Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Du redest irgendwie an mir vorbei und gehst auf die konkreten Inhalte meiner Beiträge kaum ein

Das liegt möglicherweise daran, dass ich dir in weiten Teilen zustimme und lediglich einige Aspekte benennen möchte, die von dir vernachlässigt werden, in diesem Fall der Umstand, dass die Freikirchen ein anderes Produkt anbieten als die RKK und man sie deswegen nicht ohne weiteres vergleichen kann.

 

Zitat

Aber wenn sie all die obigen Punkte konsequent und im großen Stil umsetzen würde, wäre das vielleicht auch nicht mehr nötig. Aber selbst das kann sie offenbar nicht.

Da steht ihr möglicherweise ihr behördlich-behäbiger Charakter im Weg. Auch wenn das im freien Wettbewerb ein Nachteil ist, gefällt mir das besser als sektenhafter Eifer.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Da steht ihr möglicherweise ihr behördlich-behäbiger Charakter im Weg. Auch wenn das im freien Wettbewerb ein Nachteil ist, gefällt mir das besser als sektenhafter Eifer.

 

Ein derartig behördlich-behäbiger Charakter, wie man ihn derzeit erlebt, kann einen aber auch an die späte DDR erinnern. Der sind die Leute auch davongerannt, aber eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen wollte man nicht wahrhaben. Man wollte einfach auf die altbewährte Tour weitermachen. Klar, der Vergleich mag etwas unfair sein, vor allem in Europa mit seiner Säkularisierung und anderen westlich geprägten Teilen der Welt. Ganz falsch ist er aber wohl auch nicht.

bearbeitet 28. April von iskander

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

 

Dazu ist eine saekulare Kommune oder ein sozialer Verein ebenso gut geeignet.
Dazu braucht man keine Kirche.

Deshalb haben Kommunen und Vereine mehr Zulauf, während der Kirche die Leute in hellen Scharen davonlaufen.

 

Die Kirche ist eine Realität, und warum sollte nicht auch eine säkulare Kommune oder ein sozialer Verein richtige Dinge tun? Sie sind aus der Moderne entstanden, und ebensogut (oder -schlecht) könnte man sagen: Dazu ist die Kirche ebenso gut geeignet. Dazu braucht man keine säkulare Kommune oder einen sozialen Verein. Wer "in Scharen der Kirche wegläuft" wird gute Gründe haben, ihnen kann man beste Absichten unterstellten. Das schmälert aber nicht die enorme Leistung der Engagierten.

[Frey]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Mir fallen dazu allerdings die gleichen Einwände von Mecky ein.

 

 

Ist Dir der Kampf der Päpste gegen den Modernismus ein Begriff? Pius X. verlangte sogar einen Schwur von allen Priestern, der als "Antimodernisteneid" bekannt wurde. Cornwell schreibt in seinem Buch über die Beichte dazu:

 

"Der Eid verpflichtet jeden einzelnen geistlichen Funktionsträger zur geistigen Unterwerfung unter die Lehren Roms, und zwar genau so, wie sie zu jedem gegebenen Zeitpunkt von Rom interpretiert werden. Pius brachte den Klerus so weit, dass es keinen Raum für individuelles Gewissen und eigenes Verständnis mehr gab, keinen Spielraum für Sonderfälle oder kontextbezogene Interpretation. Er zwang die Geistlichen zur Selbstexkommunikation, wenn sie den Eid, nicht nur in Wort und Tat, sondern selbst in Gedanken, gebrochen hatten. Der Antimodernisteneid bedeutete eine geistige Versklavung der katholischen Priesterschaft bis weit in das 20. Jahrhundert hinein und brachte viele in einen schizophrenen Zwiespalt zwischen der Stimme ihres Gewissens und dem Inhalt des Eides, dessen Bruch eine Todsünde bedeutet hätte. Heimlichtuerei, Heuchelei und der Versuch, unvereinbare Gegensätze in Einklang zu bringen, wurden dadurch im emotionalen, moralischen und geistigen Leben von Geistlichen endemisch, wie spätere Zeugenaussagen beweisen. Die Zwickmühle erinnert an das Phänomen »Doppeldenk« in George Orwells Roman 1984 [...]"

 

Doch unter Pius entstand sogar ein umfangreiches Spionage-Netzwerk, das der Bespitzelung diente, um so jede Abweichung - und dabei inesbesondere natürlich jeden "Modernismus" - im Keim zu ersticken. Kardinal Gasparri, ein früherer Kardinalstaatssekretär, sagte dazu aus:

 

"Papst Pius X. akzeptierte, segnete und befürwortete eine geheime Spionageorganisation außerhalb und oberhalb der Hierarchie, die sogar Mitglieder der Hierarchie selbst bis hinauf zum Kardinal ausspähte; kurz gesagt, er akzeptierte, segnete und befürwortete eine Art Freimaurertum in der Kirche – ein in der Kirchengeschichte bespielloser Vorgang."

Dazu Cornwell:

 

