Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Du redest irgendwie an mir vorbei und gehst auf die konkreten Inhalte meiner Beiträge kaum ein

Das liegt möglicherweise daran, dass ich dir in weiten Teilen zustimme und lediglich einige Aspekte benennen möchte, die von dir vernachlässigt werden, in diesem Fall der Umstand, dass die Freikirchen ein anderes Produkt anbieten als die RKK und man sie deswegen nicht ohne weiteres vergleichen kann.

 

Zitat

Aber wenn sie all die obigen Punkte konsequent und im großen Stil umsetzen würde, wäre das vielleicht auch nicht mehr nötig. Aber selbst das kann sie offenbar nicht.

Da steht ihr möglicherweise ihr behördlich-behäbiger Charakter im Weg. Auch wenn das im freien Wettbewerb ein Nachteil ist, gefällt mir das besser als sektenhafter Eifer.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Da steht ihr möglicherweise ihr behördlich-behäbiger Charakter im Weg. Auch wenn das im freien Wettbewerb ein Nachteil ist, gefällt mir das besser als sektenhafter Eifer.

 

Ein derartig behördlich-behäbiger Charakter, wie man ihn derzeit erlebt, kann einen aber auch an die späte DDR erinnern. Der sind die Leute auch davongerannt, aber eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen wollte man nicht wahrhaben. Man wollte einfach auf die altbewährte Tour weitermachen. Klar, der Vergleich mag etwas unfair sein, vor allem in Europa mit seiner Säkularisierung und anderen westlich geprägten Teilen der Welt. Ganz falsch ist er aber wohl auch nicht.

bearbeitet Montag um 22:09 von iskander

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

 

Dazu ist eine saekulare Kommune oder ein sozialer Verein ebenso gut geeignet.
Dazu braucht man keine Kirche.

Deshalb haben Kommunen und Vereine mehr Zulauf, während der Kirche die Leute in hellen Scharen davonlaufen.

 

Die Kirche ist eine Realität, und warum sollte nicht auch eine säkulare Kommune oder ein sozialer Verein richtige Dinge tun? Sie sind aus der Moderne entstanden, und ebensogut (oder -schlecht) könnte man sagen: Dazu ist die Kirche ebenso gut geeignet. Dazu braucht man keine säkulare Kommune oder einen sozialen Verein. Wer "in Scharen der Kirche wegläuft" wird gute Gründe haben, ihnen kann man beste Absichten unterstellten. Das schmälert aber nicht die enorme Leistung der Engagierten.

[Frey]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Mir fallen dazu allerdings die gleichen Einwände von Mecky ein.

 

 

Ist Dir der Kampf der Päpste gegen den Modernismus ein Begriff? Pius X. verlangte sogar einen Schwur von allen Priestern, der als "Antimodernisteneid" bekannt wurde. Cornwell schreibt in seinem Buch über die Beichte dazu:

 

"Der Eid verpflichtet jeden einzelnen geistlichen Funktionsträger zur geistigen Unterwerfung unter die Lehren Roms, und zwar genau so, wie sie zu jedem gegebenen Zeitpunkt von Rom interpretiert werden. Pius brachte den Klerus so weit, dass es keinen Raum für individuelles Gewissen und eigenes Verständnis mehr gab, keinen Spielraum für Sonderfälle oder kontextbezogene Interpretation. Er zwang die Geistlichen zur Selbstexkommunikation, wenn sie den Eid, nicht nur in Wort und Tat, sondern selbst in Gedanken, gebrochen hatten. Der Antimodernisteneid bedeutete eine geistige Versklavung der katholischen Priesterschaft bis weit in das 20. Jahrhundert hinein und brachte viele in einen schizophrenen Zwiespalt zwischen der Stimme ihres Gewissens und dem Inhalt des Eides, dessen Bruch eine Todsünde bedeutet hätte. Heimlichtuerei, Heuchelei und der Versuch, unvereinbare Gegensätze in Einklang zu bringen, wurden dadurch im emotionalen, moralischen und geistigen Leben von Geistlichen endemisch, wie spätere Zeugenaussagen beweisen. Die Zwickmühle erinnert an das Phänomen »Doppeldenk« in George Orwells Roman 1984 [...]"

