Papst Franziskus ist gestorben

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Ich bin der Meinung, dass es noch haufenweise andere relevante Fragen gibt.

 

So gehen die Ansichten auseinander.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Monarchenspruch.

 

Dein Arbeitgeber, dem Du zu Loyalität verpflichtet bist.

 

(Ich erarbeite mir mein  Einkommen selbständig.)

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Dein Arbeitgeber, dem Du zu Loyalität verpflichtet bist.

Ein Priester, der sein Amt aus Loyalität zu seinem Arbeitgeber ausübt, ist ziemlich überflüssig, scheint mir. Wozu soll der gut sein?

 

Werner

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Ein Priester, der sein Amt aus Loyalität zu seinem Arbeitgeber ausübt, ist ziemlich überflüssig, scheint mir. Wozu soll der gut sein?

 

Werner

 

Habe ich das behauptet?

[mn1217]

Es muss nur der Papst sterben,dann tauchen hier viele wieder auf....

 

Ich habe in der ARD einige Teile des " Popecasts" gehört.

Das Wortspiel ist eher so medium,aber die Folgen fand ich interessant. 

Bei der Bewertung die dort und in vielen Rückblickend erfolgt,merkt man allerdings die Prägung der Nordhalbkugel/eines  reichen Landes.

Unsere Perspektive auf die Wrlr ist aber nicht die einzig existente und der Blick des Südens und/ oder ärmerer Länder fällt sicher anders aus. Die katholische Kirche ist aber überall und der Papst für die ganze Kirche zuständig. 

[Mecky]

Am nächsten Dienstag habe ich wieder Unterricht.
Die Kinder beherrschen das Hochgebet ganz gut.

Ich werde sie bitten, mitzusprechen: (Das können die!)
"Erbarme dich über die Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Franziskus ..."

Da erwarte ich Widerspruch oder zumindest Unsicherheit.
Dann will ich mit ihnen diskutieren,
ob ich jetzt wirklich seinen Namen weglassen soll.

Wie wäre es mit:
... vereint mit unserem verstorbenen Papst Franziskus ...
Oder einfach im Glauben an die Auferstehung Franziskus so lange erwähnen,
bis ein neuer Papst gewählt ist?

[Frey]

 

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Am nächsten Dienstag habe ich wieder Unterricht.
Die Kinder beherrschen das Hochgebet ganz gut.

Ich werde sie bitten, mitzusprechen: (Das können die!)
"Erbarme dich über die Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Franziskus ..."

Da erwarte ich Widerspruch oder zumindest Unsicherheit.
Dann will ich mit ihnen diskutieren,
ob ich jetzt wirklich seinen Namen weglassen soll.

Wie wäre es mit:
... vereint mit unserem verstorbenen Papst Franziskus ...
Oder einfach im Glauben an die Auferstehung Franziskus so lange erwähnen,
bis ein neuer Papst gewählt ist?

Mir geht es so, dass ich im Gottesdienst einen Ort der Einfachheit schätze. Gerade die Liturgie gestattet ja, dass sich der Gottesdienende nicht auch noch hier um schwierige Fragen bemühen muss. Die Welt ist komplex genug - aber jedem wie er mag.

 

Wer wissen möchte, wie das Hochgebet zur Sedisvakanz gesprochen wird, könnte neben dem o.g. Experiment auch hier schauen:

https://www.katholisch.de/artikel/61063-liturgische-besonderheiten-bis-zur-wahl-eines-neuen-papstes

[Frey]

Die wichtigen Fragen der Menschen: Warum riecht Papst Franziskus nicht

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

 

Mir geht es so, dass ich im Gottesdienst einen Ort der Einfachheit schätze. Gerade die Liturgie gestattet ja, dass sich der Gottesdienende nicht auch noch hier um schwierige Fragen bemühen muss. Die Welt ist komplex genug - aber jedem wie er mag.

 

Wer wissen möchte, wie das Hochgebet zur Sedisvakanz gesprochen wird, könnte neben dem o.g. Experiment auch hier schauen:

https://www.katholisch.de/artikel/61063-liturgische-besonderheiten-bis-zur-wahl-eines-neuen-papstes

Das Gebet könnte eigentlich immer gesprochen werden, da der Heilige Stuhl seit dem tot von Pius XII frei ist.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Die wichtigen Fragen der Menschen: Warum riecht Papst Franziskus nicht

Wurde bei meinem Vater auch gemacht, als er in Ägypten verstarb und auf die Überführung wartete. Fand ich passend, wenn er schon in Ägypten verstorben ist ... 

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Da erwarte ich Widerspruch oder zumindest Unsicherheit.
Dann will ich mit ihnen diskutieren,
ob ich jetzt wirklich seinen Namen weglassen soll.

Ob die Kinder katholische.de lesen? https://katholisch.de/artikel/61063-liturgische-besonderheiten-bis-zur-wahl-eines-neuen-papstes

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Ob die Kinder katholische.de lesen? https://katholisch.de/artikel/61063-liturgische-besonderheiten-bis-zur-wahl-eines-neuen-papstes

„Am Anfang und am Ende dieser Zeit kann es so dazu kommen, dass der Verstorbene noch oder der Nachfolger noch nicht genannt werden. Das ist aber unschädlich. Gültig ist die Messe trotzdem“

Das ist sehr beruhigend. Nicht auszudenken, wenn man extra am Sonntag morgen aufsteht und dann ist die Messe ungültig. Da hätte man ja sonst ausschlafen können!

