Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Die Nachteile sind offensichtlich, aber ich kann nicht so recht erkennen, welche Vorteile das hat.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe, aber meinst Du dies: 'Eine Nicht-Zulassung von Frauen hat zwar Nachteile, aber eine Zulassung von Frauen hätte keine Vorteile, und daher lohnt sich das nicht.' Ergibt das Sinn? Lohnt nicht die Beseitigung von Nachteilen per se, und bedeutet die Beseitigung von Nachteilen nicht zugleich auch einen Vorteil?

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das ist ein Problem der Lehre, aber nicht der Gläubigen. Die ignorieren sie. Wenn man Erfolg haben will, sollte man sich lieber mit den Problemen derjenigen befassen, die man ansprechen will. 

 

Verzeih, aber das ist falsch, und das wurde doch so oft ausgeführt und belegt, auch in letzter Zeit. Siehe etwas die untere Hälfte, dieses Beitrags, beginnend mit:

 

"Nochmals etwas dazu, dass die Realität angeblich anders aussieht."

 

Wenn Du meine Argumentation für falsch hältst, dann kritisiere sie doch bitte wenigstens inhaltlich.

 

Und mit meinem gerade verlinkten Beitrag ist noch nicht alles abgedeckt. Gerade in Entwicklungsländern spielt die kath. Sexualmoral sogar noch eine wesentlich schwerwiegendere und fatalere Rolle, siehe hier. Die aufgeführten Beispiele sind ein paar Jahre her und das mag inzwischen etwas weniger ausgeprägt sein, aber weg ist es sicher nicht.

 

Zudem spricht vieles dafür, dass die Sexualmoral zumindest ein Faktor unter mehreren ist, der dazu führt, dass an und für sich interessierte Gläubige oder Mitarbeiter sich zurückziehen, oder dass Leute sich gar nicht erst engagieren. Das gilt beispielsweise für den zuletzt erwähnten Andreas Sturm der Fall, aber es gilt auch für andere und bestätigt sich auch in Umfragen. Das wurde hier schon alles besprochen. Bei Dir habe ich den Eindruck, dass Du Argumente einfach gar nicht beachtest und bei Deiner Urteilsbildung nicht berücksichtigt.

 

Ganz abgesehen davon dürfen die Gläubigen die Lehre ja nicht ignorieren; wenn sie es dennoch tun und die Kirche wegschaut, hat man es mit einer permanenten inneren Widersprüchlichkeit zu tun. Das ist etwa so, als würden offiziell bestimmte Gesetze beschworen, keiner würde sich aber daran halten und die Polizei würde wegschauen. Glaubwürdigkeit geht jedenfalls anders.

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Viele Köche verderben den Brei. Erfolg kann man auch mit straffer Führung haben. 

 

Auch hier gehst Du überhaupt nicht auf die eigentliche Kritik ein: Dass Leute, die selbst entsprechende Erfahrung haben, selbst eine Überforderung beklagen und dass Pfarrer sich mit Verwaltungskram herumgeschlagen müssen, obwohl sie das nicht wollen und lieber Seelsorge leisten würden. Zudem gibt es in fast jedem größeren Unternehmen eine gewisse Aufgabenteilung und Kontrolle. Verderben dort dann auch die vielen Köche den Brei? Du argumentierst hier doch etwas undifferenziert und simplisitisch, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist. Wieder gehst Du auf die eigentlichen kritischen Punkte und Argumente gar nicht ein.

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Es würde den Charakter des Klerus völlig verändern, insbesondere wenn man den Beamtenstatus und die gute Alimentierung beibehält.

 

Verzeih, aber auch das ist wieder so kurz gesprungen. Du führst nicht aus,

 

- warum und inwiefern das eine solch gravierende Veränderung wäre (okay, der Punkt ist in einem gewissen Sinne vielleicht offensichtlich)

- warum eine solche Veränderung bedeutende Nachteile mit sich brächte

- warum die eventuellen Nachteile die Vorteile überwiegen würden 

- warum die Tatsache, dass Pfarrer kirchlich "verbeamtet" sind und alimentiert werden, mit der Verehelichung von Pfarrern schlecht verträglich wäre

- warum es in der evangelischen Kirche offenbar gut funktioniert, dass Pfarrer "verbeamtet" sind und alimentiert werden und dennoch heiraten dürfen, während das in der der katholischen Kirche nicht funktionieren würde, oder nur mit großen Problemen.

 

bearbeitet 1. Mai von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

- der moderne Ansatz sieht die Kirche als Teil der pluralistischen Gesellschaft. Sie stellt sich in den Wettbewerb mit anderen Angeboten und verzichtet auf alles, was die heutige Gesellschaft ausmacht. Das bedeutet: Die Kirche als Teil der vormodernen Zeit vollzieht den Traditionsbruch und fokussiert sich ausschließlich auf aktuelle Themen. Ein Stück weit ist dies der protestantische Ansatz, aber die Zahlen zeigen ja auch eindeutig, dass ein bedeutender Teil der Katholiken gar nicht an Gott glauben.