 

Doch unter Pius entstand sogar ein umfangreiches Spionage-Netzwerk, das der Bespitzelung diente, um so jede Abweichung - und dabei inesbesondere natürlich jeden "Modernismus" - im Keim zu ersticken. Kardinal Gasparri, ein früherer Kardinalstaatssekretär, sagte dazu aus:

 

"Papst Pius X. akzeptierte, segnete und befürwortete eine geheime Spionageorganisation außerhalb und oberhalb der Hierarchie, die sogar Mitglieder der Hierarchie selbst bis hinauf zum Kardinal ausspähte; kurz gesagt, er akzeptierte, segnete und befürwortete eine Art Freimaurertum in der Kirche – ein in der Kirchengeschichte bespielloser Vorgang."

Dazu Cornwell:

 

"Dabei bediente sie [die Nachrichten- und Spionageagentur] sich modernster Kopierverfahren und der Telegrafie und überzog den ganzen Erdball mit einem Netz freiwilliger Informanten oder »Korrespondenten«. Benigni ließ in privaten Räumen heimlich Dokumente fotografieren, fing private Post ab und rekrutierte Doppelagenten. Dabei wurden falsche Namen und Verkleidungen benutzt und Einbrüche begangen.4 Der wichtigste Zweck dieser größtenteils kriminellen Aktivitäten war die Delation (abgeleitet vom Partizip Perfekt des lateinischen Verbs deferre: hinabstürzen, melden, anklagen), also die Meldung sämtlicher mutmaßlicher Fälle von unorthodoxer Lehre, Liberalismus, Opposition und sogenanntem »Modernismus« nach Rom. Mit der Zeit reichte die Bandbreite der so Denunzierten vom kleinen Seminaristen bis zum Kirchenfürsten. [...] Als »Modernist« konnte in Verruf geraten, wer positiv von »christlicher Demokratie« sprach oder eine Zeitung las, in der liberale Ansichten vertreten wurden; wer dabei belauscht wurde, wie er irgendeinen Aspekt der kirchlichen Tradition in Frage stellte, selbst wenn es sich nur um eine Devotionalie und nicht um eine Doktrin der Kirche handelte. Ein Beispiel dafür ist die Delation eines Priesters, der bezweifelte, dass das Heilige Haus von Nazareth tatsächlich nach Italien versetzt worden sei. [...] Jedes unkluge Wort im Refektorium eines Klosters oder im Gemeinschaftsraum eines Seminars, jede unbedachte Äußerung in einer Predigt oder Vorlesung konnte nach Rom gemeldet werden. [...] Noch wichtiger und nachhaltiger waren die Auswirkungen auf das Ethos der Geistlichkeit. Einerseits verbreitete sich eine Angst vor spekulativem Denken, vor offener Meinungsäußerung, vor dem Stellen von Fragen und vor jeder Lektüre außer den im Priesterseminar vorgeschriebenen Büchern; andererseits breitete sich die Überzeugung aus, dass Rom immer und überall alles beobachtete und alles bestrafen konnte."

 

Selbst den späteren Johannes XXIII. traf es:

 

"Es sollte 70 Jahre dauern, bis katholische Leser erfuhren, dass selbst der spätere Papst Johannes XXIII. in jungen Jahren dem Vatikan gemeldet wurde, weil er ein verdächtiges Buch las. Sein kriecherischer Entschuldigungsbrief an das Heilige Offizium beweist, dass auch die besten Kirchenleute durch das Verfahren herabgewürdigt wurden."

 

Daran muss ich immer ein wenig denken, wenn ich vom Kampf der Kirche gegen die Moderne höre, oder davon, dass sie anti-modern zu sein habe. Oder ich denke auch an Gregor XVI., in welchem er die Gewissensfreiheit als "Fieberwahn" (delirium) bezeichnete und die Pressefreiheit verdammte, ebenso wie er die (monarchische) Obrigkeit gegen (demokratische) Umstürze fest in Schutz nahm und die Trennung von Staat und Kirche ablehnte. Nachzulesen hier.