 

Werner

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Ob die Kinder katholische.de lesen?

Viel besser: Sie haben mich als Reli-Lehrer.

Da kann man nicht nur lesen, sondern mitreden und sich eine eigene Vorstellung machen.

 

In der Diskussion ist mir wichtig, den Aspekt der Auferstehung einzubringen.

Die Katholiken werden ja nicht nur vom Papst geleitet, sondern auch von Jesus Christus - und der ist ja schon lange gestorben.

Und sollte im Gottesdienst ja auch (grad zum Trotz) immer mal wieder erwähnt werden.

Ja, manche glauben sogar an seine bleibende Gegenwart - trotz Tod.

Warum sollte ich es beim Papst anders handhaben?

 

Ich könnte auch das Gebet für den Papst ein wenig verschieben,

in den Hochgebetsteil, wo wir für die Verstorbenen beten.

Möglichkeiten gibt es eine Menge.

 

Für mich wird das ein Aufhänger, um dann ein wenig über Konklave zu erzählen.

Momentan gibt es in Youtube massenweise Material dazu. Vielleicht werde ich das nutzen.

 

Hinterher soll den die Schüler mit einigem Wissen um Papst und Konklave herauskommen,

aber auch mit einem Hintergrund über Kirche, Auferstehung, Gebet für Verstorbene 

und vielleicht sogar ein bisschen Lust auf ein Treffen im Himmel.

Mit all den guten, aber auch mit den schrägen oder völlig verkommenen Päpsten der Kirchengeschichte.

 

Das geht weit über die Möglichkeiten von katholisch.de hinaus.

Da habe ich als Lehrer und Priester einfach mehr Möglichkeiten.

[Frey]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Viel besser: Sie haben mich als Reli-Lehrer.

Da kann man nicht nur lesen, sondern mitreden und sich eine eigene Vorstellung machen.

 

In der Diskussion ist mir wichtig, den Aspekt der Auferstehung einzubringen.

Die Katholiken werden ja nicht nur vom Papst geleitet, sondern auch von Jesus Christus - und der ist ja schon lange gestorben.

Und sollte im Gottesdienst ja auch (grad zum Trotz) immer mal wieder erwähnt werden.

Ja, manche glauben sogar an seine bleibende Gegenwart - trotz Tod.

Warum sollte ich es beim Papst anders handhaben?

 

Ich könnte auch das Gebet für den Papst ein wenig verschieben,

in den Hochgebetsteil, wo wir für die Verstorbenen beten.

Möglichkeiten gibt es eine Menge.

 

Für mich wird das ein Aufhänger, um dann ein wenig über Konklave zu erzählen.

Momentan gibt es in Youtube massenweise Material dazu. Vielleicht werde ich das nutzen.

 

Hinterher soll den die Schüler mit einigem Wissen um Papst und Konklave herauskommen,

aber auch mit einem Hintergrund über Kirche, Auferstehung, Gebet für Verstorbene 

und vielleicht sogar ein bisschen Lust auf ein Treffen im Himmel.

Mit all den guten, aber auch mit den schrägen oder völlig verkommenen Päpsten der Kirchengeschichte.

 

Das geht weit über die Möglichkeiten von katholisch.de hinaus.

Da habe ich als Lehrer und Priester einfach mehr Möglichkeiten.

 

Das ist pädagogisch sicher geschickt, und die Kinder werden, wenn sie begabt sind, zum Nachdenken angeregt. Der Argumentation zu Folge könnte man aber auch mal wieder Papst Benedikt oder Papst Pius XI. Im Hochgebet erwähnen (warum nicht). Wenn die Gemeinde murren sollte, könnte man ja immer noch sagen: Ich wollte nur mal sehen ob ihr aufpasst 🙂

 

Religiöse Termini schwappen aber auch immer mehr in die säkulare Welt: Neulich sprach jemand von der demokratischen Sedisvakanz unserer Regierung. Aber bitte jetzt nicht Olaf Scholz ins Hochgebet einflechten .... (warum nicht).

[Mecky]

vor 38 Minuten schrieb Frey:

Papst Benedikt oder Papst Pius XI. Im Hochgebet erwähnen

 

Das halte ich nicht für zweckmäßig, sobald ein neuer Amtsinhaber da ist. 

Man betet dann für den aktuellen Papst.

Beim Totengedenken kann man auch noch Leo X oder Alexander VI einbauen. Wenn man will.

[Frey]

vor 24 Minuten schrieb Mecky:

 

Das halte ich nicht für zweckmäßig, sobald ein neuer Amtsinhaber da ist. 

Man betet dann für den aktuellen Papst.

Beim Totengedenken kann man auch noch Leo X oder Alexander VI einbauen. Wenn man will.

 

Franziskus ist aber kein aktueller Papst, und dennoch war es ja Deine Anregung, dennoch für ihn zu beten.