 

Es wäre aber vielleicht noch ein Ansatz möglich: Einer, der zwar das Eigentliche des Glaubens bewahrt und die eigenen Traditionen ernst nimmt, aber sie eben auch dahingehend befragt, ob sie einen bleibenden Wert haben oder nicht, und ob sie konstruktiv oder destruktiv sind. Das entspräche vielleicht Deiner etwas ungewöhnlichen "Eingangsdefinition" von "Konservatismus": "der konservative Ansatz versucht Tradition und Moderne zu versöhnen"

 

Der "real existierende Konservatismus" leistet genau dies aber nun nicht. Es interessiert ihn oftmals nicht, ob eine Lehre im Evangelium verankert ist oder nicht; ob sie vernünftig begründbar ist oder nicht; ob ihre historische Grundlage (beispielsweise die manichäische Leibfeindlichkeit) problematisch ist oder nicht; ob die entsprechende Tradition dem Wohl des Menschen zuträglich ist oder dem Menschen Schaden zufügt, vielleicht sogar schwerwiegenden Schaden. Es interessiert allein, dass die Tradition da ist und die kirchliche Autorität sie in der Vergangenheit gestützt hat. Ein ganz offensichtliches Beispiel, an man wirklich jeden einzelnen der genannten Punkte überzeugend illustrieren kann, habe ich gerade kürzlich im Detail beschrieben:

https://www.mykath.de/topic/36432-johannes-paul-ii-kirchliche-reformunfähigkeit-und-verhütung/

 

Der "real existierende" Konservatismus (wie er etwa von Paul VI., JPII und BXVI verkörpert wurde) ist im Prinzip daher im Prinzip eine Spielart des Traditionalismus, nur in abgeschwächter Form. Man übernimmt dort Vorstellungen aus der Moderne, wo es einfach nicht anders geht, wenn man sich nicht selbst völlig ins Abseits spielen möchte (etwa Anerkennung der Religionsfreiheit und des säkularen Staates). Und diese Teile der Moderne macht man dann wohl auch oft zur ehrlichen eigenen Überzeugung. Hier und da führt man vielleicht auch die eine oder andere Neuerung durch, wo das doktrinär wenig "kostet" (etwa Neue Messe). Darüber hinaus bleibt man aber gewöhnlich bei der Tradition, insbesondere wenn eine Änderung der bisherigen Linie die eigene Autorität infragestellen könnte - selbst wenn das Beibehalten mancher Traditionen zu großen Problemen führt.

 

bearbeitet 1. Mai von iskander

[iskander]

Zu der Diskussion, inwieweit es eine natürliche Neigung des Menschen zur Religiosität gibt oder nicht, enthalte ich mich lieber weitgehend. Das ist wohl ein komplexes Thema. 

Es fängt ja schon mit den Definitionen an: Gehört beispielsweise schon der Glaube oder das ernsthafte In-Betracht-Ziehen von Horoskopen in den Bereich der Religion oder Spiritualität, zumindest im weitesten Sinne? (Die meisten Leute gehen davon aus, dass an Horoskopen etwas "dran ist".) Immerhin scheint da so etwas wie ein gewisser Glaube an eine höhere, nicht naturwissenschaftlich fassbare Ordnung mit hineinzuspielen. Der Abstand zwischen derartigem und einer in der Gemeinschaft praktizieren Religion ist andererseits natürlich doch erheblich.

 

Es scheint wohl so etwas zu geben wie eine - wenn man das so sagen kann - "religionsartige" Disposition:

https://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110714103828.htm

 

Allerdings führt diese "Disposition" wohl nicht allgemein und unabhängig von der jeweiligen Kultur zu einem religiösen Bedürfnis, oder jedenfalls nicht zu einem, das klar erkennbar und manifest wäre, so wie das Bedürfnis nach sozialen Kontakten es ist.

 

bearbeitet 1. Mai von iskander

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

Es scheint wohl so etwas zu geben wie eine - wenn man das so sagen kann - "religionsartige" Disposition:

https://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110714103828.htm

 

Hattest du von Theologen ein anderes Ergebnis erwartet?

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Verzeih, aber das ist falsch, und das wurde doch so oft ausgeführt und belegt, auch in letzter Zeit. Siehe etwas die untere Hälfte, dieses Beitrags, beginnend mit: ...

 

 

Es mag solche Fälle heute noch geben, aber das scheinen doch eher Anekdoten zu sein. Von erwachsenen Gläubigen ist m.E. zu erwarten, das, was ihnen erzählt wird kritisch zu prüfen und nicht alles unbesehen zu glauben. Im wirklichen Leben habe ich diese Art von Kadavergehorsam nirgends kennengelernt.

 

Ich möchte aber nicht in Abrede stellen, dass diese Moral viel Leid verursacht hat und noch verursacht. Inhaltlich habe ich an deiner Argumentation nichts auszusetzen. Ich bezweifle nur ihre praktische Bedeutung.

 

Hinsichtlich der Situation in den Entwicklungsländern magst du ebenfalls recht haben. Insoweit keine Einwände.

 

Zitat

Dass Leute, die selbst entsprechende Erfahrung haben, selbst eine Überforderung beklagen und dass Pfarrer sich mit Verwaltungskram herumgeschlagen müssen, obwohl sie das nicht wollen und lieber Seelsorge leisten würden.

Gegen Arbeitsentlastung ist nichts einzuwenden, aber bei diesem ganzen Gerede um Synodalität geht es doch weniger darum, sondern um Macht, Mitentscheidung, einklagbare Rechte und dergleichen. So auch der Titel eines der Foren des Synodalen Wegs (Macht und Gewaltenteilung in der Kirche – Gemeinsame Teilnahme und Teilhabe am Sendungsauftrag).

 

Zitat

- warum es in der evangelischen Kirche offenbar gut funktioniert, dass Pfarrer "verbeamtet" sind und alimentiert werden und dennoch heiraten dürfen, während das in der der katholischen Kirche nicht funktionieren würde, oder nur mit großen Problemen.

Da hast du mich mißverstanden. Es würde so funktionieren wie in der evangelischen Kirche, d.h. zu einer Verweltlichung des Priesterberufs führen. Von dem Vorbild der evangelischen Räte - das für die kirchliche Hierarchie eine besondere Bedeutung haben sollte - würde immer weniger übrigbleiben.