 

Was aber ist aus diesem ganzen heldenhaften Kampf gegen die Moderne geworden, der - wenn man die Französische Revolution als Ausgangspunkt nimmt - über 150 Jahre anhielt und, wie man sieht, zum Teil mit größtem Nachdruck geführt wurde? Was muss man den Leuten sagen, die in Festigkeit und in Treue zur Kirche den modernen Ideen wie den oben erwähnten widerstanden hatten, selbst wenn andere den Kopf schütteln mochten?

Das Ergebnis ist ernüchternd: Es besteht in nichts anderem als im impliziten und reichlich späten Eingeständnis (auf dem II. Vatikanum), dass diejenigen, denen der Papst einst Dinge wie "Fieberwahn" und "Bosheit" attestiert hatte, die ganze Zeit über vollkommen recht hatten, und die Kirche die ganze Zeit über grundlegend Unrecht! Dass die Kirche mit aller Macht gegen eine guten, richtige und wichtige Entwicklung an gekämpft hatte. Dass all, die Leute tapfer auf Seiten der Kirche gegen die Moderne gestanden hatten, inhaltlich auf der falschen Seite gestanden waren.

 

Damit will ich nicht sagen, dass alles, was modern ist, per se auch vernünftig sein müsse, oder dass die Kirche stets gut beraten wäre, immer alles Moderne zu übernehmen, gar noch ungeprüft. Ich möchte allein darauf hinwiesen, dass man sich gut überlegen sollte, wo eine "antimoderne" Haltung wirklich angemessen ist. Nicht immer ist es Weisheit, das Moderne abzulehnen. Manchmal - und ich meine nicht selten - ist es auch das Befangenheit in alten Zeiten und ihren Irrtümern.

 

Mir sind die dogmatischen des 19. Jhdts durchaus bekannt, Denzinger steht im Bücherregal. Ich gebe zu dass der Begriff "antimodern" auf jene damals erfolgte Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Veränderungen fokussiert, und deshalb für das, was ich meine, nicht gut geeignet ist.

Die Antimodernistenzeit war eine extreme Reaktion, auf eine extreme gesellschaftliche Veränderung. Ich denke, ein Blick darauf schadet dennoch nicht, den kritischen Blick auf die Gegenwärt zu schärfen. Es geht auch nicht darum, die Moderne in Bausch und Bogen zu verdammen. Es geht genau um den kritischen Blick: nur weil etwas modern ist, weil es alle tun, weil es "neu" ist, ist es nicht richtig.

Katholische Dogmatik kann ausgesprochen hilfreich sein, aber bitte nicht, wenn ausschließlich die finsteren Seiten des Katholizismus betrachtet werden. Ohne ein gewisses Wohlwollen geht es nun mal nicht.

[iskander]

@Frey

 

Ich vermute, was @Mecky meint, ist dass soziales Engagement kein Spezifikum der Kirchen ist und daher auf Dauer für sich allein genommen die Kirchen auch nicht begründen kann. (Mecky kann aber natürlich für sich selbst sprechen.) 

 

Zudem muss man sich (jedenfalls in unseren Breitengraden) fragen, wie lange das mit dem Engagement noch gutgeht. Ich hatte hier schon aus dem Kapitel "Die Flucht der Frauen" aus einem Buch von Politi zitiert. Hier noch ein Zitat aus einem Buch von Bogner:

 

"... Die Folge davon ist, dass viele Kirchenmitglieder, die aus ihrer Lebens- und Erfahrungswelt ganz anderes gewohnt sind, sich damit schwertun, die Kirche so zu akzeptieren, wie sie der Rechtsform nach eigentlich gesehen werden müsste. Sie sind dann gezwungen, die offiziellen Strukturen der Kirche aus ihrem Sichtfeld zu verdrängen oder sie schönzureden. Viele Hauptamtliche in der Kirche tun das ebenfalls. »Wichtig ist doch nicht das, was ›die da oben‹ sagen, sondern das, was wir hier vor Ort tun!« – so oder ähnlich lässt sich wohl die Einstellung vieler beschreiben, die sich noch kirchlich engagieren. Man geht schon gar nicht mehr davon aus, dass Form und Inhalt, äußerer Rahmen und gelebte Erfahrung irgendwie zueinanderpassen, das eine durch das andere ausgedrückt und repräsentiert wird. Das kann eine Weile lang gut gehen. Bis eine lokale Praxis »auffliegt« und eingestellt werden muss, auch auf Druck besonders regeltreuer Gemeindemitglieder, die von der höheren Ebene eine »Klarstellung« einfordern. Oder das Personal wird versetzt, oder die Professorin der Theologie muss widerrufen und »klarstellende« Artikel publizieren, um die Lehrgenehmigung von den römischen Behörden zu erhalten …
Im Ergebnis stellt sich diese Spaltung als eine unüberwindliche, eben hinzunehmende Hürde dar, über die jeder springen muss, der sich irgendwie der katholischen Kirche zugehörig fühlt. Sie funktioniert nach einer verschwiegenen, nur im harten Konfliktfall sichtbar werdenden, sich dann aber umso unnachgiebiger zeigenden Ordnung, die selbst von vielen ihrer Amtsträger mehr oder weniger geschickt umgangen oder gedehnt wird. [...]"

