Papst Franziskus ist gestorben

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Mecky:

Das klingt weder biblisch noch logisch. Es ist einfach Deine Art, die widerstrebenden Aussagen auf eine Reihe zu bringen.

Ob es wirklich das war, was Matthäus ausdrücken wollte?

 

Matthäus sagt:

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.

"Die Gräber öffneten sich." Warum? Offensichtlich wären die Leiber sonst nicht herausgekommen, weil sie im Gegensatz zu den ewigen Leibern (wie Jesus ihn schon gehabt haben soll), nicht durch Wände gehen konnten.

 

"Die Leiber vieler Heiliger, die entschlafen waren." Er bezeichnet die toten Gerechten ("Heiliger" ist hier ein schwieriger Begriff finde ich) als "Entschlafene" aka "Verstorbene in Wartestellung". 

 

"Wurden auferweckt". Es gibt zwei Konzepte der leiblichen Auferstehung. Das in der Bibel am häufigsten beschriebene ist die Wiederbelebung des "zu früh verstorbenen", wie Lazarus, der Tochter des Jairus oder des Sklavens des römischen Hauptmanns. Diese Auferweckungen sind aber alle nicht dauerhaft. Würden diese drei noch auf Erden wandeln, wäre es eine Sensation ohne gleichen. Sie sind also entweder wie Christus ebenfalls "entrückt" worden oder "zu ihrer Zeit" gestorben und warten nun - wie alle, die nach ihnen gestorben sind, auf die finale Auferstehung. Das wäre dann das apokalyptische Geschehen, wenn der Ewige die Verstorbenen auferstehen lässt und ihre Körper unsterblich macht.

[Mecky]

@Flo77
Deine Betrachtung ist mir viel zu fern. Sie ist mit viel zu viel artifiziellen Gedanken überfrachtet.
Im Matthäusevangelium steht nur, dass sie die Gräber verließen und aufstanden.
Dass dies Bildworte sind, die eine Überzeugung ausdrücken, nicht eine sichtbare Realität, ist mir auch ohne artifizielle Mache klar.

[Werner001]

Ich muss mal ein bisschen klugscheissen

 

vor 2 Stunden schrieb Frey:

dass der sedis vakant ist

„… dass die sedes vacans ist“ müsste das wohl heißen…

 

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Bis dahin behandle ich ihn weiterhin als aktuellen Papst und vertraue darauf, dass er in anderer (auferstandener) Form immer noch gegenwärtig ist.

da hat wohl Frey recht: Papst ist er nicht mehr, auch wenn er in anderer Form gegenwärtig sein mag.

Wir wir ja heute erst festgestellt haben, ist „Papst“ kein Weihemerkmal oder ähnliches, sondern ein Amt, und das endet mit dem Tod. Außer in Nordkorea natürlich.

 

Werner

[atheist666]

Ich jedenfalls, als Conservativer, wäre für einen wie Kardinal Turkson damit endlich der Ungeist der Moderne zurück gedrängt würde.

[Flo77]

vor 19 Stunden schrieb Mecky:

@Flo77
Deine Betrachtung ist mir viel zu fern. Sie ist mit viel zu viel artifiziellen Gedanken überfrachtet.
Im Matthäusevangelium steht nur, dass sie die Gräber verließen und aufstanden.
Dass dies Bildworte sind, die eine Überzeugung ausdrücken, nicht eine sichtbare Realität, ist mir auch ohne artifizielle Mache klar.

Willst Du andeuten, Matthäus hätte hier nur eine Auferstehung im geistigen Sinne ausdrücken wollen?

 

Ist Jesus dann auch nur im geistigen Sinne auferstanden?