 

Ich versuche mich kurz zu fassen und auf das wesentliche zu beschränken. Könntest du mir mitteilen, auf welchen deiner Meinung nach maßgeblichen Kritiktpunkt ich nicht eingegangen bin? Das Frauenpriestertum habe ich ausgespart, das würde einen eigenen Thread erfordern.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 1. Mai von Merkur

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Es wäre aber vielleicht noch ein Ansatz möglich: Einer, der zwar das Eigentliche des Glaubens bewahrt und die eigenen Traditionen ernst nimmt, aber sie eben auch dahingehend befragt, ob sie einen bleibenden Wert haben oder nicht, und ob sie konstruktiv oder destruktiv sind. Das entspräche vielleicht Deiner etwas ungewöhnlichen "Eingangsdefinition" von "Konservatismus": "der konservative Ansatz versucht Tradition und Moderne zu versöhnen"

 

Der "real existierende Konservatismus" leistet genau dies aber nun nicht. Es interessiert ihn oftmals nicht, ob eine Lehre im Evangelium verankert ist oder nicht; ob sie vernünftig begründbar ist oder nicht; ob ihre historische Grundlage (beispielsweise die manichäische Leibfeindlichkeit) problematisch ist oder nicht; ob die entsprechende Tradition dem Wohl des Menschen zuträglich ist oder dem Menschen Schaden zufügt, vielleicht sogar schwerwiegenden Schaden. Es interessiert allein, dass die Tradition da ist und die kirchliche Autorität sie in der Vergangenheit gestützt hat. Ein ganz offensichtliches Beispiel, an man wirklich jeden einzelnen der genannten Punkte überzeugend illustrieren kann, habe ich gerade kürzlich im Detail beschrieben:

https://www.mykath.de/topic/36432-johannes-paul-ii-kirchliche-reformunfähigkeit-und-verhütung/

 

Der "real existierende" Konservatismus (wie er etwa von Paul VI., JPII und BXVI verkörpert wurde) ist im Prinzip daher im Prinzip eine Spielart des Traditionalismus, nur in abgeschwächter Form. Man übernimmt dort Vorstellungen aus der Moderne, wo es einfach nicht anders geht, wenn man sich nicht selbst völlig ins Abseits spielen möchte (etwa Anerkennung der Religionsfreiheit und des säkularen Staates). Und diese Teile der Moderne macht man dann wohl auch oft zur ehrlichen eigenen Überzeugung. Hier und da führt man vielleicht auch die eine oder andere Neuerung durch, wo das doktrinär wenig "kostet" (etwa Neue Messe). Darüber hinaus bleibt man aber gewöhnlich bei der Tradition, insbesondere wenn eine Änderung der bisherigen Linie die eigene Autorität infragestellen könnte - selbst wenn das Beibehalten mancher Traditionen zu großen Problemen führt.

 

Dem würde ich zustimmen, gäbe es den Protestantismus nicht. Dort gibt es alles, was man der "zurückgebliebenen" katholischen Kirche vorschlägt - ein sowohl als auch der Tradition und Moderne, und das auch in allen Varianten. Von der Freikirche bis zur liberalen Gemeinde findet man alles. Das was skeptisch macht ist die ausbleibende Wirkung der "Reformen". Man kann den Eindruck gewinnen, dass nach vollzogener Modernisierung ein erleichtertes Ausatmen erfolgt, verbunden mit dem Kirchenaustritt, weil die Moderne ja siegreich war. Dieser "Konservatismus" seit dem Konzil ist eine Kompromißtheologie, die sich nicht aus innerer Überzeugung nährt, sondern von taktischer Annäherung an die Gegenwart. Die heutige Kirche ist die Bremsspur der Ultramodernen von gestern, aber nicht Zugpferd der Welt von morgen, oder zumindest die Alternative zur Welt von heute?

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Es fängt ja schon mit den Definitionen an:

 

Ja. Definitionen sind in diesem Falle ein heikles Thema. Dafür sind dann Statistiken kaum die richtige Methode.

Überhaupt kommt man da mit wissenschaftlichen Methoden nur begrenzt weiter.

Deswegen meine Prognose: Marcellinus und ich werden uns da niemals wirklich einig.

 

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Es scheint wohl so etwas zu geben wie eine - wenn man das so sagen kann - "religionsartige" Disposition:

 

Dein Link ist sehr interessant. Hier ein sehr vertrauenserweckendes Zitat:
„Dieses Projekt zielt nicht darauf ab, die Existenz von Gott oder Göttern zu beweisen. Nur weil es uns leichter fällt, auf eine bestimmte Weise zu denken, heißt das nicht, dass dies tatsächlich der Fall ist.“

 

Dies halte ich für essenziell wichtig. Es spricht für die Seriösität des Projekts.

 

Interessant ist auch:

„Dieses Projekt legt nahe, dass Religion nicht nur etwas ist, dem sich einige wenige sonntags statt Golf widmen. Wir haben zahlreiche Belege dafür gesammelt, dass Religion eine gemeinsame Natur der menschlichen Natur in verschiedenen Gesellschaften ist. Dies deutet darauf hin, dass Versuche, Religion zu unterdrücken, wahrscheinlich nur von kurzer Dauer sein werden, da das menschliche Denken auf religiösen Konzepten wie der Existenz übernatürlicher Wesen oder Götter und der Möglichkeit eines Jenseits oder Vorlebens zu beruhen scheint.“

 

Dazu fällt mir Erik Erikson ein:
"Die Eltern sind die ersten Götter ihrer Kinder."

 

Da scheint ein Konzept von Gott oder Götter (oder von "wer weiß schon was?") schon vor aller Erziehung vorzuliegen. Sozusagen a priori.