"Dabei bediente sie [die Nachrichten- und Spionageagentur] sich modernster Kopierverfahren und der Telegrafie und überzog den ganzen Erdball mit einem Netz freiwilliger Informanten oder »Korrespondenten«. Benigni ließ in privaten Räumen heimlich Dokumente fotografieren, fing private Post ab und rekrutierte Doppelagenten. Dabei wurden falsche Namen und Verkleidungen benutzt und Einbrüche begangen.4 Der wichtigste Zweck dieser größtenteils kriminellen Aktivitäten war die Delation (abgeleitet vom Partizip Perfekt des lateinischen Verbs deferre: hinabstürzen, melden, anklagen), also die Meldung sämtlicher mutmaßlicher Fälle von unorthodoxer Lehre, Liberalismus, Opposition und sogenanntem »Modernismus« nach Rom. Mit der Zeit reichte die Bandbreite der so Denunzierten vom kleinen Seminaristen bis zum Kirchenfürsten. [...] Als »Modernist« konnte in Verruf geraten, wer positiv von »christlicher Demokratie« sprach oder eine Zeitung las, in der liberale Ansichten vertreten wurden; wer dabei belauscht wurde, wie er irgendeinen Aspekt der kirchlichen Tradition in Frage stellte, selbst wenn es sich nur um eine Devotionalie und nicht um eine Doktrin der Kirche handelte. Ein Beispiel dafür ist die Delation eines Priesters, der bezweifelte, dass das Heilige Haus von Nazareth tatsächlich nach Italien versetzt worden sei. [...] Jedes unkluge Wort im Refektorium eines Klosters oder im Gemeinschaftsraum eines Seminars, jede unbedachte Äußerung in einer Predigt oder Vorlesung konnte nach Rom gemeldet werden. [...] Noch wichtiger und nachhaltiger waren die Auswirkungen auf das Ethos der Geistlichkeit. Einerseits verbreitete sich eine Angst vor spekulativem Denken, vor offener Meinungsäußerung, vor dem Stellen von Fragen und vor jeder Lektüre außer den im Priesterseminar vorgeschriebenen Büchern; andererseits breitete sich die Überzeugung aus, dass Rom immer und überall alles beobachtete und alles bestrafen konnte."

 

Selbst den späteren Johannes XXIII. traf es:

 

"Es sollte 70 Jahre dauern, bis katholische Leser erfuhren, dass selbst der spätere Papst Johannes XXIII. in jungen Jahren dem Vatikan gemeldet wurde, weil er ein verdächtiges Buch las. Sein kriecherischer Entschuldigungsbrief an das Heilige Offizium beweist, dass auch die besten Kirchenleute durch das Verfahren herabgewürdigt wurden."

 

Daran muss ich immer ein wenig denken, wenn ich vom Kampf der Kirche gegen die Moderne höre, oder davon, dass sie anti-modern zu sein habe. Oder ich denke auch an Gregor XVI., in welchem er die Gewissensfreiheit als "Fieberwahn" (delirium) bezeichnete und die Pressefreiheit verdammte, ebenso wie er die (monarchische) Obrigkeit gegen (demokratische) Umstürze fest in Schutz nahm und die Trennung von Staat und Kirche ablehnte. Nachzulesen hier.

 

Was aber ist aus diesem ganzen heldenhaften Kampf gegen die Moderne geworden, der - wenn man die Französische Revolution als Ausgangspunkt nimmt - über 150 Jahre anhielt und, wie man sieht, zum Teil mit größtem Nachdruck geführt wurde? Was muss man den Leuten sagen, die in Festigkeit und in Treue zur Kirche den modernen Ideen wie den oben erwähnten widerstanden hatten, selbst wenn andere den Kopf schütteln mochten?

Das Ergebnis ist ernüchternd: Es besteht in nichts anderem als im impliziten und reichlich späten Eingeständnis (auf dem II. Vatikanum), dass diejenigen, denen der Papst einst Dinge wie "Fieberwahn" und "Bosheit" attestiert hatte, die ganze Zeit über vollkommen recht hatten, und die Kirche die ganze Zeit über grundlegend Unrecht! Dass die Kirche mit aller Macht gegen eine guten, richtige und wichtige Entwicklung an gekämpft hatte. Dass all, die Leute tapfer auf Seiten der Kirche gegen die Moderne gestanden hatten, inhaltlich auf der falschen Seite gestanden waren.

 

Damit will ich nicht sagen, dass alles, was modern ist, per se auch vernünftig sein müsse, oder dass die Kirche stets gut beraten wäre, immer alles Moderne zu übernehmen, gar noch ungeprüft. Ich möchte allein darauf hinwiesen, dass man sich gut überlegen sollte, wo eine "antimoderne" Haltung wirklich angemessen ist. Nicht immer ist es Weisheit, das Moderne abzulehnen. Manchmal - und ich meine nicht selten - ist es auch das Befangenheit in alten Zeiten und ihren Irrtümern.

 

Mir sind die dogmatischen des 19. Jhdts durchaus bekannt, Denzinger steht im Bücherregal. Ich gebe zu dass der Begriff "antimodern" auf jene damals erfolgte Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Veränderungen fokussiert, und deshalb für das, was ich meine, nicht gut geeignet ist.

Die Antimodernistenzeit war eine extreme Reaktion, auf eine extreme gesellschaftliche Veränderung. Ich denke, ein Blick darauf schadet dennoch nicht, den kritischen Blick auf die Gegenwärt zu schärfen. Es geht auch nicht darum, die Moderne in Bausch und Bogen zu verdammen. Es geht genau um den kritischen Blick: nur weil etwas modern ist, weil es alle tun, weil es "neu" ist, ist es nicht richtig.

Katholische Dogmatik kann ausgesprochen hilfreich sein, aber bitte nicht, wenn ausschließlich die finsteren Seiten des Katholizismus betrachtet werden. Ohne ein gewisses Wohlwollen geht es nun mal nicht.

[iskander]

@Frey

 

Ich vermute, was @Mecky meint, ist dass soziales Engagement kein Spezifikum der Kirchen ist und daher auf Dauer für sich allein genommen die Kirchen auch nicht begründen kann. (Mecky kann aber natürlich für sich selbst sprechen.) 