Dann finde ich den Vorschlag des liturgischen Instituts besser: Namen ganz weglassen, dann merkt man auch, dass der sedis vakant ist.

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Frey:

Franziskus ist aber kein aktueller Papst

Wurde er schon abgelöst?

Bis dahin behandle ich ihn weiterhin als aktuellen Papst und vertraue darauf, dass er in anderer (auferstandener) Form immer noch gegenwärtig ist.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Wurde er schon abgelöst?

Bis dahin behandle ich ihn weiterhin als aktuellen Papst und vertraue darauf, dass er in anderer (auferstandener) Form immer noch gegenwärtig ist.

Pardon, aber da bekomme ich Schwierigkeiten.

 

"Et exspecto resurrectionem mortuorum"  - wir erwarten die Auferstehung des Fleisches. Bis die nicht eingetreten ist, ist außer dem Herrn Jesus noch kein Mensch im christlichen Sinne auferstanden. Daß der Volksglaube die körperliche Auferstehung gedanklich gegen den Übergang des Geistes in eine nächste - körperunabhängige - Existenz getauscht hat, ist eine der volkstümlichen Häresien, die nicht nur nicht bekämpft sondern befeuert werden.

 

Im Hochgebet heißt es übrigens: "MIT unserem Papst N. [...] und allen, die ENTSCHLAFEN sind, in der Hoffnung, daß sie AUFERSTEHEN".

 

Das Hochgebet ist KEIN Fürbittgebet auch wenn der Liturg Fürbittklauseln einfügen kann. Im Falle der Sedisvakanz (sowohl der Kathedra Petri wie auch der Ortskathedra) ergibt die Nennung des Verstorbenen in diesem Kontext unter den Lebenden keinen Sinn. 

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Bis die nicht eingetreten ist, ist außer dem Herrn Jesus noch kein Mensch im christlichen Sinne auferstanden.

 

Das ist zwar eine sehr katholische Version. Biblisch ist sie aber nicht durchgängig.

Mt 27

50 Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus. 
51 Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich.
52 Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.

Also: Auferstehung im selben Moment, da Jesus stirbt. Interessant und anregend.
 

Wie üblich: Nix Genaues weiß man nicht.

Ich finde die Vorstellung, dass Franziskus stante pede nach seinem Tod auferstanden ist und bei uns bleibt, viel besser,

als eine seltsame, widersprüchliche und formalisierte Darstellung von einer Auferstehungsmechanik,

die man ja doch nichts wirklich weiß, sondern nur wild rumspekuliert.

[Frey]

vor 23 Minuten schrieb Mecky:

Wurde er schon abgelöst?

Bis dahin behandle ich ihn weiterhin als aktuellen Papst und vertraue darauf, dass er in anderer (auferstandener) Form immer noch gegenwärtig ist.

 

Das kann man zwar so sehen, aber mit dem Tod endet sein Ponitfikat. Das ist übrigens im Bundestag anders: Olaf Scholz ist immer noch "geschäftsführender Bundeskanzler", aber das macht ja auch Sinn, und er lebt ja auch, d.h. er ist handlungsfähig.

Papst Franziskus lebt nicht mehr, leider. Auch Benedikt war mit seinem Rücktritt kein aktueller Papst mehr, obwohl er lebte.

Ordnungen haben durchaus Sinn, damit es kein Durcheinander gibt. Könnte man Kindern auch gut vermitteln, sie sind demgegenüber sehr offen.

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Mecky:

Wurde er schon abgelöst?

 

Das nicht, aber sein Ring wurde zerschlagen.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Das nicht, aber sein Ring wurde zerschlagen.

Jesus wurde sogar von einer Lanze durchbohrt.
Er ist dennoch ungebrochen gegenwärtig.
Egal, was ihm Menschen postum antun.

[Weihrauch]

Das zerbrechen des Papstringes soll symbolisieren, dass die Macht des Verstorbenen auf die Kardinäle übergegangen ist, wenn ich mich nicht irre. Der Papst ist damit nicht abgelöst, es gibt aber auch kein Machtvakuum. 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

52 Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.

Also: Auferstehung im selben Moment, da Jesus stirbt. Interessant und anregend.

Aber kein Automatismus. Und - pardon - auch keine Blaupause. Keiner der Auferweckten vom Kreuzigungstag weilt heute mehr unter uns. Der Logik nach wurden ihre Leiber wiederbelebt, sie weilten noch einige Zeit auf Erden und sind dann wieder entschlafen.

 

Das ist nicht das, was Paulus und die Kirche uns für den Auferstehungsleib verheißen, denn "Et exspecto resurrectionem mortuorum. + Et vitam ventura saeculi."

Der auferstandene Leib wird EWIG leben.

 

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Der Logik nach wurden ihre Leiber wiederbelebt, sie weilten noch einige Zeit auf Erden und sind dann wieder entschlafen.

Das klingt weder biblisch noch logisch. Es ist einfach Deine Art, die widerstrebenden Aussagen auf eine Reihe zu bringen.

Ob es wirklich das war, was Matthäus ausdrücken wollte?