[Flo77]

Ich verweise an dieser Stelle im Groben Bart Ehrman, der zum Thema Auferstehung des Fleisches meinte:

Paulus und die Orthodoxie haben das leere Grab und die körperliche Auferstehung Jesus vorallem zur Abwehr gnostischer Tendenzen betonen müssen. Marcion und wie sie alle hießen gingen von einem Primat der Seele gegenüber dem Körper aus, der sich in der Haltung Seele = rein, Körper = verdorben ausdrückte. Dieses Verständnis der materiellen Welt als defekt hätte aber dem Wort der Genesis "und es war gut" widersprochen. Dieser Idee wollte Paulus aber massiv entgegentreten.  Zumal die Idee einer körperlichen Auferstehung im römisch-griechischen Kontext wo die Sicht auf den Körper als "defekt" bzw. "hässlich" wohl weiter verbreitet war, schlecht verkäuflich gewesen sein soll.

 

Daß die Katholika heute von persönlichem Gericht, gefallener Schöpfung, etc. spricht, konterkariert sein Bemühen zwar meiner Meinung nach, aber gegen die platonische Idee der unsterblichen Seele, die nach dem Tod irgendwo hin musste, war offensichtlich kein Kraut gewachsen.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Paulus und die Orthodoxie haben das leere Grab und die körperliche Auferstehung Jesus vorallem zur Abwehr gnostischer Tendenzen betonen müssen.

 

Paulus wusste überhaupt nichts von einem leeren Grab. Wäre zur Zeit des Paulus die Idee des leeren Grabes schon bekannt gewesen, hätte Paulus es bestimmt erwähnt, um seine Begegnung mit Jesus bei seinem Damaskuserlebnis plausibler zu machen. Das leere Grab ist ein dramaturgischer Kniff des Markus gewesen, den Spätere für bare Münze gehalten haben. 

[atheist666]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob es in diesen oder einen Nachbarthread gehört. Trotzdem sollte es nicht verschwiegen werden, was mich, als Atheist, stutzig macht und was ich durchaus nachvollziehen kann.

Es ist schon merkwürdig, wenn ein Kardinal einen atheistischen Song singt, nur um dem Mainstream zu gefallen. Da kann ich sogar Kardinal Müller verstehen. Oder anders ausgedrückt, warum gehen die Mainstream Fetischisten/Häretiker nicht gleich zu der Ketzer "Kirche", wenn sie den Mainstream so geil finden.

 

https://philosophia-perennis.com/2025/04/25/kardinal-tagle-koennte-der-naechste-papst-werden/

bearbeitet Freitag um 11:57 von atheist666
Link vergessen

[Spadafora]

Am 22.4.2025 um 09:44 schrieb rorro:

 

Deinen Stillstand kann kein Papst überwinden. 

 

Wer sich nicht von Jesus verändern lassen will, dem kann niemand helfen.

 

Die Konsumentenmentalität der Kirchenmitglieder hierzulande - Kirche als Dienstleister zur Erfüllung meiner Bedürfnisse - die natürlich durch die Kirchensteuer auch unterstützt wird (nein, das Thema will ich nicht eröffnen) - auch dagegen ist ein Papst machtlos.

 

Die Laien-Fixierung auf Kleriker, dagegen hat er angeschrieben und angepredigt. Doch wenn diese eben die angesprochenen Dienstleister sind, dann verhallen diese Worte ungehört.

 

 

ja wie die Fixierung das ja kein Laie beim Stundengebet im Altarraum ist wenn kein Kleriker anwesend ist 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb atheist666:

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob es in diesen oder einen Nachbarthread gehört. Trotzdem sollte es nicht verschwiegen werden, was mich, als Atheist, stutzig macht und was ich durchaus nachvollziehen kann.

Es ist schon merkwürdig, wenn ein Kardinal einen atheistischen Song singt, nur um dem Mainstream zu gefallen.

 

Kannst Du es denn dann umgekehrt nachvollziehen, wenn Atheisten ein religiöses Stück (etwa von Bach) aufführen, was wohl nicht gerade eine Seltenheit ist? Oder wenn ein agnostischer oder atheistischer Sänger "God Save the King" zum besten gibt?

Oder allgemeiner gefragt: Ist es statthaft oder nicht, ein Musikstück oder Lied mit einem bestimmten weltanschaulichen Hintergrund, den man selbst nicht teilt, zu "performen"?