 

Zudem muss man sich (jedenfalls in unseren Breitengraden) fragen, wie lange das mit dem Engagement noch gutgeht. Ich hatte hier schon aus dem Kapitel "Die Flucht der Frauen" aus einem Buch von Politi zitiert. Hier noch ein Zitat aus einem Buch von Bogner:

 

"... Die Folge davon ist, dass viele Kirchenmitglieder, die aus ihrer Lebens- und Erfahrungswelt ganz anderes gewohnt sind, sich damit schwertun, die Kirche so zu akzeptieren, wie sie der Rechtsform nach eigentlich gesehen werden müsste. Sie sind dann gezwungen, die offiziellen Strukturen der Kirche aus ihrem Sichtfeld zu verdrängen oder sie schönzureden. Viele Hauptamtliche in der Kirche tun das ebenfalls. »Wichtig ist doch nicht das, was ›die da oben‹ sagen, sondern das, was wir hier vor Ort tun!« – so oder ähnlich lässt sich wohl die Einstellung vieler beschreiben, die sich noch kirchlich engagieren. Man geht schon gar nicht mehr davon aus, dass Form und Inhalt, äußerer Rahmen und gelebte Erfahrung irgendwie zueinanderpassen, das eine durch das andere ausgedrückt und repräsentiert wird. Das kann eine Weile lang gut gehen. Bis eine lokale Praxis »auffliegt« und eingestellt werden muss, auch auf Druck besonders regeltreuer Gemeindemitglieder, die von der höheren Ebene eine »Klarstellung« einfordern. Oder das Personal wird versetzt, oder die Professorin der Theologie muss widerrufen und »klarstellende« Artikel publizieren, um die Lehrgenehmigung von den römischen Behörden zu erhalten …
Im Ergebnis stellt sich diese Spaltung als eine unüberwindliche, eben hinzunehmende Hürde dar, über die jeder springen muss, der sich irgendwie der katholischen Kirche zugehörig fühlt. Sie funktioniert nach einer verschwiegenen, nur im harten Konfliktfall sichtbar werdenden, sich dann aber umso unnachgiebiger zeigenden Ordnung, die selbst von vielen ihrer Amtsträger mehr oder weniger geschickt umgangen oder gedehnt wird. [...]"

Bogner (Ihr macht uns die Kirche kaputt)

 

Viele Mitarbeiter der Kirche denken und handeln - etwa in Beratungssituationen - offenbar anders, als die Kirche das wünscht. Das wird manchen missfallen, aber wenn es anders wäre, würde die Kirche noch marginalisierter. (Michael Halbfas, der in einem gynäkologischen Krankenhaus der Kirche Chefarzt war, erklärte gegenüber Kardinal Meisner, dass man als Gynäkologe nicht arbeiten könne, wenn man strikt nach Humane vitae vorgehe (und sich also weigere, Verhütungsmittel zu verschreiben). Meisner habe ihm daraufhin geraten, die konfliktträchtigen Teile von Humane vitae einfach nicht zu beachten.)

 

Man mogelt sich jetzt noch irgendwie durch, aber ich denke nicht, dass das ewig gutgeht, wenn viele kirchliche Mitarbeiter Überzeugungen haben, die mit der kath. Lehre unvereinbar sind. Langfristig dürften viele gehen, wenn sich nicht ändert - oder wenn sich die Lage erneut verschärft. Unter FI gab's immerhin eine gewisse Offenheit. Ich denke, wenn der nächste Papst nicht sehr klug und mindestens auch ziemlich tolerant ist, kommt es m.E. entweder zu einer Spaltung oder zu einem großen Austrocknen. Wobei ich bezweifle, dass es bei aller Klugheit und Toleranz ganz ohne Reformen gehen wird. 

Sollte es stattdessen erneut zugehen wie unter JPII, wo jeder, der von der Linie abweicht, gemaßregelt wird, dann lehne ich mich soweit aus dem Fenster zu sagen, dass das den Niedergang der Kirche sehr beschleunigen wird. Nachdem die Leute aufgeatmet und sich an eine gewisse Freiheit gewöhnt und sich auch gewisse Hoffnungen gemacht haben, wird wird ein Rückfall in alte Zeiten viel gravierender sein, als wenn es die freiheitlichere Epoche gar nie gegeben hätte. 

bearbeitet 28. April von iskander

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Ein derartig behördlich-behäbiger Charakter, wie man ihn derzeit erlebt, kann einen aber auch an die späte DDR erinnern. Der sind die Leute auch davongerannt, aber eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen wollte man nicht wahrhaben. Man wollte einfach auf die altbewährte Tour weitermachen. Klar, der Vergleich mag etwas unfair sein, vor allem in Europa mit seiner Säkularisierung und anderen westlich geprägten Teilen der Welt. Ganz falsch ist er aber wohl auch nicht.

Kein passender Vergleich. Die DDR beruhte nicht auf Freiwilligkeit. Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

 

Dafür jammern sie aber ziemlich laut.

[Frey]

Am 26.4.2025 um 21:41 schrieb Frey:

Die Wettbüros sagen folgendes Ergebnis voraus:

 

Pietro Parolin (Italien) liegt mit 2,75 klar vorne.

Louis Antonio Tagle (Phillipinen) liegt auf Platz 2 (3,2)

 

Wenn ein Kopf an Kopf Rennen nicht zum Ergebnis führt, was wahrscheinlich ist, läuft es auf Nr 3 raus: Peter Turkson (Ghana)

 

Kardinal Parolin fällt bei den Wettbüros zurück und kommt jetzt auf eine Quote von 3.00

Kardinal Tagle folgt knapp mit 3.25

Kardinal Turkson ist als Kompromisskandidat mit 5.5 weit vorne

Kardinal Sarah ist stark mit 7.00 und

Kardinal Zuppi gleichauf.

 

 

 

 

[Weihrauch]

Weiß man, wie hoch die Wetteinsätze der einzelnen Kardinäle sind?

[Frey]

😁

 

Verboten ist das Wetten für Katholiken übrigens grundsätzlich nicht. So heißt es im Katechismus: "Glücksspiele (wie Kartenspiele) oder Wetten verstoßen an und für sich nicht gegen die Gerechtigkeit. Sie werden jedoch dann sittlich unzulässig, wenn sie jemand um das bringen, was er zu seinem und anderer Menschen Lebensunterhalt braucht." (KKK 2413)

 

Alternativ könnte der neue Papst ja den Ablasshandel wieder einführen. Ich habe nie verstanden, warum er abgeschafft wurde.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Die DDR beruhte nicht auf Freiwilligkeit.