Ob man dieses Konzept nun wirklich "Gott" nennt oder "ewige Ordnung" oder "Urvertrauen" lässt sich nicht wissenschaftlich entscheiden.

 

In diesem Zusammenhang fällt mir auch noch der verwendete Begriff "Transzendenz" auf.

Dualistische Konzepte, wie sie erwähnt werden, halte ich zunächst einmal für unreflektiert:
Hier die diesseitige Welt. Dort die "Übernatur".

Transzendenz heißt eigentlich nur, dass etwas über das Erfahrbare, Messbare, Erdenkbare hinaus geht.

So sehr ich "Übernatur" ablehne, desto mehr wird mir doch eine Begrenzung auf das "bisher Erkannte" suspekt.

Und ich gehe auch von etwas aus, was faktisch niemals erkannt werden wird und womöglich auch mit den menschlichen Mitteln niemals erkannt oder sogar erfasst werden kann. Prinzipiell nicht. (Beispiel: "Was passiert zwischen zwei Zeitquanten?")

 

Die Fähigkeit des Transzendierens gehört aber fest zur menschlichen Grundausrüstung. Ohne sie wären wir überhaupt nicht überlebensfähig.

Allein diese Fähigkeit zeigt bereits eine anthropologische Grundlegung von Glauben und wahrscheinlich sogar Religion.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Allein diese Fähigkeit zeigt bereits eine anthropologische Grundlegung von Glauben und wahrscheinlich sogar Religion.

 

Nein, zeigt es nicht, und das wir auch durch Wiederholung nicht richtiger. 😉

 

Es zeigt höchstens, daß Menschen die Fähigkeit haben, Religionen zu entwickeln, ihnen anzuhängen, oder eben auch nicht. Aber das stand auch vorher schon nicht infrage. 

[Mecky]

Auf einem Kinder- und Jugendlager spielten wir Jenga -

das ist das Spiel, bei dem aus Holzquadern ein Turm aufgebaut wird. Dann zieht man ein Hölzchen aus dem Turm heraus und legt es obenauf.

Bei wem der Turm umfällt, der hat diese Runde verloren. Ätsch.

 

Ein absolut nicht religiös erzogenes Mädchen (11 Jahre) versuchte, erst einmal magisch seine Gewinnchancen zu verbessern.

Sie sprach den Turm an und versuchte, ihn zu behexen. Sobald ihr Vorgänger oder Vorvorgänger dran waren, rief sie dem Turm zu:
"Fall um! Fall um!"

Leider reagierte der Turm nicht auf diese Hexerei. Sie gab nicht auf. Sie schrie immer wieder "Fall um!"

Irgendwann änderte sie die Taktik.
"Mach, dass er umfällt! Mach, dass er umfällt!"

 

Das war für mich so ein Zeichen von ursprünglicher (allerdings magisch geprägter) Religiösität.

Das kommt immer wieder mal vor. Sogar bei Leuten, die sich als explizit unreligiös halten.

 

"Wer soll denn machen, dass der Turm umfällt?", fragte ich nach.

Sie konnte mir keine Antwort geben.

So geht es oft mit unbewusster Religiösität.

Wäre sie ein paar Jahre älter gewesen, hätte ich mit ihr darüber sehr interessante Gespräche führen können.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Es zeigt höchstens, daß Menschen die Fähigkeit haben, Religionen zu entwickeln, ihnen anzuhängen, oder eben auch nicht.

 

Du schreibst Menschen diese Fähigkeit zu.

Diese Fähigkeit ist doch schon veranlagt - vor aller Prägung und Erziehung. 

Das ist doch bereits eine der anthropologischen Grundlagen für Religiösität.

Da ist was im Menschsein enthalten, das zumindest das Potenzial hat, sich zu Religiösität ausbauen zu lassen.
So ist das immer mit anthropologischen Grundlagen.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Es zeigt höchstens, daß Menschen die Fähigkeit haben, Religionen zu entwickeln, ihnen anzuhängen, oder eben auch nicht.

 

Du schreibst Menschen diese Fähigkeit zu.

Diese Fähigkeit ist doch schon veranlagt - vor aller Prägung und Erziehung. 

Das ist doch bereits eine der anthropologischen Grundlagen für Religiösität.

Da ist was im Menschsein enthalten, das zumindest das Potenzial hat, sich zu Religiösität ausbauen zu lassen.
So ist das immer mit anthropologischen Grundlagen.

 

Menschen haben Arme und Beine. Damit haben sie die Fähigkeit, Autos zu bauen und zu fahren. Die Fähigkeit, Auto zu fahren, ist damit allerdings keineswegs angeboren. Vielleicht solltest du an der Logik deiner Argumente noch arbeiten. 😉

[Weihrauch]

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

Das Problem, das du schilderst, dass mit Formulierungen wie "Osterereignis" oder "Entdeckung" des leeren Grabes, scheinbar beweisbare Fakten zementiert werden, ergibt sich nur, wenn man konkretistisch liest. 

 

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Das konkretistische Lesen und Schreiben bei der Überlieferung ist der Knackpunkt. 

 

Hat Markus konkretistisch geschrieben? Nein, weil die Frauen niemandem etwas davon sagten. Das leere Grab wurde demnach nicht überliefert, es gibt keinen Tatsachenbericht, ja nicht mal einen Bericht vom leeren Grab. Der logische Schluss kann nur sein, dass es eine Fiktion ist. So steht es da, und so sollte man es auch verstehen. Ergo: Kein leeres Grab.

