Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[Mecky]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Der Zölibat ist kein Dogma, sondern eine kirchlich jederzeit änderbare Vorschrift.

Kein Dogma: Stimmt.
Aber mit der jederzeit möglichen Änderung hapert es.
Was würde global geschehen, wenn der Papst die Zölibatspflicht einfach aufhebt? Das würde die Einheit der Kirche ruckizucki zersprengen.

 

Man hat ja nach fiducia supplicans schon gesehen, was geschieht, sobald Papst und Glaubenskongregation nur ein Fitzelchen an der geübten Praxis ändern wollen. 

 

Zudem befürchte ich, dass der Priesterzölibat für viele eben doch ein Dogma ist. Eine Glaubensaussage, von der man gar nicht lassen kann, ohne seine Identität aufzugeben. Noch schlimmer: Wenn solche Dogmen zu den wesentlichsten "Glaubensaussagen" eines Menschen werden. 

"Ja, bei der Göttlichkeit Jesu - die verstehe ich sowieso nicht. Ist mir egal.

Aber wenn der Priester vor der Messe mit seiner Frau rumnudelt ... also hören Sie mal!"

Bitte nicht lachen. Oder zumindest nicht allzu laut. Solche Sätze habe ich schon im realen Leben gehört.

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Frey:

Selbstverschuldete Krise und Reformunfähigkeit
Strukturelle Überforderung
Zölibat und Zugangsbeschränkungen
Internationale Perspektive
Soziologische Einordnung

Das liegt nicht alles auf einer Reihe.
Punkte, die ich als wesentliche Ursachen für den Kirchenschwund in Europa sehe, sind nicht dabei.

Mein wichtigste Punkt wäre:
Die Unfähigkeit, den Glauben darzustellen, zu erklären und zum Glauben zu motivieren.

 

Zweitwichtigster Punkt:
Unfähigkeit, zu einem Leben aus dem Glauben Vorschläge für normale Menschen zu machen, die auch für ein Leben aus dem Glauben Motivation geben.

[Mecky]

vor 52 Minuten schrieb iskander:

Wenn die Kirche eine Zukunft haben, muss sie (auch) das religiöse Interesse bedienen, soweit es eben noch da ist.

 

Ich gehe davon aus, dass religiöses Interesse grundsätzlich bei jedem Menschen (okay ... vielleicht sollte ich sagen bei fast jedem) vorhanden ist.

Allerdings habe ich eine viel weitere Vorstellung von "religiöse Interessen". 

Wer den Blick allzu sehr verengt, der sieht zum Beispiel nur dort ein religiöses Interesse, wo ein Mensch bereit ist, den absurdesten Mist als Glaubensgut anzunehmen und zu diesem Zwecke jeden Realismus abzuschalten.

 

Religiöses Interesse und religiöse Vorstellungen werden oft gar nicht erkannt, weil sie nicht in die übliche Vorstellung hineinpassen.

 

Weil das oft verwechselt wird: Ich meine damit mitnichten nur positiv-schöngeistige und moralisch einwandfreie Vorstellungen. Auch nicht unbedingt geordnete.

Beispiel: Auch hinter dem Hexenmordbefehl in Exodus stehen religiöse Vorstellungen. Allerdings nicht die meinen. Und vermutlich auch nicht dieselben, wie bei Jesus.

[Frey]

Das fällt unter "strukturelle Überforderung".

Wirtschaftstheoretisch würde man in so einer Situation (wenn sie zutrifft) einen zero-Budget Ansatz wählen.

Wir haben in den USA die DOGE Maßnahmen gesehen, oder in Argentinien die Kettensäge.

Also: Alle Priester rauswerfen, und nur die Besten mit hochwertiger Qualifikation versorgen. Dann tritt ein Sog Effekt ein und die Kirche ist wieder stark.

 

bearbeitet 30. April von Frey

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wenn die Kirche eine Zukunft haben, muss sie (auch) das religiöse Interesse bedienen, soweit es eben noch da ist.

 

Ich gehe davon aus, dass religiöses Interesse grundsätzlich bei jedem Menschen (okay ... vielleicht sollte ich sagen bei fast jedem) vorhanden ist.

 

Eine mutige Bemerkung, angesichts der Tatsache, daß über die Hälfte der Bevölkerung als säkular gelten kann, fast 70% sich selbst als nicht religiös bezeichnen. 