 

Gewiss - und deshalb und aus anderen Gründen wird die Kirche dann vermutlich nicht mit einem Knall untergehen, sondern langsam. Um nochmals Bogner (a.a.O.) zu zitieren:

 

"Der Ecclexit (vom lateinischen ecclesia = Kirche) wird kein lauter sein, kein großes Zeichen, kein Fanal, das den Aufbruch in eine neue Zeit ankündigt. Die Kirche wird sich peu à peu verabschieden – als ernst zu nehmende Gesprächspartnerin in den wichtigen Debatten der Gesellschaft, als die breit aufgestellte Instanz für Sinnsuche und spirituelle Praxis und auch als moralische Autorität. Dieser Prozess des Abschieds ist bereits im vollen Gange. [...] Das Scheitern der Kirche in ihrer aktuellen Gestalt wird sich hierzulande also nicht spektakulär abspielen. Es wird nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt fallen, der es einem erleichtern würde, vom Vorher und Nachher zu sprechen. Es wird das sukzessive Verkümmern der einstigen Lebendigkeit sein. Still, fast unmerklich wird die Kirche zugrunde gehen, immer kleiner werden, Dienste und Leistungen einstellen müssen. Die Schar derer, die sich zum inneren Kern der Gemeinden zählen, wird weiter schrumpfen. [...]  Die Kirche, so steht zu befürchten, wird nicht fulminant scheitern, sondern ganz trivial. Wie eine Pflanze, die langsam, ganz langsam eingeht. Man rückt sie immer weiter an den Rand der Fensterbank, man weiß nicht wirklich, ob sie noch lebt; allein für die Entsorgung fehlt einem der Antrieb …
Still und unmerklich immer mehr zu verkümmern – das ist wohl das Schicksal der Kirche in den deutschsprachigen Ländern."

 

Zitat

Kein passender Vergleich.

 

Dass die Situation bzw. Entwicklung der Kirche und der Ostblock-Länder in manchen Punkten verschieden ist, ändert aber nichts daran, dass es in anderen Punkten Parallelen gibt, insbesondere die von mir genannten: 

 

Eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen werden nicht gesehen. Man lebt in der eigenen Ideologie und der eigenen Vergangenheit und sieht und versteht die Welt um einen herum, wie sie wirklich ist, nicht mehr. Und wenn es Unzufriedenheit gibt, liegt das stets nur an den Leuten, nicht nur an einem selbst.

 

Zitat

Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

 

Diese Zeiten sind aber vorbei! 

Früher mag es üblich gewesen sein, in der Kirche zu bleiben, egal wie schwach sie sich präsentierte. Heutzutage gehen die Leute weg. Entweder sie verlassen die organisierte Religion ganz oder gehen anderswohin, je nach Land und Kultur. Die Kirche kann sich nicht mehr das gleiche erlauben wie einstmals, ohne einen hohen Preis zu zahlen.

[iskander]

@Merkur

 

Passend zum Thema auch hier noch ein neu gestarteter Thread:

 

https://www.mykath.de/topic/36432-johannes-paul-ii-kirchliche-reformunfähigkeit-und-verhütung/

[Mecky]

Am 28.4.2025 um 23:20 schrieb Frey:

Die Kirche ist eine Realität, und warum sollte nicht auch eine säkulare Kommune oder ein sozialer Verein richtige Dinge tun?

 

Die Qualität und das Gute von vielen säkularen und sozialen Kommunen, Vereinen und Interessensgruppen ist unbestreitbar.

 

Aber das löst nicht das Problem der Motivation.

Man kann in der Kirche säkular Gutes tun. Man kann in säkularen Gemeinschaften ebenso Gutes tun.

Welche Motivation sollte man haben, wenn man Gutes tun will, sich ausgerechnet in der Kirche engagieren?

Es gibt massenweise außerkirchliche und durchaus qualitativ hochwertige andere Gruppen?

 

Der Wille, sich sozial, caritativ, oder diakonisch zu betätigen, stellt einen vor die Wahl.

Der eine nimmt die Kirche.

Andere nehmen den Sportverein, den Musikverein, die Hospizbewegung, die Welthungerhilfe, die WHO, oder eine soziale Partei.

Ganz Viele tun hier sehr viel Gutes. 

Wattenu? Die Qual der Wahl.

 

Welche Motivation bietet die Kirche?
Die besten Arbeitsbedingungen? Die beste Förderung der guten Anliegen? Die besten Vernetzungen? Die höchste Effektivität?

Ich glaube nicht, dass diese Motivationen eine Kirche aufbauen können.

 

Wenn die Kirche nicht über dies alles hinaus etwas qualitativ anderes zu geben hat,

dann steht sie in einer riesigen Konkurrenz.

Ich bin mir nicht einmal sicher, dass sie in dieser Konkurrenz bestehen kann.

 

Wenn die Kirche nicht über das soziale Engagement hinaus

Lebensorientierung, Geborgenheit im Glauben, Glaubensriten, Glaubensgeschichten,
Glaubensbilder, Glaubensrichtlinien, Lebenskonzepte aus dem Glauben, Glaubensvorbilder und vieles mehr

zu geben hat,

und diese glaubensverbundenen Gaben als ein zentrales Element ihrer Identität pflegt,

dann wird die Kirche in der Konkurrenz untergehen. Und zwar: Zurecht.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Mecky:

Wenn die Kirche nicht über das soziale Engagement hinaus

Lebensorientierung, Geborgenheit im Glauben, Glaubensriten, Glaubensgeschichten,
Glaubensbilder, Glaubensrichtlinien, Lebenskonzepte aus dem Glauben, Glaubensvorbilder und vieles mehr

zu geben hat,

und diese glaubensverbundenen Gaben als ein zentrales Element ihrer Identität pflegt,

dann wird die Kirche in der Konkurrenz untergehen. Und zwar: Zurecht.

Und was, wenn die Kirchen all das haben, und es nur nicht mehr nachgefragt wird? Denn das scheint die heutige Situation zu sein.

[Mecky]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Denn das scheint die heutige Situation zu sein.

Davon sieht man eben so wenig.
Die Glaubensbilder sind von anno tubak und verfehlen ihre Wirkung auf die Menschen der heutigen Zeit.

Ähnlich ist es mit den kirchlichen Lebenskonzepten.

Die Glaubensgeschichten (Bibel, Heiligenlegenden) reizen eher zum Kopfschütteln, als zum glauben.