 

Merkwürdig finde ich eher, wenn ein Theologe, der homosexuell lebt und das verteidigt, dem Papst Häresie unterstellt. Zumal das nach dem 1. Vatikanum eigentlich nicht mehr möglich ist. Denn was der rechte Glaube ist, und wie die bisherige Tradition zu verstehen ist, definiert seitdem allein der Papst. Bei Berger habe ich mittlerweile das Gefühl, dass er eigentlich der perfekte Ultrakonservative wäre - wenn er nicht homosexuell wäre.

bearbeitet Freitag um 16:37 von iskander

[iskander]

Nur nebenbei: Für mich sieht es so aus, als würde Tagle die "atheistischen" Teile des Lides nicht singen. 

 

Aus meiner eigenen Sicht ist praktizierte Homosexualität moralisch in keiner Weise bedenklich, und ich bin der Meinung, dass auch die kath. Kirche selbst im Rahmen ihrer eigenen Logik dieselbe Auffassung teilen könnte.

Aber ich finde es schon "erstaunlich", dass ein offenbar erzkonservativer Traditionalist, der einen homosexuellen Lebensstil pflegt und also aus einer traditionalistischen katholischen Sicht heraus eine der schlimmsten Sünden überhaupt begeht, es einem anderen Katholiken vorwirft, wenn dieser auf einer Veranstaltung Teile des Liedes "Imagine" singt - wobei der alle religionskritischen Passagen auch noch weglässt.

[atheist666]

Häresie war noch nie verständlich für die ach so guten Menschen, welche lieber einem Afrikaner zujubeln, welcher Gott ist Queer posaunt.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Ist Jesus dann auch nur im geistigen Sinne auferstanden?

Tja, wie sieht so eine Auferstehung bei einem Gott aus? Plötzliches Auftauchen und Verschwinden, die Diffussion durch Wände und verschlossene Türen sieht jedenfalls nicht nach „leiblich“ im üblichen Sinn aus

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

dass er eigentlich der perfekte Ultrakonservative wäre - wenn er nicht homosexuell wäre

Da fehlt wohl das Wort „offen“.

Schwul und konservativ-katholisch geht zusammen wie Spargel und Hollandaise.

Jedenfalls was Weihejahrgänge bis ca Mitte der 80er angeht

 

Werner

[iskander]

Ich habe Dir hier geantwortet:

https://www.mykath.de/topic/36388-die-theologie-des-leibes-von-johannes-paul-ist-gescheitert/page/10/#findComment-2587418

bearbeitet Freitag um 20:25 von iskander

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Da fehlt wohl das Wort „offen“.

Schwul und konservativ-katholisch geht zusammen wie Spargel und Hollandaise.

Jedenfalls was Weihejahrgänge bis ca Mitte der 80er angeht

 

Werner

 

Wenn man davon ausgeht, dass das F. Martel in seinem Buch "Sodom" die Wahrheit sagt, dann hast Du recht. Dann sind es gerade die Schwulen, die FI wegen dessen milderen Tönen beim Thema Homosexualität besonders hart kritisiert haben.

bearbeitet Freitag um 19:45 von iskander

[mn1217]

Momentan gucke ich grade die Beerdigung.  Sehr bildgewaltig.

[Flo77]

Bildgewaltig ja, aber ich habe Fragen. Viele Fragen.

 

[mn1217]

Die da wären?

 

[Mecky]

Ich bin gerade per Youtube beim Requiem für Franziskus

und werde durch das Video tatsächlich noch einmal hineingezogen

in die Person des verstorbenen Papstes, aber auch in die Feier selbst.

 

So ganz ohne Prunk geht es natürlich nicht ab, 

großer Auflauf von Promis aus Kirche und Welt, ganz hervorragende Chöre, Kantoren, sogar eine Lektorin -

eine reale Frau, die auch wie eine Frau wirkt von Stimme, Aussehen und Auftreten.

 

Es mag primitiv wirken, dass mir das wichtig ist, aber es ist nun einmal so:

Die Lektorinnen und Lektoren können sprechen und die Kantorinnen und Kantoren können singen.