[Mecky]

Es bezeichnen sich auch viele Neonazis als biedere Demokraten. 
Vielleicht sehen sie sich wirklich und ehrlich in dieser Weise.
Aber ich schließe mich ihrer Selbsteinschätzung trotzdem nicht an.

bearbeitet 30. April von Mecky

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Aber ich schließe mich ihrer Selbsteinschätzung trotzdem nicht an.

 

Ja, klar, schließlich geriete sonst dein ganzes Weltbild ins Rutschen. Ändert aber nichts an der beobachtbare Wirklichkeit. Ich zitiere noch mal die KMU:

 

„Kirchliches Handeln kann auf der Basis empirischer Daten nicht mehr davon aus-

gehen, dass Religiosität eine anthropologische Konstante ist, die nicht zurückgehen

könne. Sinnvoller ist es, sich Religion als ein kulturelles Phänomen vorzustellen,

das – wie andere kulturelle Phänomene auch – Phasen der Ausbreitung oder des

Rückgangs durchlaufen kann. Wenn Religion aus dem Leben von Einzelnen ver-

schwinden kann, dann kann sie sogar aus Gesellschaften verschwinden. Es gibt kein

anthropologisches Auffangnetz für kirchliches Handeln.“

 

(KMU-6, 2023, S. 37f)

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Was schlägst du denn vor (abgesehen von den üblichen Forderungen Zölibat aufheben, Frauenpriestertum, Synodalität und dergleichen)? Das wäre m.E. eine Art Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

 

Das Frauenpriestertum kann sie derzeit wohl nur um den Preis der großflächigen Kirchenspaltung haben. Da müssten vermutlich viele kleinere Schritte erfolgen oder aber den Mut zum Bruch haben.

 

Die  Sexuallehre ist natürlich auch ein heißes Eisen. Gerade unter JPII wurde sie so sehr ins Zentrum gerückt, dass viele vermutlich jede Lockerung als Verrat sehen würden. Auf der anderen Seite spricht alles dafür, dass diese Lehre derart schädlich ist, dass eine Änderung geboten wäre - siehe etwa hier:

https://www.mykath.de/topic/36432-johannes-paul-ii-kirchliche-reformunfähigkeit-und-verhütung/#comment-2587650

 

Manch Strukturreformen mögen ebenfalls mit der Lehre kollidieren, andere aber kaum. Ich glaube, dass selbst das Herz weniger Konservativer daran hängt, dass der Pfarrer in Verwaltungsaufgaben ersäuft und keine Seelsorge machen kann. Da könnte man wirklich ohne große Probleme etwas ändern.

 

Mit einer Änderung des Kirchenrechts wäre wohl zumindest ein gewisses Mehr an Synodalität möglich, ohne dass die Doktrin geändert werden müsste.

Und was wäre an der Aufhebung des Pflichtzölibats so schlimm? Er ist, wie ja auch @Frey bestätigt, letztlich nur eine disziplinäre Vorschrift. Die Kirche konnte 1.000 Jahre oder länger gut ohne sie auskommen, die unierten Kirchen kennen sie nicht (jedenfalls nicht auf Priester-Ebene), konvertierte anglikanische und lutheranische Geistliche ebenfalls nicht. Und dennoch wird sie von Konservativen zum unveränderlichen Markenkern gemacht.

 

Es gibt also sogar mehrere Punkte, bei denen die Kirche ihre Praxis ändern könnte, ohne ihre Doktrin zu ändern. Sie könnte sich hier einfach von Erwägungen der Zweckmäßigkeit leiten lassen: Was ist insgesamt gesehen vorteilhafter?

 

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Früher mag es üblich gewesen sein, in der Kirche zu bleiben, egal wie schwach sie sich präsentierte. Heutzutage gehen die Leute weg. Entweder sie verlassen die organisierte Religion ganz oder gehen anderswohin, je nach Land und Kultur. Die Kirche kann sich nicht mehr das gleiche erlauben wie einstmals, ohne einen hohen Preis zu zahlen.

Den Preis muss sie ohnehin zahlen. In Europa gibt es für sie derzeit nichts zu gewinnen. Sie sollte sich daher am besten direkt auf Gesellschaften fokussieren, in denen sie bessere Karten hat.

 

Den Preis müsste sie nicht zahlen. Der Preis den sie zahlen muss, ist sich endlich ehrlich zu machen. Dann würden die Leute nämlich wiederkommen - denn - im Gegensatz zur Kirche, sind die meisten Christen bereit Irrtümer in Glaubensangelegenheiten einfach zu vergeben - weil - sie solche Irrtümer von sich selbst all zugut kennen. Aber wer sich seit Jahrhunderten im alleinigen Besitz der Wahrheit weiß, hat längst verlernt an das Gute im Menschen zu glauben.