Bogner (Ihr macht uns die Kirche kaputt)

 

Viele Mitarbeiter der Kirche denken und handeln - etwa in Beratungssituationen - offenbar anders, als die Kirche das wünscht. Das wird manchen missfallen, aber wenn es anders wäre, würde die Kirche noch marginalisierter. (Michael Halbfas, der in einem gynäkologischen Krankenhaus der Kirche Chefarzt war, erklärte gegenüber Kardinal Meisner, dass man als Gynäkologe nicht arbeiten könne, wenn man strikt nach Humane vitae vorgehe (und sich also weigere, Verhütungsmittel zu verschreiben). Meisner habe ihm daraufhin geraten, die konfliktträchtigen Teile von Humane vitae einfach nicht zu beachten.)

 

Man mogelt sich jetzt noch irgendwie durch, aber ich denke nicht, dass das ewig gutgeht, wenn viele kirchliche Mitarbeiter Überzeugungen haben, die mit der kath. Lehre unvereinbar sind. Langfristig dürften viele gehen, wenn sich nicht ändert - oder wenn sich die Lage erneut verschärft. Unter FI gab's immerhin eine gewisse Offenheit. Ich denke, wenn der nächste Papst nicht sehr klug und mindestens auch ziemlich tolerant ist, kommt es m.E. entweder zu einer Spaltung oder zu einem großen Austrocknen. Wobei ich bezweifle, dass es bei aller Klugheit und Toleranz ganz ohne Reformen gehen wird. 

Sollte es stattdessen erneut zugehen wie unter JPII, wo jeder, der von der Linie abweicht, gemaßregelt wird, dann lehne ich mich soweit aus dem Fenster zu sagen, dass das den Niedergang der Kirche sehr beschleunigen wird. Nachdem die Leute aufgeatmet und sich an eine gewisse Freiheit gewöhnt und sich auch gewisse Hoffnungen gemacht haben, wird wird ein Rückfall in alte Zeiten viel gravierender sein, als wenn es die freiheitlichere Epoche gar nie gegeben hätte. 

bearbeitet Montag um 22:41 von iskander

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Ein derartig behördlich-behäbiger Charakter, wie man ihn derzeit erlebt, kann einen aber auch an die späte DDR erinnern. Der sind die Leute auch davongerannt, aber eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen wollte man nicht wahrhaben. Man wollte einfach auf die altbewährte Tour weitermachen. Klar, der Vergleich mag etwas unfair sein, vor allem in Europa mit seiner Säkularisierung und anderen westlich geprägten Teilen der Welt. Ganz falsch ist er aber wohl auch nicht.

Kein passender Vergleich. Die DDR beruhte nicht auf Freiwilligkeit. Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

 

Dafür jammern sie aber ziemlich laut.

[Frey]

Am 26.4.2025 um 21:41 schrieb Frey:

Die Wettbüros sagen folgendes Ergebnis voraus:

 

Pietro Parolin (Italien) liegt mit 2,75 klar vorne.

Louis Antonio Tagle (Phillipinen) liegt auf Platz 2 (3,2)

 

Wenn ein Kopf an Kopf Rennen nicht zum Ergebnis führt, was wahrscheinlich ist, läuft es auf Nr 3 raus: Peter Turkson (Ghana)

 

Kardinal Parolin fällt bei den Wettbüros zurück und kommt jetzt auf eine Quote von 3.00

Kardinal Tagle folgt knapp mit 3.25

Kardinal Turkson ist als Kompromisskandidat mit 5.5 weit vorne

Kardinal Sarah ist stark mit 7.00 und

Kardinal Zuppi gleichauf.