Die Glaubensriten werden als öde empfunden. Sind das noch Glaubens-Riten? 

 

Auch auf dem Glaubensgebiet herrscht eine Konkurrenz.

Damit meine ich keineswegs nur die großen Religionen, 

sondern viel mehr all die Anbieter von Glaubensinhalten, -geschichten, -riten, -konzepten usw.

 

Eigentlich sollte man denken, nach 2000 Jahren hätte sich die Kirche eine Souveränität in diesen Dingen erworben.

Eine Souveränität, die nur behauptet wird, aber von den Leuten nicht als solche wahrgenommen wird, taugt natürlich nicht.

 

Es geht mir um eine Akzentsetzung.

Meiner Meinung nach muss die Kirche das nachholen, was sie vernachlässigt hat: Pflege des Glaubens,

damit er wieder als maßstabsetzend erkannt wird.

Daran führt kein Weg vorbei.

 

Gegenpol ist:

Man konzentriert sich auf moralische, soziale, kulturelle Dinge.

Die alle daran scheitern, dass sie auch bestens ohne christlichen Glauben auskommen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

 

Auch auf dem Glaubensgebiet herrscht eine Konkurrenz.

Damit meine ich keineswegs nur die großen Religionen, 

sondern viel mehr all die Anbieter von Glaubensinhalten, -geschichten, -riten, -konzepten usw.

 

Das dumme ist nur, dass nicht nur die Nachfrage nach kirchlicher Metaphysik nachlässt, sondern die Nachfrage nach Metaphysik überhaupt. Wenn die KMU 6 recht hat, verringert sich die außerkirchliche Religiosität noch schneller als die kirchliche.

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

 

Die Qualität und das Gute von vielen säkularen und sozialen Kommunen, Vereinen und Interessensgruppen ist unbestreitbar.

 

Aber das löst nicht das Problem der Motivation.

Man kann in der Kirche säkular Gutes tun. Man kann in säkularen Gemeinschaften ebenso Gutes tun.

Welche Motivation sollte man haben, wenn man Gutes tun will, sich ausgerechnet in der Kirche engagieren?

Es gibt massenweise außerkirchliche und durchaus qualitativ hochwertige andere Gruppen?

 

Der Wille, sich sozial, caritativ, oder diakonisch zu betätigen, stellt einen vor die Wahl.

Der eine nimmt die Kirche.

Andere nehmen den Sportverein, den Musikverein, die Hospizbewegung, die Welthungerhilfe, die WHO, oder eine soziale Partei.

Ganz Viele tun hier sehr viel Gutes. 

Wattenu? Die Qual der Wahl.

 

Welche Motivation bietet die Kirche?
Die besten Arbeitsbedingungen? Die beste Förderung der guten Anliegen? Die besten Vernetzungen? Die höchste Effektivität?

Ich glaube nicht, dass diese Motivationen eine Kirche aufbauen können.

 

Wenn die Kirche nicht über dies alles hinaus etwas qualitativ anderes zu geben hat,

dann steht sie in einer riesigen Konkurrenz.

Ich bin mir nicht einmal sicher, dass sie in dieser Konkurrenz bestehen kann.

 

Wenn die Kirche nicht über das soziale Engagement hinaus

Lebensorientierung, Geborgenheit im Glauben, Glaubensriten, Glaubensgeschichten,
Glaubensbilder, Glaubensrichtlinien, Lebenskonzepte aus dem Glauben, Glaubensvorbilder und vieles mehr

zu geben hat,

und diese glaubensverbundenen Gaben als ein zentrales Element ihrer Identität pflegt,

dann wird die Kirche in der Konkurrenz untergehen. Und zwar: Zurecht.

 

Ein Blick auf die Entwicklung der Welt zeigt doch, dass heute nicht die Strukturen von gestern anwendbar sind. Die Anzahl lebender Menschen, die Industrialisierung, der technische Fortschritt, die Individualisierung, der Pluralismus, die Komplexität: Man kann nicht erwarten, dass dann die Kirchen so funktionieren wie in vorindustrieller Zeit. Der Wandel ist Realität, und natürlich lassen die Kirche in einer freien Gesellschaft Federn. Aber das bedeutet doch nicht, dass sie keine Rolle mehr spielen, bzw. Beduetungslos sind. Sie spielt eine Rolle neben anderen, und ist Teil der pluralistischen Gesellschat.

Das Angebot ist relativ klar: Wer der Moderne kritisch gegenübersteht, wer nach alternativen Lebensmodellen sucht, wer Struktur in einer individualisierten Welt sucht, Spiritualität und Sinngebung, der findet all das in der Kirchengemeinde. Es ist ein Angebot zur Glücksfindung jenseits der leichtfertigen Versprechen, die nicht tragfähig sind.

Die Entscheidung liegt bei jedem Einzelnen, und ganz ehrlich: Manch unglücklichem Wurm würde ein Leben in der Kirche gut tun, er würde Ruhe und Halt finden. Papst Franziskus hat in seinem Armutsprogramm schon die richtige Richtung eingeschlagen. Aber die Kirche bietet mehr als nur das: es gibt kaum einen größeren Schatz als die christlich-abendländische Kultur im besten Sinne.

Und wem das alles nicht gefällt: so what?

[Weihrauch]

@Mecky

Ich teile deine Kritik über weite Strecken, mir fehlt ein wenig das Konstruktive dabei. Aber dafür kannst du nichts.

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Die Glaubensbilder sind von anno tubak und verfehlen ihre Wirkung auf die Menschen der heutigen Zeit.

 

Manche Glaubensbilder von anno tubak sind zeitlos, möcht ich meinen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Die Glaubensgeschichten (Bibel, Heiligenlegenden) reizen eher zum Kopfschütteln, als zum glauben.