 

Es ist zum Tränen kotzen.

 

Zitat

Mt 6,12
Und erlass uns unsere Schulden, / wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben!

 

 Das wär' mal ein Ansatz.   

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Kein Dogma: Stimmt.
Aber mit der jederzeit möglichen Änderung hapert es.
Was würde global geschehen, wenn der Papst die Zölibatspflicht einfach aufhebt? Das würde die Einheit der Kirche ruckizucki zersprengen.

 

Das ist schon merkwürdig. Eine Handhabe dazu gibt es theologisch ja überhaupt nicht. 

 

Vielleicht ganz amüsant und illustrativ ist eine Anekdote, die Sturm in seinem Buch ("Ich muss raus aus dieser Kirche") erzählt. Er und andere Seminaristen waren spontan von Erzbischof Dyba eingeladen worden. Er schildert Dyba als einen interessanten, umgänglichen und weltgewandten Mann:

 

"Dyba, der uns gerade fünf Minuten kannte, ins Bischofshaus ein. Er sagte, dass er noch kurz etwas erledigen müsse, erklärte uns den Weg und wir sollten uns dort treffen. Der Erzbischof empfing uns tatsächlich wenig später und versorgte uns mit Getränken. [...] Da diese ungekühlt waren, bat er den Bischofskaplan, »Eis zu hacken«. Vermutlich gelang es dem guten Mann nicht, jedenfalls rannte Erzbischof Dyba irgendwann aus dem Raum mit der Bemerkung, dass er dies wohl besser selbst mache. Wieder zurück vom Eishacken begann der Erzbischof, von seiner Zeit als Nuntius in Kinshasa, Kairo und noch einigen weiteren afrikanischen Staaten zu erzählen. Spannend und unterhaltsam. Dann verriet er, dass er sich mit Agatha-Christi-Romanen auf Deutsch und der jeweiligen Landessprache als Autodidakt die Sprache beigebracht hatte. Für mich war das eine vollkommen neue Welt. Mir war zwar bewusst, dass es Nuntiaturen gab, aber dass jemand so unkompliziert darüber sprach, fand ich faszinierend, und ich weiß noch sehr gut, dass ich innerlich ein paar Mal dachte: Mann, der ist nett, sympathisch und so zugewandt."

 

Dann aber kam das Thema irgendwann auf den Zölibat:

 

"Irgendjemand sagte dann so einen Satz wie: »Na ja, mal schauen, ob ich am Ende wirklich Priester werde, ich hadere noch mit dem Zwangszölibat.« Danach war nichts mehr wie zuvor. Der Erzbischof hielt inne und der unterhaltsame Geschichtenerzähler und interessierte Zuhörer war verschwunden. Dyba begann zu dozieren und erklärte uns ausgiebig die wichtige Bedeutung des Zölibats für das Leben der Priester im Einzelnen und für die Kirche im Ganzen. Ich weiß heute nicht mehr, was mich damals veranlasst hat, aber ich fühlte mich herausgefordert und wandte ein, dass es ja durchaus Priester gäbe, die an ihrem Zölibat auch litten, und gleichzeitig hätten wir doch in den unierten Kirchen auch verheiratete Priester. Der Erzbischof fixierte mich und schwieg. Ich erinnere mich noch heute an seinen durchdringenden Blick. Alle anderen waren ganz still und dann fragte er mich: »Haben Sie so einen Priester schon einmal gesehen?«
Ich darauf: »Nein.«
Er, mit ausgestreckten Zeigefinger: »Dann reden Sie doch nicht so einen Blödsinn.«
Ich war damals vollkommen geschockt. Ich wusste nicht, was das bedeuten sollte, aber ich sagte gar nichts mehr. Dyba dozierte noch kurz darüber, dass man diese Priester in den unierten Kirchen nicht mit denen in der lateinischen Kirche vergleichen könne, ohne Argument freilich. Kurze Zeit später war alles vorbei und ich froh, als ich wieder draußen frische Luft schnappen und frei atmen konnte."

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Punkte, die ich als wesentliche Ursachen für den Kirchenschwund in Europa sehe, sind nicht dabei.

