbst jedes gut katholische Ehepaar, das Akte vollzieht, die nicht der Fortpflanzung dienen, und jedes Individuum, das solches tut, macht sich ja ebenfalls "widernatürlicher" Handlungen schuldig. Es wurde mal irgendwo treffend formuliert, dass der Kirche die meisten Leute als Sodomiten gelten und mit den praktizierenden Homosexuellen in einem Boot sitzen. Damit, dass man das nicht in aller Deutlichkeit sagt, sondern sich lieber auf die Homosexuellen konzentriert (eine kleinere Gruppe), fängt die moralische Unglaubwürdigkeit eigentlich schon an. Und er geht damit weiter, dass man in diesem Zusammenhang in einer Weise argumentiert, von der man wissen müsste, dass sie falsch ist.

 

Zitat

 

Das sollte man nicht Franziskus (oder Fernandez) ankreiden.

Sie KÖNNEN gar nicht aus diesem System heraus.

 

 

Ausschließen würde ich Überraschungen allerdings nicht - man denke an das 2. Vatikanum.

[Mecky]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Ausschließen würde ich Überraschungen allerdings nicht - man denke an das 2. Vatikanum.

 

Gerade weil das Problem (Menschenbild, Schöpfungsordnung) so umfassend ist, wie Du es dargestellt hast,

gehe ich nicht von Überraschungen aus.

Auch das 2. Vatikanum hat nur INNERHALB des bestehenden Systems reformiert.

Schon diese Reform war umstritten und ist heute noch fragwürdig.

 

Zudem ist ein "Denken jenseits der Grenzen" nicht automatisch etwas Gutes. 

Es wird nicht nur von vielen als Abfall interpretiert,

es kann auch in Sackgassen hineinführen.

 

Die Schwierigkeit kann man leicht entdecken, wenn man zum Beispiel versucht,

ein Gottesbild zu finden, das einer 13,8 Milliarden Jahre alten und mindestens 90 Mrd. Lichtjahre großen Welt gerecht wird. 

Ob ein solches Gottesbild dann noch die Herzen der Menschen erreicht?

 

PS: Ich habe nicht verkürzt,

sondern mich lediglich auf ein Beispiel verlegt.

Neben dem genannten Beispiel gäbe es noch viele, viele andere.

bearbeitet 22. April von Mecky

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

Das größte Potential für die Kirche sehe ich in rückständigen Kulturen, die man nur mit fest verschlossenen Türen halten kann. Wahrscheinlich ist es an der Zeit für einen afrikanischen Papst

Hältst du alle afrikanischen Kardinäle oder Kandidaten für rückständig? So im Stil von Schwule aufknüpfen, Hexen verbrennen?

Kommt bei mir jetzt etwas rassistisch an.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb phyllis:

Hältst du alle afrikanischen Kardinäle oder Kandidaten für rückständig? So im Stil von Schwule aufknüpfen, Hexen verbrennen?

Kommt bei mir jetzt etwas rassistisch an.

Es werden nicht ALLE afrikanischen Kandidaten ein aus unserer Sicht traditionelleres bzw. "altbackenes" Lehrverständnis haben. Bei denen, die überhaupt Chancen auf die Kathedra Petri haben, würde ich das allerdings als Kandidaturvoraussetzung vermuten.

[Cosifantutti]

vor 46 Minuten schrieb Mecky:

 

 

Die Schwierigkeit kann man leicht entdecken, wenn man zum Beispiel versucht,

ein Gottesbild zu finden, das einer 13,8 Milliarden Jahre alten und mindestens 90 Mrd. Lichtjahre großen Welt gerecht wird. 

Ob ein solches Gottesbild dann noch die Herzen der Menschen erreicht?

 

PS: Ich habe nicht verkürzt,

sondern mich lediglich auf ein Beispiel verlegt.

Neben dem genannten Beispiel gäbe es noch viele, viele andere.

