Papst Franziskus ist gestorben

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Ist offensichtlich auch so gemeint.

Man findet kaum irgendwo mehr Rassismus als in Afrika.

 

Werner

[rorro]

Es wird sich ja zeigen, wie die Kirche weiter existiert weltweit. Ob angepasst an das säkulare Bild des 21. Jahrhunderts oder weiter fest an eigenen Überzeugungen haltend.

Wir und unsere Nachkommen werden es sehen...

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

 

  ...

 

Übrigens: Auch das Menschenbild Jesu liegt nicht eindimensional auf einer Linie. Ebenso wenig wie sein Weltbild. Und das Gottesbild Jesu geht von diversen Vorstellungen seiner Zeit aus, die heute nicht mehr haltbar sind und geradezu lächerlich naiv klingen.

Dazu allerdings eine Laien Frage:

Welche Vorstellungen wären das z.B.?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Man findet kaum irgendwo mehr Rassismus als in Afrika.

 

Aufgrund welcher Erfahrung weißt Du das?

bearbeitet 22. April von rorro

[Einsteinchen]

Franziskus hat es jetzt überstanden. Ich persönlich glaube eher nicht, dass er nun vor Gott steht und gerichtet wird. Sondern sein Geist oder seine Seele ist jetzt woanders, und in dieser Landschaft muss er sich noch orientieren. Dass man Gott schaut nach dem Tod, halte ich für unwahrscheinlich.

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

oder weiter fest an eigenen Überzeugungen haltend.

 

Klingt stur und einsichtslos, inert gegenüber jeder Einsicht.

"Ich habe eine eigene, feste Überzeugung - und nichts kann mich davon abbringen."

 

Zugelassen werden nur Fakten und Erkenntnisse, die die eigene, feste Überzeugung bestätigen.

 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wir und unsere Nachkommen werden es sehen...

Den größten Teil wird es schlicht nicht interessieren.

 

Meine geistigen Nachkommen werden verzweifelt für ein bisschen Freiheit kämpfen, deine geistigen Nachkommen werden das Kalifat propagieren 

 

Werner

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

Noch deutlicher wird das, wenn man über die Evangelien hinaus zum Beispiel auf Paulus schaut und sich einmal das Frauenbild ansieht.

Das Frauenbild des Paulus ist im Vergleich zu vielen seiner Zeitgenossen extrem entspannt. Man muss halt diese merkwürdigen Stellen der Deuteropaulinen und der Redakteure in den richtigen Kontext setzen. Aber dafür müsste man halt eine wissenschaftliche Textanalyse gelten lassen.

 

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb atheist666:

vor 23 Minuten schrieb Mecky:

 

  ...

 

Übrigens: Auch das Menschenbild Jesu liegt nicht eindimensional auf einer Linie. Ebenso wenig wie sein Weltbild. Und das Gottesbild Jesu geht von diversen Vorstellungen seiner Zeit aus, die heute nicht mehr haltbar sind und geradezu lächerlich naiv klingen.

Dazu allerdings eine Laien Frage:

Welche Vorstellungen wären das z.B.?

Das wäre dann wohl eher ein gesonderter Thread.

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich persönlich glaube eher nicht, dass er nun vor Gott steht und gerichtet wird.

 

Bei Halbfaß habe ich gelesen, dass es schon komisch sei, dass im letzten Gericht 

Gott immer der Ankläger

und der Mensch immer der Delinquent sei.

 

Womöglich hat aber auch mal ein Mensch Anklagen, die er Gott entgegenschleudert -

so, wie es Hiob tat.

Gott hat Hitler 57 Erdenjahre gegönnt - viel Zeit voller Erfolge.

Sophie Scholl hat er 22 Jahre gegönnt. Anne Frank 16 oder 17. Manchmal sterben auch schon Babys.

Da könnte es zu solchen Vorwürfen kommen. Man könnte die Gerechtigkeit Gottes hinterfragen.

 

Deine Version ist mir da sympathischer: Dass es gar nicht um Gericht geht, sondern um Heil.

Sophie könnte womöglich viel stolzer auf ihre 22 Jahre sein, als Hitler auf seine 57. 

 

Dass man "Gott schauen" wird, ist natürlich ein Bild. Gott ist wahrscheinlich nichts für das direkte Augen-Gucken.

Ebenso, wie C-Dur nichts zum Gucken ist. Trotzdem denke ich an C-Dur, wenn ich auf ein paar Notenlinien C-E-G markiert sehe.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Mecky:

Ebenso, wie C-Dur nichts zum Gucken ist. Trotzdem denke ich an C-Dur, wenn ich auf ein paar Notenlinien C-E-G markiert sehe.