 

Ich verstehe, dass Du das Problem auf eine tieferen Ebene siehst. Aber wenn konkrete Gründe dazu führen, dass viele (potentielle) Mitarbeiter weggehen oder von vornherein wegbleiben, und an sich kirchenverbundene Leute, dann ist das auch ein Faktor. Es sind die Leute, die sie hat oder haben könnte. Ob sie auch andere gewinnen kann, ist zumindest nicht klar und umstritten, um es neutral zu formulieren.

 

bearbeitet 30. April von iskander

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Was würde global geschehen, wenn der Papst die Zölibatspflicht einfach aufhebt? Das würde die Einheit der Kirche ruckizucki zersprengen.

 

Na und? Die eine Hälfte bliebe wie immer die RKK. War doch immer so, und hat der Einheit der Kirche noch nie geschadet. 

[Shubashi]

7 hours ago, Frey said:

Internationale Perspektive
Die Krise ist kein rein deutsches Phänomen. Auch in traditionell katholischen Regionen wie Südamerika und den USA verliert die Kirche an Glaubwürdigkeit und Bindungskraft. Die Ursachen sind ähnlich: Skandale, mangelnde Reformbereitschaft und eine Diskrepanz zwischen kirchlicher Lehre und gesellschaftlicher Realität.

Das würde ich gerne nochmal besser verstehen:

für Lateinamerika hatte ich letztens die mich sehr überraschende Zahl gefunden: die Zahl der Christen hat sich von 1970 zu 2020 gerade mal von 94% auf 92% verändert, wobei allerding der Anteil der Protestanten deutlich gewachsen ist. Die stark gewachsene Skepsis gegen die Religion an sich scheint ein sehr europäisches Phänomen zu sein, zeitlich v.a. auch nach dem Ende des Kalten Krieges.

In den USA ist es auch zu beobachten, allerdings gibt dort es auch nationalreligiöse Gegenbewegungen im Protestantismus.

bearbeitet 1. Mai von Shubashi

[Mecky]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

„Kirchliches Handeln kann auf der Basis empirischer Daten nicht mehr davon aus-

gehen, dass Religiosität eine anthropologische Konstante ist, die nicht zurückgehen

könne. Sinnvoller ist es, sich Religion als ein kulturelles Phänomen vorzustellen,

das – wie andere kulturelle Phänomene auch – Phasen der Ausbreitung oder des

Rückgangs durchlaufen kann. Wenn Religion aus dem Leben von Einzelnen ver-

schwinden kann, dann kann sie sogar aus Gesellschaften verschwinden. Es gibt kein

anthropologisches Auffangnetz für kirchliches Handeln.“

 

(KMU-6, 2023, S. 37f)

 

Eine Kirchenmitgliederuntersuchung ist keineswegs die passende Methode, um eine solche Aussage zu treffen.

Für die KMU stellen sich massenweise unbeantwortete Fragen.

 

Welcher Begriff von "Religiosität" wird hier zugrunde gelegt?

Ich vermute: Da es sich Um eine KMU handelt, hat man sich des christlichen Religiositätsbegriffs bedient.

Was ist dann mit nicht-theistischer Religiösität? Ist die auch erfasst? 

Und was ist mit der Religiosität derer, die dem Wohlstandsevangelium frönen (und fleißig damit Macht ausüben. und gerne dafür opfern. und Wohlstandstempel bauen.)

 

Wie kann aus einer statistischen Betrachtung von Kirchenmitgliedern

auf eine allgemeine Veranlagung für Religiosität geschlossen werden.

Hat die KMU überhaupt den Begriff "Religiosität" genauer definiert?

 

Die KMU, so wie sie vorliegt, macht mir sogar ein wenig Freude. Denn sie zeigt so herrlich die Folgen

des katholischen Röhrenblicks auf.

Ein wenig ironisch sage ich: "Ein solcher Röhrenblick funktioniert NOSTRA AETATE (also: in unserer Zeit) nicht mehr".

 

Eine anthropologische Grundlage für Religiosität halte ich für ziemlich gut beobachtbar.

Gäbe es diese Grundlage nicht, dann wären sämtliche Religionen schon längst ausgestorben

und alle religiösen Erziehungsmaßnahmen würden völlig unwirksam abgleiten. 

Ohne eine anthropologische Grundlage kann keine Erziehung ankommen.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die stark gewachsene Skepsis gegen die Religion an sich scheint ein sehr europäisches Phänomen zu sein,

 

Vor allem ist die Skepsis gewachsen gegen Religions-Institutionen. 