Was ich nicht ganz verstanden habe: Wie kommst du darauf, dass „Die Welt“ ( = „Das Universum“ ) 90 Mrd. Lichtjahre „groß“ ist, also - wenn ich deine Worte richtig interpretiere - eine räumliche Ausdehnung von 90 Mrd Jahre hat ? Bisher ist ja man davon ausgegangen, dass die Lichtgeschwindigkeit sozusagen die erlaubte „Höchstgeschwindigkeit“ im Universum ist….. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Was ich nicht ganz verstanden habe: Wie kommst du darauf, dass „Die Welt“ ( = „Das Universum“ ) 90 Mrd. Lichtjahre „groß“ ist, also - wenn ich deine Worte richtig interpretiere - eine räumliche Ausdehnung von 90 Mrd Jahre hat ? Bisher ist ja man davon ausgegangen, dass die Lichtgeschwindigkeit sozusagen die erlaubte „Höchstgeschwindigkeit“ im Universum ist….. 

 

Für Objekte des Universums ja, für die Raumzeit selbst nicht.

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb phyllis:

Kommt bei mir jetzt etwas rassistisch an.

Nein, mit „Rasse“ aka Hautfarbe hat das nichts zu tun

 

Werner

[Mecky]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

90 Mrd. Lichtjahre

Inflation besonders am Beginn der Ausbreitung. Auch jetzt breitet sich das Weltall sogar beschleunigt aus - mit Überlichtgeschwindigkeit ->  Dunkle Energie. 90 Mrd. Lichtjahre sind nur der Beobachtungshorizont. Was dahinter noch so alles kommt, wird für alle Zeiten ungewiss bleiben.

 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Hältst du alle afrikanischen Kardinäle oder Kandidaten für rückständig?

Ich glaube, dass das wenig mit rassischen, nationalen oder kontinentalen Unterschieden (echt - oder nur herbeiphantasiert) zu tun hat. Da kommen wohl mehrere Faktoren zusammen. Eine Bereitschaft, sich für ideologische Ziele zu radikalisieren, bietet vielen religiösen Vorstellungen auf jeden Fall Vorschub.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Hältst du alle afrikanischen Kardinäle oder Kandidaten für rückständig? So im Stil von Schwule aufknüpfen, Hexen verbrennen?

Kommt bei mir jetzt etwas rassistisch an.

 

Ist offensichtlich auch so gemeint.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Die Kirche wird nur dort überlebensfähig sein, wo man bereit ist,

mit dieser Unehrlichkeit und Unproduktivität zu leben.

 

Die Kirche wird nur dort überlebensfähig sein, wo sich ihre Mitglieder am Menschenbild des Evangeliums ausrichten und wo ihre Vertreter das auch öffentlich vertreten (gell, Mecky?).

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

wo sich ihre Mitglieder am Menschenbild des Evangeliums ausrichten

 

Schon dies ist zu einfach gedacht. Das Menschenbild der Evangelien ist ein Mischmasch verschiedener Menschenbilder des ersten Jahrhunderts. Noch deutlicher wird das, wenn man über die Evangelien hinaus zum Beispiel auf Paulus schaut und sich einmal das Frauenbild ansieht. 

 

Menschenbilder sind sehr veränderlich in der Zeit. Und innerhalb einer Zeit sind sich örtlich sehr verschieden. 

Selbstverständlich muss man die verschiedenen Menschenbilder zum Thema machen. Das erfordert allerdings weniger ein vorgeblich überzeugtes Bekenntnis, sondern erst einmal Einsicht. Und Unterscheidungsvermögen. Und differenziertes Urteilsvermögen. 

 

Übrigens: Auch das Menschenbild Jesu liegt nicht eindimensional auf einer Linie. Ebenso wenig wie sein Weltbild. Und das Gottesbild Jesu geht von diversen Vorstellungen seiner Zeit aus, die heute nicht mehr haltbar sind und geradezu lächerlich naiv klingen.