 

Diese Grundidee ist keine Privatoffenbarung die von Gott an mich ergangen sein soll. Der Grundgedanke ist nicht neu:
 

Zitat

 

Stuttgarter Erklärungsbibel 2005

Zum Auftrag an die Frauen, nach Galiläa zu gehen (V. 7), also dorthin, wo der irdische Jesus als Verkündiger und Wundertäter gewirkt hat, vgl. 14,28. Er mag auch als versteckter Hinweis an den Leser verstanden werden, das Markus-Evangelium noch einmal, nun aber im Lichte von Passion und Auferstehung zu lesen, da erst jetzt ein angemessenes Verständnis möglich ist.

 

 

Ich bin diesem Gedanken nur konsequenter nachgegangen, denn in Galilea gibt es keine Passion, die wird im jerusalemer Teil des Markusevangeliums beschrieben. Dorthin schickt der Engel die Frauen aber nicht, um dem Auferstandenen zu begegnen. Was im galiläischen Teil beschrieben ist, ist auch kein Tatsachenbericht, sondern Gleichnis, für das Reich Gottes. "Wie wollt ihr die anderen Gleichnisse verstehen, wenn ihr schon dieses nicht versteht?" oder "Es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll." oder auch "Versteht ihr noch nicht, und begreift ihr noch nicht? Habt ihr ein erstarrtes Herz in euch?" (Mk 8,17-21). Auf dieselbe literarische Art, wie in Michael Endes "Unendliche Geschichte" die Kindliche Kaiserin aus Phantasien heraus den Bastian Balthasar Bux persönlich in seiner Welt als Leser des Buches anspricht, und so jeden in die Erzählung hineinzieht, ihn zum Teil der Erzählung werden lässt. 

 

Ich bin ja nun kein Fan der Trinität, aber wenn man schon im Neuen Testament diese Idee vom wahren Gott und wahren Menschen finden will, dann dort, wenn man im zweiten Lese-Durchgang des galiläischen Teils dem Auferstandenen in Vollmacht im Reich Gottes begegnet - in Gleichnissen. Im ersten Lesedurchgang begegnet man Jesus von Nazareth dem Menschen, im zweiten Lesedurchgang dem Auferstandenen Gott. So schlägt Markus zwei Fliegen mit einer Klappe, indem er den Engel sagen lässt:

 

Zitat

Mk 16,6-7
Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wohin man ihn gelegt hat. Nun aber geht und sagt seinen Jüngern und dem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat.

 

Das also ist das literarische Konzept des ganzen Markusevangeliums und seine Pointe.

 

Matthäus, Lukas und Johannes haben aber weder das literarische Konzept noch diese Pointe von Markus verstanden, und die Fiktion als Tatsachenbericht gelesen, und darum natürlich auch nicht die eigentliche Pointe des Markus mit "überliefert", als sie ihre Evangelien auf der Basis des Markusevangelium geschrieben haben (Synoptische Frage).

 

Ein Missverständnis. Kann ja mal vorkommen. Ich drehe ihnen keinen Strick daraus. Shit happens. Missverständnisse kann man schließlich aus der Welt schaffen - es sei denn, man sitzt auf dem hohen Ross eines Verkündigers der Offenbarung Gottes, und hat die Wahrheit mit Löffeln gefressen, wie "die Kirche" bzw. das Lehramt, wer auch immer das in der Tradition gewesen sein mag.

 

Zitat

EU Fußnote zu Mk 16,9

A) (16,9-20) Dieser Abschnitt findet sich nicht bei den ältesten Textzeugen. Er ist eine im 2. Jh. entstandene Zusammenfassung der in anderen Evangelien stehenden Berichte über die Erscheinungen und Anweisungen des Auferstandenen; er gehört also inhaltlich zur Evangelienüberlieferung.

 

Man kennt die Tatsachen, trotzdem wird daraus die Evangeliumüberlieferung gemacht. Durch die Kanonisierung des langen Markusschlusses, der eine Zusammenfassung von Mt, Lk und Joh darstellt, die weder das literarische Konzept noch die Pointe des kurzen Markusschlusses kapiert haben, und ihn daher konkretistisch, weitergesponnen und ausgeschmückt haben, wurde das leere Grab zur amtlichen Doktrin, zum Dogma oder zur Glaubenswahrheit - keine Ahnung - @rorro wird den offiziellen kirchlichen Fachbegriff parat haben - jedenfalls ist es das leere Grab offizielle Kirchenlehre geworden. 

 

Zitat

 

Stuttgarter AT EU mit Kommentar

Der Abschnitt V.9-20 fehlt in den ältesten Textzeugen. Er bietet eine Zusammenfassung der Erscheinungsberichte vor allem des Lukas- und des Johannes-Evangeliums und ist im 2. Jahrhundert hinzugefügt worden, vermutlich um dem Markus-Evangelium einen den anderen Evangelien entsprechenden Abschluß zu geben. – Verkündet das Evangelium allen Geschöpfen in V.15b meint wahrscheinlich »jedem (einzelnen) Menschen«. Dies würde gut zu V.15a und erst recht zu V.16 passen (vgl. auch Kol 1,23). Vielleicht ist aber auch von dem Bekenntnis auszugehen, daß Jesus mit seiner Auferweckung zum Herrn des Weltalls eingesetzt wurde (vgl. Phil 2,9-11; Kol 1,18b-20), so daß es den Jüngern bzw. der Kirche obliegt, diese Tatsache durch die Evangeliumsverkündigung der gesamten Schöpfung bekanntzumachen (vgl. Eph 3,8-10; 1 Tim 3,16). In einer altlateinischen Handschrift findet sich statt V.9-20 folgende Ergänzung: »Und sie berichteten alles, was ihnen aufgetragen worden war, dem Kreis um Petrus. Danach sandte Jesus selbst durch sie vom Osten bis in den Westen die heilige und unvergängliche Botschaft vom ewigen Heil. Amen.« Bei einigen Textzeugen finden sich auch beide Zusätze.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

Ich versuche mal mein Verständnis zu beschreiben, in dem Ausdrücke wie "Osterereignis" und "Entdeckung" Platz haben, auch wenn es evtl. kein tatsächliches leeres Grab gab. 