Besonders gegen solche, die endlos Menschen beurteilen (und gerne auch mal verurteilen, diskreditieren und ausschließen),

ihnen Vorschriften machen und dafür keine andere Begründung haben,

als dass es schon immer so war

und bereits in der Bibel, im Koran oder sonstwo von Gott befohlen sei. Oder im Buch der Schwurbelsprüche.

 

Preisfrage: Wieso kommen solche Institutionen immer mehr aus der Mode? 

[Mecky]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Na und? Die eine Hälfte bliebe wie immer die RKK. War doch immer so, und hat der Einheit der Kirche noch nie geschadet. 

 

Um die große Einheit der r.k. Kirche sieht es aber nicht gerade rosig aus. Im Gegenteil.

Da muss es anscheinend doch was geben, das diese Einheit unterminiert und anfrisst.

 

Ich frage mich sowieso, worin denn genau diese Einheit der Kirche bestehen soll. 

Hat es sie jemals wirklich gegeben?

[Einsteinchen]

Es hat die Einheit der Kirche nie gegeben. Jesus Christus hat vorgemacht, wie sie zu erreichen ist und hat unschuldig auf seine eigenen Kosten versucht, sie zu erreichen.

Wenn die übrigen Menschen gleichfalls um des Friedens Willen Schuld auf sich nehmen, wofür sie eigentlich keine Schuld haben, dann übernehmen sie die Rolle des Jesus Christus.

 

Aber wir alle als Jesus?

Klingt hochmütig.

[Mecky]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Aber wenn konkrete Gründe dazu führen, dass viele (potentielle) Mitarbeiter weggehen oder von vornherein wegbleiben, und an sich kirchenverbundene Leute, dann ist das auch ein Faktor.

 

Natürlich ist dies ein Faktor - vor allem für die Kirchlichkeit und damit für den Kirchenschwund.

 

Jetzt muss ich vielleicht noch was erklären:

 

Mein Schreckgespenst ist eine ungläubige Kirche, die nur noch macht und macht und macht, aber keine Quelle, keinen Rückhalt, keine Geborgenheit im Glauben findet. Machen kann jeder - auch ohne Glauben. Aber ich befürchte: Auf die Dauer fehlen dann Ziel und Motivation. Man wird sich anderen Gelegenheiten zum Engagement suchen - und zwar dort, wo es Quelle, Rückhalt und Ziel gibt.

Nicht das Machen finde ich schlecht, sondern die Ziellosigkeit, die Ungeborgenheit und den Mangel an Motivation.

 

Endlos wird in der Kirche auf das Machen abgehoben. Es wird beworben, damit wird angegeben, es werden Strukturen aufgebaut, Rahmenbedingungen für das Machen erstellt und optimiert. Und nach vielem Machen gibt es dann die große Angeberei, wie toll man doch ist, wie sozial, leistungsfähig, moralisch hochwertig.

Für mich zählt dies alles zum Schreckgespenst.

[Shubashi]

1 hour ago, Mecky said:

 

Vor allem ist die Skepsis gewachsen gegen Religions-Institutionen. 

Besonders gegen solche, die endlos Menschen beurteilen (und gerne auch mal verurteilen, diskreditieren und ausschließen),

ihnen Vorschriften machen und dafür keine andere Begründung haben,

als dass es schon immer so war

und bereits in der Bibel, im Koran oder sonstwo von Gott befohlen sei. Oder im Buch der Schwurbelsprüche.

 

Preisfrage: Wieso kommen solche Institutionen immer mehr aus der Mode? 

Die Skepsis gegen jede Art von Verbindlichkeit und Institution scheint gewachsen zu sein, was eben viel mit der neuen Art, zu kommunizieren zu tun haben könnte. Entscheidungen stellen mehr den eigenen unmittelbaren und emotionalen Impuls in den Mittelpunkt des Handelns, weniger das mittel- und langfristige Engagement für eine Sache oder Idee.

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

Aber schon diese erste Formulierung "Osterereignis" betoniert die biblische Erzählung zu einem Ereignis. Ein Ereignis ist nicht verhandelbar, also ist es doch ein Beweis. Ein Ereignis kann man höchstens leugnen - aber dadurch dass man es verleugnet bestätigt man es, weil jemand der etwas leugnet ein Lügner ist. Schließlich wurde das leere Grab von den Jüngern entdeckt. Das setzt ein Faktum voraus. So geht es munter weiter ... Am Ende ist es ein Tatsachenbericht, von dem man weiß. Was soll man da noch glauben, wenn jeder von der Tatsache weiß, dass das Grab leer war? Das Grab war und ist leer für alle Zeiten. Zuzugeben, dass es nicht leer war - ausgeschlossen. Autorität und Tradition.