 

 

 

 

[Weihrauch]

Weiß man, wie hoch die Wetteinsätze der einzelnen Kardinäle sind?

[Frey]

😁

 

Verboten ist das Wetten für Katholiken übrigens grundsätzlich nicht. So heißt es im Katechismus: "Glücksspiele (wie Kartenspiele) oder Wetten verstoßen an und für sich nicht gegen die Gerechtigkeit. Sie werden jedoch dann sittlich unzulässig, wenn sie jemand um das bringen, was er zu seinem und anderer Menschen Lebensunterhalt braucht." (KKK 2413)

 

Alternativ könnte der neue Papst ja den Ablasshandel wieder einführen. Ich habe nie verstanden, warum er abgeschafft wurde.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Die DDR beruhte nicht auf Freiwilligkeit.

 

Gewiss - und deshalb und aus anderen Gründen wird die Kirche dann vermutlich nicht mit einem Knall untergehen, sondern langsam. Um nochmals Bogner (a.a.O.) zu zitieren:

 

"Der Ecclexit (vom lateinischen ecclesia = Kirche) wird kein lauter sein, kein großes Zeichen, kein Fanal, das den Aufbruch in eine neue Zeit ankündigt. Die Kirche wird sich peu à peu verabschieden – als ernst zu nehmende Gesprächspartnerin in den wichtigen Debatten der Gesellschaft, als die breit aufgestellte Instanz für Sinnsuche und spirituelle Praxis und auch als moralische Autorität. Dieser Prozess des Abschieds ist bereits im vollen Gange. [...] Das Scheitern der Kirche in ihrer aktuellen Gestalt wird sich hierzulande also nicht spektakulär abspielen. Es wird nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt fallen, der es einem erleichtern würde, vom Vorher und Nachher zu sprechen. Es wird das sukzessive Verkümmern der einstigen Lebendigkeit sein. Still, fast unmerklich wird die Kirche zugrunde gehen, immer kleiner werden, Dienste und Leistungen einstellen müssen. Die Schar derer, die sich zum inneren Kern der Gemeinden zählen, wird weiter schrumpfen. [...]  Die Kirche, so steht zu befürchten, wird nicht fulminant scheitern, sondern ganz trivial. Wie eine Pflanze, die langsam, ganz langsam eingeht. Man rückt sie immer weiter an den Rand der Fensterbank, man weiß nicht wirklich, ob sie noch lebt; allein für die Entsorgung fehlt einem der Antrieb …
Still und unmerklich immer mehr zu verkümmern – das ist wohl das Schicksal der Kirche in den deutschsprachigen Ländern."

 

Zitat

Kein passender Vergleich.

 

Dass die Situation bzw. Entwicklung der Kirche und der Ostblock-Länder in manchen Punkten verschieden ist, ändert aber nichts daran, dass es in anderen Punkten Parallelen gibt, insbesondere die von mir genannten: 

 

Eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen werden nicht gesehen. Man lebt in der eigenen Ideologie und der eigenen Vergangenheit und sieht und versteht die Welt um einen herum, wie sie wirklich ist, nicht mehr. Und wenn es Unzufriedenheit gibt, liegt das stets nur an den Leuten, nicht nur an einem selbst.

 

Zitat

Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

 

Diese Zeiten sind aber vorbei! 

Früher mag es üblich gewesen sein, in der Kirche zu bleiben, egal wie schwach sie sich präsentierte. Heutzutage gehen die Leute weg. Entweder sie verlassen die organisierte Religion ganz oder gehen anderswohin, je nach Land und Kultur. Die Kirche kann sich nicht mehr das gleiche erlauben wie einstmals, ohne einen hohen Preis zu zahlen.

[iskander]

@Merkur

 

Passend zum Thema auch hier noch ein neu gestarteter Thread:

 

https://www.mykath.de/topic/36432-johannes-paul-ii-kirchliche-reformunfähigkeit-und-verhütung/