 

Was mir richtig gut tut ist der Kommentator und Übersetzer.

Kein gewollt salbungsvolles Geschwurbel. Er führt die Zuschauer durch das Requiem 

und erklärt den Sinn und die Bedeutung der einzelnen Messteile.

 

Die Predigt von Kardinal Batista Re ist schlicht:

Er fasst ganz einfach noch einmal die wesentlichen Anliegen, 

die Franziskus in seinem Leben betonte und für die er sich eingesetzt hat, noch einmal zusammen.

 

Ich bin in Gedanken bei Franziskus,

aber auch bei der Endlichkeit und Begrenzung des Erdenlebens

und bei der Hoffnung, dass dies nicht alles sei, sondern vollendet wird. Wie auch immer.

 

Die musikalischen Darbietungen klingen nicht nur nach Konzert, sondern nach Äußerungen des Glaubens

und erwecken in mir Bilder des Glaubens, der Hoffnung.

 

So soll es doch sein.

Und das genügt mir.

[Mecky]

Immer wieder ist jetzt, nachdem Franziskus gestorben ist, die Rede von seiner Güte.
Dass überhaupt noch so viele Leute dieses Wort verstehen!

Und dass - jenseits aller unterschiedlicher Positionen - die Güte als bleibende Erinnerung an Franziskus genannt wird,

ist geradezu auffällig.

"Güte" und "gütig" sind schon lange keine Worte des aktiven Wortschatzes mehr.

Außerdem kann man mit Güte kein Geld, keine Politik und keine Deals machen.

Jetzt bewegt diese Güte (zumindest wenn man den Berichten Glauben schenkt) eine ganze Menge Menschen.

 

Ebenso beeindruckt mich die Güte, mit der Franziskus jetzt in den Medien behandelt wird.

Okay - ich nehme bevorzugt (geradezu einseitig) katholische Medien wahr.

Aber auch in katholischen Medien war zu Franziskus' Lebzeiten oft keine Rede von Güte. Es ging um ganz andere Qualitäten.

Immer wieder:

Seine erste Reise führte ihn nach Lampedusa.

Er setzte sich für die Obdachlosen ein, die im Vatikan übernachten wollten. 

Er setzte sich für die Armen und Entrechteten ein. 

 

Über all seine (vermeintlichen oder echten) Fehler hinweg.

Über all seine Vernachlässigung bestimmter Gruppen von Entrechteten hinweg.

 

Ich glaube, dass dieser Umgang nicht einfach nur darauf geschoben werden kann,

dass nirgends so oft gelogen wird, wie am Grab.

Das mag sein. Aber das erklärt nicht alles.

Sogar Drewermann äußert sich positiv. Wie denn das?

 

Mit dieser unvermuteten Aufmerksamkeit für seine Güte

bringt Franziskus noch nach seinem Tod eine große Botschaft.

Das finde ich tröstlich.

 

Ganz sicher wird sich das Blatt bald wieder wenden.

Bald wird man mit seinen Fehlern abrechnen.

Und die Abwesenheit von Güte in Politik und Wirtschaft wird sowieso wieder ins Zentrum rücken.

Aber immerhin. 

Der Eindruck, den die Güte hinterlässt, spielt jetzt (wenn auch ganz leise) ein wenig mit.

[Flo77]

Jetzt aber nochmal wenigstens zwei Fragen (die drängenste Frage, wie es zu leeren Bänken kommen konnte und wieso die nicht einfach durch Besucher von weiter hinten aufgefüllten wurden, ist eh nicht beantwortbar):

 

1. Ist die Intinctio, wie sie anscheinend vom gesamten Klerus praktiziert wurde, jetzt eine akzeptierte liturgische Form der Kelchkommunion? Mit anderen Worten, können die Gemeinden in dieser Form jetzt endlich flächendeckend unter beiderlei Gestalten kommunizieren oder muss das - zumindest formal - vom Ortsordinarius freigegeben werden?