Ich stimme deinem Posting zum allergrößten Teil zu, möchte aber eine andere Perspektive auf das oben zitierte ergänzen.

 

Das Problem, das du schilderst, dass mit Formulierungen wie "Osterereignis" oder "Entdeckung" des leeren Grabes, scheinbar beweisbare Fakten zementiert werden, ergibt sich nur, wenn man konkretistisch liest. 

 

Ich versuche mal mein Verständnis zu beschreiben, in dem Ausdrücke wie "Osterereignis" und "Entdeckung" Platz haben, auch wenn es evtl. kein tatsächliches leeres Grab gab. 

 

Ich denke, dass die Jünger nach dem Tod Jesu Dinge erlebt, erfahren und entdeckt haben, dass sich da also etwas ereignet hat, das sie kaum glauben konnten. Und ich stelle mir vor, dass das so fern war von allem, was sie kannten und was ihnen vertraut war, dass es äußerst schwierig war, davon zu berichten, es in Worte zu fassen oder gar zu erklären. Die passendste Art darüber zu sprechen, war eine Art Bildersprache. Bilder, mit denen man etwas ausdrücken kann, was die lineare Sprache nur sehr schwer oder gar nicht kann. Man könnte vielleicht vereinfacht sagen: Die Geschichten sind sozusagen erfunden, das Ereignis, das damit bebildert werden soll, hat aber real stattgefunden. 

 

Damit finde ich deine Aussage, das leere Grab sei ein dramaturgischer Kniff des Markus gewesen, nicht so ganz richtig...

[Einsteinchen]

Ein Muslim und ein Christ stritten über die Auferstehung. Und der Streit eskalierte, als der Muslim sagte: Ihr habt gar nichts, nur ein leeres Grab!

 

Da bemerkte er betroffen, dass er wie ein Christ argumentierte...

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Das Frauenpriestertum kann sie derzeit wohl nur um den Preis der großflächigen Kirchenspaltung haben. Da müssten vermutlich viele kleinere Schritte erfolgen oder aber den Mut zum Bruch haben.

Die Nachteile sind offensichtlich, aber ich kann nicht so recht erkennen, welche Vorteile das hat.

 

Zitat

Die  Sexuallehre ist natürlich auch ein heißes Eisen ...

Das ist ein Problem der Lehre, aber nicht der Gläubigen. Die ignorieren sie. Wenn man Erfolg haben will, sollte man sich lieber mit den Problemen derjenigen befassen, die man ansprechen will. 

 

Zitat

Mit einer Änderung des Kirchenrechts wäre wohl zumindest ein gewisses Mehr an Synodalität möglich, ohne dass die Doktrin geändert werden müsste.

Viele Köche verderben den Brei. Erfolg kann man auch mit straffer Führung haben. 

 

Zitat

Und was wäre an der Aufhebung des Pflichtzölibats so schlimm?

Es würde den Charakter des Klerus völlig verändern, insbesondere wenn man den Beamtenstatus und die gute Alimentierung beibehält.

 

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Den Preis müsste sie nicht zahlen. Der Preis den sie zahlen muss, ist sich endlich ehrlich zu machen. Dann würden die Leute nämlich wiederkommen - denn - im Gegensatz zur Kirche, sind die meisten Christen bereit Irrtümer in Glaubensangelegenheiten einfach zu vergeben - weil - sie solche Irrtümer von sich selbst all zugut kennen. Aber wer sich seit Jahrhunderten im alleinigen Besitz der Wahrheit weiß, hat längst verlernt an das Gute im Menschen zu glauben.

 

Wann genau würden die Leute wiederkommen?

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Das würde ich gerne nochmal besser verstehen:

für Lateinamerika hatte ich letztens die mich sehr überraschende Zahl gefunden: die Zahl der Christen hat sich von 1970 zu 2020 gerade mal von 94% auf 92% verändert, wobei allerding der Anteil der Protestanten deutlich gewachsen ist. Die stark gewachsene Skepsis gegen die Religion an sich scheint ein sehr europäisches Phänomen zu sein, zeitlich v.a. auch nach dem Ende des Kalten Krieges.

In den USA ist es auch zu beobachten, allerdings gibt dort es auch nationalreligiöse Gegenbewegungen im Protestantismus.