 

Ich denke, dass die Jünger nach dem Tod Jesu Dinge erlebt, erfahren und entdeckt haben, dass sich da also etwas ereignet hat, das sie kaum glauben konnten. Und ich stelle mir vor, dass das so fern war von allem, was sie kannten und was ihnen vertraut war, dass es äußerst schwierig war, davon zu berichten, es in Worte zu fassen oder gar zu erklären. Die passendste Art darüber zu sprechen, war eine Art Bildersprache. Bilder, mit denen man etwas ausdrücken kann, was die lineare Sprache nur sehr schwer oder gar nicht kann. Man könnte vielleicht vereinfacht sagen: Die Geschichten sind sozusagen erfunden, das Ereignis, das damit bebildert werden soll, hat aber real stattgefunden.

 

Ich verstehe, was du meinst. Natürlich ist es damals irgendwie zum Auferstehungsglauben gekommen. Es geht mir nicht darum das zu bestreiten. Ich sage nicht, weil das Grab leer war, ist der Auferstehungsglaube hinfällig oder so. Ich glaube an die Auferstehung. "Thesen zur Zukunft der Kirche", darum geht es mir. Es wird viel gejammert und beklagt, was angeblich schief läuft, die ganzen Themen die in diesem Zusammenhang auftauchen, Sexualmoral, Frauenordination, Reformen oder bloß nicht ... Ich glaube, die Wurzel liegt tiefer, und will es an diesem eher einfachen konstruktiven Beispiel verdeutlichen, weil ich diesen Begriff "Neuevangelisierung" so inhaltsleer finde.

 

Da sind wir wieder bei Themen wie historisch-kritische Methode, der gerne missverstandenen Entmythologisierung Bultmanns. Die ist ja gerade das, was du mir hier geschrieben hast, dass nach dem Tod Jesu, dass schwer in Sprache zu bringende, mit Bildern wie dem leeren Grab ausgedrückt wurde. Markus macht kein Hehl daraus, die anderen Evangelisten haben aber das leere Grab für bare Münze genommen - und heute lehrt die Kirche diese bare Münze als historische Tatsache - kommt aber aus dieser Nummer nicht mehr heraus, und beruft sich auf Autorität, Tradition und den Heiligen Geist. Darum laufen die Leute der Kirche in Scharen weg, weil sie dieses Getue nicht mehr erdulden können. 

 

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

Damit finde ich deine Aussage, das leere Grab sei ein dramaturgischer Kniff des Markus gewesen, nicht so ganz richtig...

 

Das liegt vielleicht daran, dass ich hier nur Ansatzweise auf das Markusevangelium eingegangen bin. Wie ich oben sagte, müsste man Wort für Wort, Vers für Vers und Buch für Buch das tun, was das Lehramt eben nicht tut, was andere schon oft mehr oder weniger gut im wissenschaftlichen Diskurs getan haben. Auf einen Diskurs lässt sich das Lehramt aber nicht ein, sondern lehnt alles ab, was ihm widerspricht, beansprucht die Deutungshoheit für sich, und hält alle anderen für Menschen, die der Kirche nicht das Wasser reichen können.

 

Diese Haltung verabscheuen die Menschen immer mehr. Es geht gar nicht um die Themen, Reformen oder was auch immer. Diese Haltung der Kirche den Menschen gegenüber erdulden die Menschen nicht mehr, weil es an allen Ecken und Enden immer offensichtlicher wird, wie unangemessen diese elitäre, hierarchische Haltung ist, bei der es vorwiegend um den Machterhalt geht. Die Kirche kocht auch nur mit Wasser. Sich und anderen diese Tatsache einzugestehen, mit den Menschen zusammen an Gott zu glauben, an Gott zu zweifeln, Schwäche zu zeigen - wie Jesus am Kreuz. Zu fragen statt auf alles und jedes eine Antwort parat zu haben, eine Kirche im Dialog zu werden, die nicht immer schon vorher weiß, was bei einem Dialog herauszukommen hat. Das wär' mal was, was die Menschen anerkennen und wertschätzen könnten. Irdische Übermenschen braucht kein Mensch. Um dem überirdischer Menschen zu folgen, an den wir glauben, reichen ganz normale Menschen. 

 

Zitat

Mk 10,42-45
Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein. Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele. 

 Da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. 

bearbeitet 1. Mai von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

vor 21 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Den Preis müsste sie nicht zahlen. Der Preis den sie zahlen muss, ist sich endlich ehrlich zu machen. Dann würden die Leute nämlich wiederkommen - denn - im Gegensatz zur Kirche, sind die meisten Christen bereit Irrtümer in Glaubensangelegenheiten einfach zu vergeben - weil - sie solche Irrtümer von sich selbst all zugut kennen. Aber wer sich seit Jahrhunderten im alleinigen Besitz der Wahrheit weiß, hat längst verlernt an das Gute im Menschen zu glauben.

 

Wann genau würden die Leute wiederkommen?

 

Was willst du hören - ein Datum vermutlich nicht? Ich glaube, wenn sie spüren würden, dass das Evangelium in ihnen zu neuem Leben erwacht - was sonst könnte die oft beschworene "Neuevangelisierung" bedeuten? Wie soll ich es sagen? Wenn das wieder ein Weg ist, den man miteinander sucht und geht, der Umwege, Irrwege und Umkehren ermöglicht, ein Weg der Erfahrungen fördert, nicht verurteilt, nach Gott fragt - ein Weg bei dem nicht Gehorsam die oberste Maxime ist, sondern die Liebe, zu Gott, dem Nächsten und sich selbst vielleicht? Ich habe keine Patentlösung parat, ich suche nach Wegen aus der Misere. Jesus Christus nachfolgen bedeutete für mich immer Neuland betreten, ein Abenteuer vorwärts gewandt wagen, ohne dauernd in den Rückspiegel zu blicken. 