 

2. Die Gebete der Ostkirchen - die sehr viel präsenter hätten sein dürfen mMn - drehten sich um das Thema Vergebung der Sünden Franscisci. Angesichts der Debatten, die wir in den letzten Wochen hier im Forum hatten, hatte ich allerdings den Eindruck als würden die Patriarchen und Großerzbischöfe Gott bitten dem Toten JETZT noch nach dem Tod zu vergeben. Stand das Urteil Gottes etwa am Morgen des Ostermontags noch nicht fest? Da ich davon ausgehe, daß Franziskus die ganze Zeit geistliche Begleitung hatte und alle Riten vollzogen wurden, ist die Bitte an sich schon merkwürdig genug, aber was sagt uns das für alle Toten, die diesen Luxus aus welchen Gründen auch immer nicht genossen (haben).

 

Daß die ganze Veranstaltung platonisch zentriert war und die Wiederkunft des Herrn und die leibliche Auferstehung eher am Rande eine Rolle spielte - geschenkt.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Angesichts der Debatten, die wir in den letzten Wochen hier im Forum hatten, hatte ich allerdings den Eindruck als würden die Patriarchen und Großerzbischöfe Gott bitten dem Toten JETZT noch nach dem Tod zu vergeben. Stand das Urteil Gottes etwa am Morgen des Ostermontags noch nicht fest?

Ich hab mir das vor längerer Zeit bei einer Diskussion über das Fegefeuer mal angelesen.

Im Artikel 5 der Union von Brest (griechisch-katholische Kirche) heißt es „wir werden nicht über das Fegefeuer diskutieren“.

 

Die Ostkirchen haben die Lehre vom Fegefeuer nie übernommen, und das war ihnen auch so wichtig, dass das schon im 5. der dreiunddreißig Artikel der Brester Union festgeschrieben ist.

 

Trotzdem gibt es schon immer in den Ostkirchen das Gebet für die Toten, welches völlig sinnbefreit wäre, wenn im Augenblick des Todes das Urteil über Himmel oder Hölle unabänderlich feststünde.

 

Des Rätsels Lösung liegt darin, dass die Ostkirchen, anders als die Lateiner, nicht vorgeben, haargenau zu wissen, wie „göttliche Geheimnisse“ ablaufen und funktionieren.

 

Bei den Ostkirchen spielt das Mysterium eine große Rolle, die Westkirche meint, alles wissen zu können und zu müssen. 
 

Es gibt da gewaltige Mentalitätsunterschiede, in diesem Fall sehen die so aus, das die Ostkirchen (vereinfacht) sagen „jeder Mensch wird von Gott beurteilt und landet dann im Himmel oder in der Hölle. Wie das im Detail aussieht, ist ein unergründliches Mysterium, also kann es nicht schaden, auch für den Toten noch zu beten“, während die Westkirche zu wissen vorgibt alle Details mit wann, wie, wo und warum haargenau zu kennen, weil das Konzil von Pimpernell das so entschieden und Papst Schlaumeier der dritte das als Dogma verkündet hat

 

Werner

 

bearbeitet Sonntag um 09:24 von Werner001

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

 

Ich hab mir das vor längerer Zeit bei einer Diskussion über das Fegefeuer mal angelesen.

Im Artikel 5 der Union von Brest (griechisch-katholische Kirche) heißt es „wir werden nicht über das Fegefeuer diskutieren“.

Das heißt aber auch, daß man längst nicht alles glauben muss, was die lateinische Kirche verkündet um mit dem Papst in Communio zu stehen...

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

1. Ist die Intinctio, wie sie anscheinend vom gesamten Klerus praktiziert wurde, jetzt eine akzeptierte liturgische Form der Kelchkommunion?

Nein, nicht erlaubt. Die Liturgie-Instruktion von Arinze ist immer noch aktuell.

Und Jesus hat gesagt: "Nehmt und trinkt!", nicht "Nehmt und dippet".

 

Aber Intinktion ist manchmal - besonders bei so großen Gottesdiensten - einfach praktisch und hygienisch.
Und Jesus hat ja wirklich gesagt, dass man trinken soll. Davon, dass das Volk nicht trinken soll, hat er nichts gesagt.