 

Naja, wir drehen uns ja ein wenig im Kreis. Das Eingangsposting beginnt mit den Worten "Die Krise der Glaubwürdigkeit und ihre Wurzeln". Es werden einige Themen aufgeführt, auch mit einigen Zahlen belegt. Irgendwann wird behauptet, ich würde die Krise negieren, dann wiederhole ich das bereits mehrfach Geschriebene und reichere es an mit weiteren Meinungen, die allgemein und nicht neu sind.

Es liegt doch auf der Hand, dass die Debatten der Kirchen regional, national, kontinental und weltweit unterschiedlich - je nach Kulturraum und gesellschaftlicher Entwicklung - diskutiert werden. Also auch in Südamerika, wo die Kirche aber traditionell eine ganz andere Rolle spielt als in Deutschland. Papst Franziskus (Südamerikaner) meinte ja zum deutsch-synodalen Weg, man habe doch in Deutschland schon Protestantismus. Das hat er aus einer südamerikanischen Perspektive gesagt, denn ihn trieben ganz andere Themen um. Die Kirche dort steht aber schon lange, aber eben aus anderen Gründen, im Clinch mit Rom, und wird weniger (wie hierzulande) von Säkularisierungslust bedroht, sehr wohl aber durch religiöse Konkurrenz.

 

Zum Begriff der Krise.

Eine Krise ist immer mit einem Wendepunkt verbunden. Nach einer Verschlechterung des Zustandes kommt es zu einer Entscheidung auf dem Höhepunkt - der Crisis - und nach dem U-Turn geht es aufwärts, wie auch immer.

Ich sehe deswegen die Kirche nicht in einer Krise in diesem Sinne, sondern in einer nicht abgeschlossenen Transformation im Zuge des gesellschaftlichen Wandels. Auch dieser Prozess gestaltet sich in Mitteleuropa anders als in anderen Regionen der Welt. Im Kern handelt es sich um eine Anomie.

 

Die Kirche hat hier noch keinen klaren Weg gefunden, wenn man einmal von den Bemühungen des 2. Vatikanums absieht. Diese müssen aus meiner Sicht fortgesetzt werden, bis die Kirche ihre Rolle und Identität in der modernen Welt klar gefunden hat. Das Dilemma ist dabei folgendes:

 

- der traditionalistische Ansatz sagt im Kern, dass die Kirche vor das 2. Vatikanum zurückgeht, die Modern erträgt bis sie vorbei ist, und anschließend so tut, als habe es sie nie gegeben. Für diesen Ansatz spricht einiges, aber er überzeugt im Zweifel nur eine kleine Minderheit, so dass die Kirche für lange Zeit sehr klein, dafür als solche klar erkennbar ist. Das ist kein volksnaher oder menschennaher Ansatz.

 

- der konservative Ansatz versucht Tradition und Moderne zu versöhnen. Man nimmt quasi das Beste aus beiden Welt, steht aber faktisch zwischen beiden Welten. Aus meiner Sicht befindet sich die Kirche in diesem Zustand. Er vereinigt aber auch das Schlechteste aus beiden Welten: Eine unpassende Lehre in einer modernen Welt des Pluralismus. Sie verliert deswegen Mitglieder, weil sie weder die einen noch die anderen überzeugt. Hier siedele ich im Übrigen auch den Kanon der Reformen an, die genannten Stichworte zur Sexualvorstellungen, Zölibat, Frauenpriestertum, nicht klassische Lebensformen etc. etc. Die sind alle diskutabel, aber ich glaube nicht, dass sie etwas an der Situation ändern werden. Es gibt alle Angebote bereits.

 

- der moderne Ansatz sieht die Kirche als Teil der pluralistischen Gesellschaft. Sie stellt sich in den Wettbewerb mit anderen Angeboten und verzichtet auf alles, was die heutige Gesellschaft ausmacht. Das bedeutet: Die Kirche als Teil der vormodernen Zeit vollzieht den Traditionsbruch und fokussiert sich ausschließlich auf aktuelle Themen. Ein Stück weit ist dies der protestantische Ansatz, aber die Zahlen zeigen ja auch eindeutig, dass ein bedeutender Teil der Katholiken gar nicht an Gott glauben.