[iskander]

@Merkur

 

Das Problem ist erneut, dass Du systematisch und durchgängig alle meine Argumente ignorierst. Oder genauer: Du akzeptierst meine Argumente zwar wohl, ziehst aber nicht die Schlussfolgerungen, die sich logisch aus ihnen ergeben.

 

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Es mag solche Fälle heute noch geben, aber das scheinen doch eher Anekdoten zu sein.

 

Du ignorierst folgende Argumente:

 

- Das von mir erst kürzlich  in diesem Thread zitierte Zeugnis eines Priesters, dass selbst heute noch bei der Beichte viele Leute unter dem schlechten Gewissen im Zusammenhang mit "sexuellen Sünden" leiden.

- Meinen Hinweis, dass man nur bis Polen oder in die USA gehen muss, um schon viel mehr Konservatismus zu finden.

- Meinen Hinweis, dass in Ländern der 3. Welt, wo die Kirche einflussreich und konservativ ist, die Sache noch viel schlimmer ist.

- Die Tatsache, dass viel dafür spricht, dass die kath. Sexualmoral ein Austrittsgrund und ein Grund zum Rückzug an sich engagierter Leute ist - aktuell etwa im Zusammenhang mit der Behandlung Homosexueller.

 

All das passt schlecht dazu, dass wir es hier mit anekdotischen Einzelfällen ohne nennenswerte Relevanz handeln würde.

 

All die obigen Punkte habe ich auch belegt, wenn nicht hier, dann in anderen Threads. Um nur beispielhaft etwas zu zitieren:

 

"Kann man ein 9-jähriges Kind wirklich fragen, ob es schon masturbiert oder "schmutzige Gedanken" hat? Polnische Priester tun das – bei der sogenannten Erstbeichte. Nun fordern Aktivisten, der Staat solle durchgreifen und diese Praktik verbieten. [...] Ein neues Problem für die katholische Kirche in Polen, die von einer Dauerkrise geplagt wird. [....] "Viele Menschen erinnern sich an die Frage des Priesters nach den 'Händchen unterm Bettdeckchen'. Viele haben das Wort 'Masturbation' erst im Beichtstuhl gelernt", sagt Rafał Betlejewski. [...]"

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/polen-katholisch-kinder-beichte-sex-100.html

 

Das klingt nun gar nicht so, als ginge es da um ganze wenige, total atypische Fälle. Abgesehen davon wäre doch wohl schon jeder Einzelfall einer zu viel, oder nicht?

 

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Von erwachsenen Gläubigen ist m.E. zu erwarten, das, was ihnen erzählt wird kritisch zu prüfen und nicht alles unbesehen zu glauben.

Im wirklichen Leben habe ich diese Art von Kadavergehorsam nirgends kennengelernt.

 

Schön und gut. Aber meisten Leute kriegen ihre Vorstellungen doch in der Kindheit vermittelt. Und wenn man von früh auf in einem bestimmten Geist erzogen wurde, fällt es eben nicht jedem leicht, sich freizuschwimmen. Und die Kirche versucht ja gerade nicht, die Leute zur Eigenständigkeit und zur Kritik zu bringen, sondern zum Gehorsam. Muss ich dazu erneut aus dem KKK, dem CIC oder den Erklärungen des 1. oder 2. Vatikanums zitieren?

 

Man kann auf der Basis von Umfragen sicherlich davon ausgehen, dass selbst hierzulande eine kleine Minderheit der aktiven Katholiken noch immer an der kath. Sexualmoral festhält, vielleicht zehn bis 15%. In anderen Ländern sind das sicher mehr. Wenn Du die Leute nicht zielstrebig befragst ("Was denken Sie über Verhütung?"), dann kriegst Du das nicht mit - aber darauf kann man nicht auf eine Nicht-Existenz schließen!

 

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Ich möchte aber nicht in Abrede stellen, dass diese Moral viel Leid verursacht hat und noch verursacht. Inhaltlich habe ich an deiner Argumentation nichts auszusetzen. Ich bezweifle nur ihre praktische Bedeutung.

 

Hinsichtlich der Situation in den Entwicklungsländern magst du ebenfalls recht haben. Insoweit keine Einwände.

 

Das verstehe ich nicht. Auf der einen Seite konzedierst Du, dass diese Moral noch immer "viel Leid" verursacht, und dass meine Argumentation korrekt ist. Du räumst zudem ein, dass in die kath. Lehre gerade für Entwicklungsländer schwerwiegende negative Folgen hat. Gleichzeitig sagst Du aber aber, dass es da um "Anekdoten" gehe, und dass Du noch niemanden mit einer entsprechenden Einstellung getroffen habest, und dass meine Argumentation keine praktische Bedeutung habe usw. - was ja offenbar darauf hinausläuft, dass dass es da höchstens ein kleines Problem gibt.

 

Das passt aber nicht zusammen. Entweder meine Argumentation ist korrekt und die entsprechende Lehre verursacht viel Leid, vor allem international betrachtet, oder das Leid besteht in anekdotischen Einzelfällen und es gibt kaum jemand, der betroffen ist, weil die Leute ja selbst nachdenken und Du niemanden kennst, der auf die Kirche hört, und weil in der Praxis die Lehre keine Bedeutung hat. Beides zusammen geht schlecht.