 

Ich denke, die Glaubensgeschichten der Bibel reizen zum Nachdenken und zum Glauben. Oft sind nicht die Glaubensgeschichten das Problem, sondern die Interpretationen. Das führt aber zu nichts, weil das Lehramt sich aus verständlichen Gründen davor drückt, die biblischen Texte Wort für Wort, Zeile für Zeile, Vers für Vers und Buch für Buch auszulegen. Es ist sinnlos, diesbezüglich auf Veränderungen zu warten, da das Lehramt diesbezüglich untätig ist und bleiben wird. Konstruktive Kritik am Lehramt ist unmöglich.

 

Ich habe im anderen Thread geschrieben.

 

Am 25.4.2025 um 10:01 schrieb Weihrauch:

Das leere Grab ist ein dramaturgischer Kniff des Markus gewesen, den Spätere für bare Münze gehalten haben. 

 

Verständliche Reaktion: Keine. Privatoffenbarung - Ende Gelände. 

 

Im KKK steht dazu:

 

Zitat

Das erste Element, auf das wir im Rahmen der Osterereignisse stoßen, ist das leere Grab. Es ist an und für sich kein direkter Beweis.Daß der Leichnam Jesu nicht mehr im Grab lag, ließe sich auch anders erklären (2). Trotzdem war das leere Grab für alle ein entscheidend wichtiges Zeichen, und seine Entdeckung durch die Jünger der erste Schritt zu der Einsicht, daß Christus tatsächlich auferstanden ist, wie das zuerst bei den heiligen Frauen (1) und sodann bei Petrus (2) der Fall war. Der „Jünger, den Jesus liebte“ (Joh 20,2) sagt, er habe, als er in das leere Grab eingetreten sei und „die Leinenbinden liegen“ gesehen habe (Joh 20,6), „gesehen und geglaubt“ (3).
Das setzt voraus, daß er am Zustand des leeren Grabes festgestellt hat (4), daß das Fehlen des Leichnams Jesu nicht auf die Tat von Menschen zurückzuführen sei und daß Jesus nicht einfach, wie Lazarus (5), in ein irdisches Leben zurückgekehrt war.

 

Aber schon diese erste Formulierung "Osterereignis" betoniert die biblische Erzählung zu einem Ereignis. Ein Ereignis ist nicht verhandelbar, also ist es doch ein Beweis. Ein Ereignis kann man höchstens leugnen - aber dadurch dass man es verleugnet bestätigt man es, weil jemand der etwas leugnet ein Lügner ist. Schließlich wurde das leere Grab von den Jüngern entdeckt. Das setzt ein Faktum voraus. So geht es munter weiter ... Am Ende ist es ein Tatsachenbericht, von dem man weiß. Was soll man da noch glauben, wenn jeder von der Tatsache weiß, dass das Grab leer war? Das Grab war und ist leer für alle Zeiten. Zuzugeben, dass es nicht leer war - ausgeschlossen. Autorität und Tradition.

 

Dass es Markus mit dieser Geschichte (story) um etwas ganz anderes gegangen sein könnte, etwas viel wichtigeres als eine Tatsache zu beschreiben, nämlich um die literarische Hinführung zu einem anschaulichen Glaubensbild, das er in seinem Evangelium von Anfang an geplant hat, wird niemanden mehr interessieren weil: Das Grab war leer. Dabei bietet das Markusevangelium durch diesen dramaturgischen Kniff ein Fülle von Glaubens-Lehre, welche die Leere im Grab niemals zu leisten vermochte.

 

Niemandem fällt anscheinend auf, dass Jesus über weite Strecken im Markusevangelium überhaupt nichts lehrt, obwohl an vielen Stellen steht, dass er das Volk lehrte - ja was denn? Wäre ja spannend zu hören, was Jesus von Nazareth das Volk lehrte, und wieso er das mit Vollmacht tat. Markus berichtet die eigentliche Lehre noch nicht.
 

Zitat

 

Mk 4,13
Und er sagte zu ihnen: Wenn ihr schon dieses Gleichnis nicht versteht, wie wollt ihr dann all die anderen Gleichnisse verstehen?

 

 

 

Die Sache ist nur: davor gibt es keine Gleichnisse im Markusevangelium. Also welche anderen Gleichnisse? Die Antwort auf diese berechtigte Frage, böte der kurze Markusschluss.

 

Aber wenn das Grab faktisch leer war, funktioniert der Plan des Markus natürlich nicht. Armer Markus - dumm gelaufen, musst dich damit abfinden, dass in deinem Evangelium niemand den Auferstandenen im Reich Gottes kennen lernt, obwohl das von Anfang an dein Anliegen war. Du hast die Liebe und die Engelszunge, aber gegen Autorität und Tradition kommst du heutzutage nicht mehr an. Sie werden nie verstehen, das metanoia in deinem Evangelium Umdenken, Sinnesänderung, Umkehr des Denkens bedeutet. Darum werden sie nicht umdenken, nicht ihren Sinn ändern, und nicht ihr Denken umkehren, um dahin zu kommen, woher sie gekommen sind. Weil das Grab leer gewesen zu sein hat, ist metanoia ihnen ein Fremdwort - mit Buße hat es jedenfalls nichts zu tun. 

 

Zitat

Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um und glaubt an das Evangelium!

 

Ein Satz mit x: War wohl nix. Keiner kehrt um, weil heute jeder weiß, dass das Grab leer war.

 

Zitat

Mk 16,8
Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemandem etwas davon; denn sie fürchteten sich.

Dieser letzte Vers ist logisch - und er war mal der Schlüssel zum Verständnis des Markusevangeliums - lange bevor das Grab leer war. 

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Früher mag es üblich gewesen sein, in der Kirche zu bleiben, egal wie schwach sie sich präsentierte. Heutzutage gehen die Leute weg. Entweder sie verlassen die organisierte Religion ganz oder gehen anderswohin, je nach Land und Kultur. Die Kirche kann sich nicht mehr das gleiche erlauben wie einstmals, ohne einen hohen Preis zu zahlen.

Den Preis muss sie ohnehin zahlen. In Europa gibt es für sie derzeit nichts zu gewinnen. Sie sollte sich daher am besten direkt auf Gesellschaften fokussieren, in denen sie bessere Karten hat. 