Mir sagen Noten nichts… trotzdem liebe ich Musik. Vielleicht erklärt das auch manches andere

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die Kirche wird nur dort überlebensfähig sein, wo sich ihre Mitglieder am Menschenbild des Evangeliums ausrichten und wo ihre Vertreter das auch öffentlich vertreten (gell, Mecky?).

 

Was Du unter dem Menschenbild des Evangeliums verstehst - bzw. das, was potentiell für Konflikte sorgt -, findet sich aber nirgendwo im Evangelium. Du meinst nur, dass es sich aus dem Evangelium irgendwie ergibt; bzw. dass sich aus dem Menschenbild des Evangeliums die ganze kontroverse Sexualmoral der kath. Kirche ergebe. Fragt man allerdings wieso und wie, dann kommt - nichts. Oder der Hinweis, dass das nur ein gläubiger Katholik verstehe. Nur gibt es genügend gläubige Katholiken, die es auch nicht verstehen.

 

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Es wird sich ja zeigen, wie die Kirche weiter existiert weltweit. Ob angepasst an das säkulare Bild des 21. Jahrhunderts oder weiter fest an eigenen Überzeugungen haltend.

 

Dann hätte ich mal eine Frage an Dich: Nehmen wir an, es lässt sich nachweisen, dass die Grundlage der eigenen Überzeugung entweder auf offenkundigen Fehlschlüssen basiert, oder auf empirisch unbestreitbar falschen Thesen; und dass die eigenen Begründungen zudem auch noch absurde Implikationen haben. Sollte man dann dennoch fest zu den eigenen Überzeugungen stehen? Auch wenn diese nach den eigenen Maßstäben - und nicht nur denen der säkularen Welt - unbegründet sind?

 

In diesem Zusammenhang möchte ich Dich erneut darauf hinweisen, dass Du sachliche und höfliche Fragen, die ich Dir hier gestellt habe (oder auch hier), bis heute nicht beantwortet hast.

bearbeitet 22. April von iskander

[Domingo]

vor 40 Minuten schrieb Mecky:

Bei Halbfaß habe ich gelesen, dass es schon komisch sei, dass im letzten Gericht 

Gott immer der Ankläger

und der Mensch immer der Delinquent sei.

 

Macht ist ja Recht.

[Mecky]

 @Domingo Dahinter steht ein sehr machtgeprägtes Gottesbild. Machtgeprägt ist anders als väterlich oder liebesgeprägt.

bearbeitet 22. April von Mecky

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb Domingo:

 

Macht ist ja Recht.

Nicht ganz - Recht begrenzt Macht, weil es deren Ausübung an Regeln bindet. Daher gehört es zum Beginn jeder ordentlichen Diktatur, zu Anfang erst einmal festzustellen, dass der vom Volke gewollte Diktator sich an dem Recht nicht unterwerfen müsse. Kann man gerade live beobachten.

 

Recht ist demgegenüber lästig, und wenn es ordentliches Recht ist, dann schützt es vor Willkür und Beliebigkeit.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Klingt stur und einsichtslos, inert gegenüber jeder Einsicht.

 

Ganz im Gegenteil. Es basiert auf Glauben. Hast Du bestimmt schon von gehört.

[Mecky]

Angetreten ist Franziskus mit einem riesigen Willen

für Seelsorglichkeit, Gerechtigkeit, Integration, gegenseitige Akzeptanz, menschliche Lebendigkeit.

Das war ein gewaltiges Projekt, das schon für einen Bischof in einer Diözese sehr herausfordernd ist.

 

Den Willen dazu hat er immer behalten.

Aber jedes einzelne Element dieser Einstellung ist eine gewaltige Herausforderung

und impliziert eine Menge Voraussetzungen, die unabsehbar sind.

 

Naiv sollte man denken: Was soll so schwer daran sein, menschlich zu bleiben, 

sich um Gerechtigkeit, Akzeptanz, Fürsorge und Lebendigkeit zu engagieren?

 

Aber das ist sehr naiv gedacht. Die Schwierigkeiten sind unüberschaubar.

Was bedeutet Gerechtigkeit gegenüber Menschenfeinden?

Wie soll man diejenigen integrieren, die von der Bibel bereits aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurden?

Wie soll Menschlichkeit konkret aussehen?

Sollte man nicht auch andere (ebenso problematische) Kriterien berücksichtigen ...

wie zum Beispiel Wahrheit? Oder Realitätssinn? 

Wie soll man die widersprüchlichen Widersprüche aus allen möglichen Richtungen einhegen?

 

An vielen dieser widersprüchlichen Ansprüche ist Franziskus gescheitert -

und bei so manchen dieser Ansprüche halte ich das für zwangsläufig:
Da kann man gar nicht anders, als scheitern.

 

Seine Theologie war (wie die Theologie eines jeden Menschen) begrenzt.

Er wollte nach vorne streben - aber dazu fehlte ihm allein schon die theoretische Voraussetzung.