 

Wenn man den letzten Ansatz als richtig ansieht, dann stellt sich die Frage, ob die Kirche davon profitieren würde oder ob sie damit nicht komplett obsolet wird. Das ist Meckys Argument: Für caritative Wohltaten braucht es keine Kirche mehr. Andererseits hat die Kirche einen Markenvorteil, reduziert ihr Tun aber ganz im Sinne unserer Gesellschaft auf einen Wettbewerber von vielen. Andererseits gibt es einige dogmatische Probleme, und im Sinne Bourdieus auch einen Verlust an sozialem Kapital, von Schwierigkeiten im Habitus ganz zu schweigen.

bearbeitet 1. Mai von Frey

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die Skepsis gegen jede Art von Verbindlichkeit und Institution scheint gewachsen zu sein

 

Ja. Aber das ist nur die Oberfläche.

Unter der Oberfläche tut sich einiges. Und dies hat nicht nur etwas mit den neuen Medien zu tun,

sondern auch damit, dass die Institutionen keine zufriedenstellenden Antworten und Problemlösungen zu bieten haben.

Natürlich sind auch die Ansprüche gewachsen, die man an Institutionen, Antworten und Problemlösungen stellt.

Ganz nüchtern betrachtet könnte man in vielen Fällen sogar sagen: Unsere Institutionen sind besser, als sie es jemals waren.

Trotzdem wirkt das nicht. Die Unzufriedenheit wächst. 

Die entscheidenden Fragen können wahrscheinlich gar nicht institutionell bewältigt werden.

Der Weg der Institutionen zeigt seine Grenze.

 

Institutionskritik stellt immer neue Anforderungen. Deshalb versucht man (schon immer), die Institutionen zu optimieren.

Diese Optimierungen sind oft sogar wirklich gut.

Aber auch die Optimierungskarte ist inzwischen weitgehend ausgereizt.

 

Dann bleibt die Frage: Und was jetzt? Wie soll es weitergehen?

Es gibt immer mehr und gute Weiterentwicklungsvorschläge. Sie sind aber nur graduell. Sie bringen keine qualitativ andere Entwicklung in Gang.

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

 

Eine Kirchenmitgliederuntersuchung ist keineswegs die passende Methode, um eine solche Aussage zu treffen.

Für die KMU stellen sich massenweise unbeantwortete Fragen.

 

Welcher Begriff von "Religiosität" wird hier zugrunde gelegt?

Ich vermute: Da es sich Um eine KMU handelt, hat man sich des christlichen Religiositätsbegriffs bedient.

Was ist dann mit nicht-theistischer Religiösität? Ist die auch erfasst? 

Und was ist mit der Religiosität derer, die dem Wohlstandsevangelium frönen (und fleißig damit Macht ausüben. und gerne dafür opfern. und Wohlstandstempel bauen.)

 

Wie kann aus einer statistischen Betrachtung von Kirchenmitgliedern

auf eine allgemeine Veranlagung für Religiosität geschlossen werden.

Hat die KMU überhaupt den Begriff "Religiosität" genauer definiert?

 

Die KMU, so wie sie vorliegt, macht mir sogar ein wenig Freude. Denn sie zeigt so herrlich die Folgen

des katholischen Röhrenblicks auf.

Ein wenig ironisch sage ich: "Ein solcher Röhrenblick funktioniert NOSTRA AETATE (also: in unserer Zeit) nicht mehr".

 

Vielleicht solltest du sie mal lesen; dann würden sich vielleicht einige deiner Fragen beantworten. Hier eine Version:

 

Es wird die Religiosität erfaßt, die es gibt. Du kannst dir natürlich eine andere zusammenglauben; an den Tatsachen ändert das nichts. 

 

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Eine anthropologische Grundlage für Religiosität halte ich für ziemlich gut beobachtbar.

Gäbe es diese Grundlage nicht, dann wären sämtliche Religionen schon längst ausgestorben

und alle religiösen Erziehungsmaßnahmen würden völlig unwirksam abgleiten. 

Ohne eine anthropologische Grundlage kann keine Erziehung ankommen.

 

Nun die anthropologische Grundlage von Religionen ist vor allem die Fantasie. Daraus kann, unter bestimmten Voraussetzungen, Religion werden, muß aber nicht. Fest steht, daß Religion kein Naturzustand ist, sondern ein sozial bedingter Umstand, der entstanden ist und auch wieder verschwinden kann. Und bei einer Mehrheit der Menschen in unserem Lande ist er mittlerweile verschwunden.

 

Du kannst dir das natürlich wegdefinierten. Das mag deiner Stimmung aufhelfen, dem Verständnis der gesellschaftlichen Verhältnisse dient es nicht. 😉