[Kara]

Ein, wie ich finde, wirklich sehr schöner Artikel. Passt hier ganz gut rein.

 

https://kath.net/news/87395

 

Aber Vorsicht! Hat natürlich ein Pfui-Bäh-Konvertit geschrieben. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ein, wie ich finde, wirklich sehr schöner Artikel. Passt hier ganz gut rein.

 

https://kath.net/news/87395

 

Aber Vorsicht! Hat natürlich ein Pfui-Bäh-Konvertit geschrieben. 

 

Er bestätigt allerdings auch so ungefähr alle Vorurteile, die man gegenüber Konvertiten so haben kann, inklusive der schlechten Gewohnheit, Menschen mit det Weltanschauung, die man vorgeblich bis vor kurzem auch noch vertrat, mit allerlei abwertenden Attributen zu versehen. Scheint ein Merkmal von Spätbekehrten zu sein. (Anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen) 😉

bearbeitet 30. April von Marcellinus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Den Preis muss sie ohnehin zahlen. In Europa gibt es für sie derzeit nichts zu gewinnen. Sie sollte sich daher am besten direkt auf Gesellschaften fokussieren, in denen sie bessere Karten hat. 

 

Wir drehen uns ein wenig im Kreise. Erstens kann man argumentieren, dass die Kirche viel tut, um ihren Abstieg noch zusätzlich zu beschleunigen. Wenn man Leute ohnehin verliert, ist es nicht klug, diese Entwicklung noch unnötig zu beschleunigen.

Insbesondere habe ich schon mehrfach vorgetragen und doch auch ganz passabel belegt, dass nicht nur solche Leute gehen, die eh kein Interesse mehr an Religion haben, sondern zunehmen auch solche, die der Kirche "eigentlich" nahestehen.

 

Des Weiteren macht die Kirche auch in vielen (ziemlich) religiösen Regionen wie Südamerika und den USA keine gute Figur.

 

Du ignorierst all das und antwortest dann erneut: Die Leute treten so oder so aus, also braucht die Kirche sich darum gar nicht zu kümmern. Und damit drehen wir uns dann eben im Kreise.

 

Der zu den Altkatholiken übergetretene frühere Generalvikar Andreas Sturm nennt viele Punkte, die zum Niedergang der kath. Kirche beitragen, aber ich greife selektiv einmal zwei heraus.

 

- Durch das Kirchenrecht sind Bischöfe, Generalvikare und Pfarrer gezwungen, viele Aufgaben (teils im Alleingang) zu erfüllen, was zu einer Überforderung führt. Mnachmal wäre es bessre, sie würden die entsprechenden Entscheidungen zusammen mit anderen treffen, oder andere würden sie treffen. Viele Pfarrer müssen sich z.B. um Verwaltungsaufgaben kümmern, obwohl sie lieber Seelsorge betreiben würden und andere die Verwaltungsaufgaben genauso gut oder besser erledigen könnten. Dass man selbst in solchen Dingen, wo nicht einmal ideologische Fragen berührt werden, nicht reformunfähig ist, zeigt für mich die Erstarrung der Kirche.

 

- Sturm beschreibt glaubwürdig, dass viele gute Leute wegen des Zölibats gar nicht erst in ein Priester-Seminar gehen, aus diesem wieder austreten oder ihren Dienst als bereits geweihter Priester verlassen. Der Zölibat ist kein Dogma, sondern eine kirchlich jederzeit änderbare Vorschrift.

 

(Daneben könnte die Kirche eine stattliche Anzahl weiblicher Priester haben - aber da müsste sie ihre Lehre ändern, und es ist umstritten, ob das möglich ist.)

 

Und dann hat man natürlich die bereits beschriebene zunehmende Entfremdung zwischen vielen kirchlichen Mitarbeitern und der offiziellen Linie, und es ist nicht klar, ob und wie lange das gutgeht.

 

Du und auch @Frey scheint mir nicht sehen zu wollen, dass die kath. Kirche in einer Krise steckt (und zwar nicht nur hierzulande), die zumindest zu einem gewissen Teil auch selbstverschuldet ist. Vielleicht kann die Kirche nur begrenzt etwas machen, aber das, was sie tun könnte, tut sie auch nicht.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ein, wie ich finde, wirklich sehr schöner Artikel. Passt hier ganz gut rein.

 

https://kath.net/news/87395

 

Aber Vorsicht! Hat natürlich ein Pfui-Bäh-Konvertit geschrieben. 

 

Er hat sicher in vielem recht, und @Mecky macht ja einen ähnlichen Punkt. Wenn die Kirche eine Zukunft haben, muss sie (auch) das religiöse Interesse bedienen, soweit es eben noch da ist.

 

Wenn aber zahlreiche Leute, die sich für die Kirche engagiert haben und für sie engagieren könnten, oder diejenigen, die potentiell Interesse hätten, von der Kirche rundum enttäuscht sind, dann funktioniert das eben schlecht. Dass es so viele "Diskussionen um Strukturen, Machtverschiebungen und Prozesse" gibt, hat eben auch damit zu tun, dass viele die derzeitigen Strukturen etc. als dysfunktional empfinden.

 

Natürlich ist das jetzt vielleicht eine europäische Perspektive, aber anderswo gibt es auch Probleme, wenn teilweise auch anderer Art.

 

bearbeitet 30. April von iskander

[Merkur]

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Du ignorierst all das und antwortest dann erneut: Die Leute treten so oder so aus, also braucht die Kirche sich darum gar nicht zu kümmern. Und damit drehen wir uns dann eben im Kreise.

Was schlägst du denn vor (abgesehen von den üblichen Forderungen Zölibat aufheben, Frauenpriestertum, Synodalität und dergleichen)? Das wäre m.E. eine Art Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

bearbeitet 30. April von Merkur

[Frey]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

 

Wir drehen uns ein wenig im Kreise. Erstens kann man argumentieren, dass die Kirche viel tut, um ihren Abstieg noch zusätzlich zu beschleunigen. Wenn man Leute ohnehin verliert, ist es nicht klug, diese Entwicklung noch unnötig zu beschleunigen.