Warum fehlte sie?

Zum großen Teil: Weil diese Voraussetzungen nicht geschaffen wurden. 

In einigen Belangen wurde die Schaffung solcher Voraussetzungen sogar von der Kirche schwer behindert.

 

Manchmal hat sich Franziskus ellenlang über virulente praktische Fragen ausgelassen.

Was hat das mit Gott und Glauben zu tun? Gute Frage. 

Müsste noch geklärt werden. Hat sich aber kaum jemand drum gekümmert.

Wenn es dann an die Praxis geht, steht man theologisch oft mit abgesägten Hosen da.

Ersatzweise hat er dann an seine praktischen Auslassungen einfach angefügt:
"Und dazu brauchen wir die Hilfe des Heiligen Geistes und der Jungfrau Maria!"

Hä? Deus ex machina.

Klingt schon mal sehr nach Glauben. Nimmt aber keinen Bezug auf das zuvor Gesagte.

 

All dies klingt ungereimt, oftmals naiv, wenig glaubensbezogen, wenig ausgreifend nach Transzendenz.

Es klingt eher nach einem aufgesetzten Gütesiegel im Sinne eines Etiketts, als dass es Qualität bestätigt.

 

Ich kann ihm das nicht übelnehmen. Vielleicht war mehr schlichtweg nicht möglich.

Ein anderer wäre anderen Naivitäten erlegen - das wäre auch nicht unbedingt besser.

Es bleibt ein sehr achtenswertes Bemühen um all das, mit dem er angetreten ist.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Frauenbild des Paulus ist im Vergleich zu vielen seiner Zeitgenossen extrem entspannt. Man muss halt diese merkwürdigen Stellen der Deuteropaulinen und der Redakteure in den richtigen Kontext setzen. Aber dafür müsste man halt eine wissenschaftliche Textanalyse gelten lassen.

 

Und wer entscheidet über die Richtigkeit des Kontextes und die Bedeutung desselben?

 

 Immer dieselben Fragen…

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Nicht ganz - Recht begrenzt Macht

Versuche, dies Trump beizubringen.

Das kann vorausichtlich ein wenig länger gehen.

Es handelt sich um eine ideale Vorstellung. Die Realität sieht oftmals ganz anders aus

bei Orban, Erdogan, Putin, Kim, Xi und dem hochverehrten Donald.

[rorro]

Die einzig relevante Frage bzgl. eines möglichen Scheiterns des Pontifikats Franziskus‘ ist die, ob er ggü. den Willen Christi gescheitert ist.

 

Alle anderen Willen und Meinungen sind sekundär.

 

Und über diese Frage entscheidet kein Mensch.

 

“Prima sedis a nemine iudicatur“ gilt auch post mortem.

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Frauenbild des Paulus ist im Vergleich zu vielen seiner Zeitgenossen extrem entspannt. Man muss halt diese merkwürdigen Stellen der Deuteropaulinen und der Redakteure in den richtigen Kontext setzen. Aber dafür müsste man halt eine wissenschaftliche Textanalyse gelten lassen.

 

Mit der Textanalyse ist es leider nicht getan.

Paulus illustriert das eine Verhältnis zu Frauen. Die Deuteropaulinen ein ganz anderes.

Beide Versionen finden sich in den Paulusbriefen. 

Wer von beiden hat nun recht?

 

Noch heute halten es die einen lieber mit Paulus. Die anderen mit den Deuteropaulinen.

Beide können sich auf die Bibel berufen -

selbst dann, wenn man durch Textanalyse die beiden Positionen voneinander unterscheiden

und in zwei verschiedene Pötte einordnen kann.

 

-> Es gibt kein einheitliches Frauenbild / Menschenbild in der Bibel. Nicht einmal, wenn man nur die Paulusstellen nimmt.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Die einzig relevante Frage

Ich bin der Meinung, dass es noch haufenweise andere relevante Fragen gibt.

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

“Prima sedis a nemine iudicatur“

Monarchenspruch.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Und wer entscheidet über die Richtigkeit des Kontextes und die Bedeutung desselben?

 

 Immer dieselben Fragen…

Wahrscheinlich wären dazu nicht mal die unterschiedlichen Verfasser in der Lage, weil da viel Unbewusstes dabei ist.

“Richtigkeit“ ist außerdem in diesem Zusammenhang kein irgendwie passender Begriff.

 

Das Lehramt, darauf willst du sicher hinaus, legt die für die RKK offizielle Sichtweise fest.

 

Die ist genau so „richtig“ wie viele (sicher nicht alle) andere auch.

 

Werner

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

“Prima sedis a nemine iudicatur“ gilt auch post mortem.

Davon wusste man im Jahre 897 wohl noch nichts, aber auch das Kirchenrecht muss halt erst mal erdacht werden 

 

Werner