Insbesondere habe ich schon mehrfach vorgetragen und doch auch ganz passabel belegt, dass nicht nur solche Leute gehen, die eh kein Interesse mehr an Religion haben, sondern zunehmen auch solche, die der Kirche "eigentlich" nahestehen.

 

Des Weiteren macht die Kirche auch in vielen (ziemlich) religiösen Regionen wie Südamerika und den USA keine gute Figur.

 

Du ignorierst all das und antwortest dann erneut: Die Leute treten so oder so aus, also braucht die Kirche sich darum gar nicht zu kümmern. Und damit drehen wir uns dann eben im Kreise.

 

Der zu den Altkatholiken übergetretene frühere Generalvikar Andreas Sturm nennt viele Punkte, die zum Niedergang der kath. Kirche beitragen, aber ich greife selektiv einmal zwei heraus.

 

- Durch das Kirchenrecht sind Bischöfe, Generalvikare und Pfarrer gezwungen, viele Aufgaben (teils im Alleingang) zu erfüllen, was zu einer Überforderung führt. Mnachmal wäre es bessre, sie würden die entsprechenden Entscheidungen zusammen mit anderen treffen, oder andere würden sie treffen. Viele Pfarrer müssen sich z.B. um Verwaltungsaufgaben kümmern, obwohl sie lieber Seelsorge betreiben würden und andere die Verwaltungsaufgaben genauso gut oder besser erledigen könnten. Dass man selbst in solchen Dingen, wo nicht einmal ideologische Fragen berührt werden, nicht reformunfähig ist, zeigt für mich die Erstarrung der Kirche.

 

- Sturm beschreibt glaubwürdig, dass viele gute Leute wegen des Zölibats gar nicht erst in ein Priester-Seminar gehen, aus diesem wieder austreten oder ihren Dienst als bereits geweihter Priester verlassen. Der Zölibat ist kein Dogma, sondern eine kirchlich jederzeit änderbare Vorschrift.

 

(Daneben könnte die Kirche eine stattliche Anzahl weiblicher Priester haben - aber da müsste sie ihre Lehre ändern, und es ist umstritten, ob das möglich ist.)

 

Und dann hat man natürlich die bereits beschriebene zunehmende Entfremdung zwischen vielen kirchlichen Mitarbeitern und der offiziellen Linie, und es ist nicht klar, ob und wie lange das gutgeht.

 

Du und auch @Frey scheint mir nicht sehen zu wollen, dass die kath. Kirche in einer Krise steckt (und zwar nicht nur hierzulande), die zumindest zu einem gewissen Teil auch selbstverschuldet ist. Vielleicht kann die Kirche nur begrenzt etwas machen, aber das, was sie tun könnte, tut sie auch nicht.

Ich bestätige aus katholischer Sicht die Kernprobleme, die zum massiven Mitgliederschwund der katholischen Kirche in Deutschland beitragen.

Selbstverschuldete Krise und Reformunfähigkeit
Die katholische Kirche in Deutschland erlebt eine historische Austrittswelle, die nicht nur durch äußere gesellschaftliche Megatrends wie Säkularisierung und Individualisierung, sondern auch durch eigenes institutionelles Versagen verursacht ist. Besonders der Umgang mit Missbrauchsskandalen, mangelnde Transparenz und fehlende Gleichstellung der Frauen werden von ehemaligen Mitgliedern als zentrale Austrittsgründe genannt. Diese Probleme treffen nicht nur Menschen, die der Kirche ohnehin fernstehen, sondern zunehmend auch engagierte Gläubige, die sich mit der Kirche eigentlich verbunden fühlen.

Strukturelle Überforderung
Die Überforderung von Bischöfen und Pfarrern durch das Kirchenrecht ist ein reales Problem. Viele Priester wünschen sich, sich stärker auf Seelsorge zu konzentrieren, werden aber durch Verwaltungsaufgaben gebunden. Die Konzentration von Macht auf wenige Personen führen zu Erstarrung und Reformblockaden. Das wird auch von kirchlichen Mitarbeitern als Entfremdung erlebt.

Zölibat und Zugangsbeschränkungen
Der Pflichtzölibat ist kein Dogma, sondern eine kirchliche Disziplinarvorschrift. Viele potenziell engagierte und qualifizierte Männer entscheiden sich wegen des Zölibats gegen das Priesteramt oder verlassen es wieder – ein Verlust, den sich die Kirche in Deutschland angesichts des Priestermangels kaum leisten kann. Auch die fehlende Zulassung von Frauen zum Priesteramt wird als Reformhindernis wahrgenommen und trägt zur Entfremdung bei.

Internationale Perspektive
Die Krise ist kein rein deutsches Phänomen. Auch in traditionell katholischen Regionen wie Südamerika und den USA verliert die Kirche an Glaubwürdigkeit und Bindungskraft. Die Ursachen sind ähnlich: Skandale, mangelnde Reformbereitschaft und eine Diskrepanz zwischen kirchlicher Lehre und gesellschaftlicher Realität.

Soziologische Einordnung
Soziologisch betrachtet ist der Mitgliederschwund Teil eines umfassenden gesellschaftlichen Wandels, der alle Großinstitutionen betrifft. Doch die katholische Kirche verschärft diesen Trend durch ihre eigene Unfähigkeit und den Umgang mit Skandalen. Die Kirche verliert nicht nur an gesellschaftlicher Relevanz, sondern auch an innerer Glaubwürdigkeit und Integrationskraft.

Die Argumentation im Text ist stichhaltig: Die katholische Kirche steckt in einer tiefen, zu Teilen selbstverschuldeten Krise. Sie verliert nicht nur passive, sondern auch engagierte Mitglieder, weil sie notwendige Reformen verschleppt oder blockiert. Wenn die Kirche ihre Glaubwürdigkeit und ihre gesellschaftliche Relevanz bewahren will, muss sie sich ernsthaft und mutig den strukturellen, personellen und theologischen Herausforderungen stellen. Reformen sind keine Option, sondern eine existenzielle Notwendigkeit