 

Zitat

Gegen Arbeitsentlastung ist nichts einzuwenden, aber bei diesem ganzen Gerede um Synodalität geht es doch weniger darum, sondern um Macht, Mitentscheidung, einklagbare Rechte und dergleichen. So auch der Titel eines der Foren des Synodalen Wegs (Macht und Gewaltenteilung in der Kirche – Gemeinsame Teilnahme und Teilhabe am Sendungsauftrag).

 

Ich hatte bei meiner Bemerkung zwar nicht primär an Synodalität im engeren Sinne gedacht - aber laut Sturm zeigt etwa die altlatholische und episkopale Kirchen, dass Synodalität und Bischofsamt gut zusammengehen.

 

Zitat

Da hast du mich mißverstanden. 

 

Das liegt, wenn ich das sagen darf, vielleicht auch daran, dass Du doch oft sehr knapp antwortest bzw. nicht weiter erläuterst, wie Du eine Bemerkung genau meinst. Oft muss ich spekulieren.

 

Zitat

Es würde so funktionieren wie in der evangelischen Kirche, d.h. zu einer Verweltlichung des Priesterberufs führen.

 

Sind Priester in der Orthodoxie - uniert oder nicht - "verweltlicht"? Wenn ja, in welchem Sinne? Und ist das schädlich?

 

Zitat

Von dem Vorbild der evangelischen Räte - das für die kirchliche Hierarchie eine besondere Bedeutung haben sollte - würde immer weniger übrigbleiben.

 

Was ist aber, wenn viele Pfarrer einfach nicht für den Zölibat geeignet sind, viele ihn nicht glaubhaft leben, oder nur mit Mühe und negativen Folgen? Was ist, wenn viele deswegen ihr Amt verlassen und viele gar nicht erst eintreten? Ist es dann sinnvoll, das zu erzwingen?

 

Wie steht es im Übrigen mit dem evangelischen Rat der Armut? Pfarrer sind jetzt im allgemeinen keine Spitzenverdiener, und ihr Gehalt variiert von Bistum zu Bistum (2.600 - 6.849 Euro brutto). Aber sind sie - vor allem diejenigen, die zu den besser bezahlten gehören -, wirklich "arm"? Und wie ist es mit Bischöfen, deren Gehalt brutto zwischen 9.500 und 13.000 brutto Euro liegt?

https://www.mainpost.de/geld-leben/gehalt/gehalt-als-bischof-und-pfarrer-was-verdient-man-als-geistlicher-23-4-25-102574652

 

Ich sage nicht, dass das "zu" viel sei - es obliegt mir nicht, zu bestimmen, was sie verdienen sollten. Aber erneut: Ist das "Armut"?

 

bearbeitet 1. Mai von iskander

[iskander]

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Hattest du von Theologen ein anderes Ergebnis erwartet?

 

Sicher, dass die Studie von Theologen stammt? Das Ergebnis ist ja doch eigentlich nicht übermäßig "religiös", und der Text selbst scheint das nicht herzugeben.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Sicher, dass die Studie von Theologen stammt?

 

Der Co-Autor ist Mitglied der theologischen Fakultät, und der wird mit folgendem zitiert:

" We have gathered a body of evidence that suggests that religion is a common fact of human nature across different societies. This suggests that attempts to suppress religion are likely to be short-lived as human thought seems to be rooted to religious concepts, such as the existence of supernatural agents or gods, and the possibility of an afterlife or pre-life.'

Ist dir das religiös genug?

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Dem würde ich zustimmen, gäbe es den Protestantismus nicht.

 

Nun, meine Charakterisierung des real existierenden Konservatismus ist ja erst einmal eine Analyse und keine Kritik. Es geht mir erst mal darum, dass da nicht versucht wird, Tradition und Moderne im großen Stile zu verbinden, sondern dass die Konzessionen an die Moderne doch recht überschaubar sind. Ob man das gut oder schlecht findet, und was ggf. für die Kirche der erfolgversprechendste Weg ist, wäre eine zweite Frage. (Wobei eine solch rein opportunistische Sichtweise nach meinem Dafürhalten bereits problematisch ist, denn es soll hier dem Anspruch nach ja um Wahrheit gehen - und in der Praxis geht es auch um menschliches Wohl und menschliches Leid.)

 

Und Du hast natürlich recht, dass der Protestantismus deutlich weiter auf die Modere zugegangen ist als die Catholica. Ob das aber ein wesentlicher Grund für den Niedergang der protestantischen Kirche ist, oder ob es ansonsten noch schlechter aussähe? 

 

In der evangelischen Kirche gibt es ja auch einen Mangel an Pastoren, wenn auch aus anderen Gründen als in der kath. Kirche. Wenn es dort keine Pastorinnen gäbe, gäbe es dann wesentlich mehr männliche Pastoren? Oder wäre der Mangel an Pastoren sogar noch größer?

 

Und würde es der evangelischen Kirche besser gehen, wenn sie beispielsweise auf einer Sexualmoral bestehen würde, die vom Gros ihrer Mitglieder abgelehnt wird, und von der manche sich sogar vor den Kopf gestoßen fühlen?

 

Ich kann wenig über die evangelische Kirche sagen, aber es kommt mir dort alles so etwas verkopft und nicht-emotional vor. Vielleicht tue ich ihr auch Unrecht, aber ich habe den Eindruck, dass spezifisch Religiöses und lebendiger Glaube dort auch eine geringere Rolle spielen als im Katholizismus.

 

Vielleicht wäre eher das einer der spezifischen Gründe für den Niedergang dort. Und neben den spezifischen Gründen gibt es natürlich auch die unspezifischen - eben den allgemeinen Trend zur Säkularisierung, jedenfalls in Europa.

 

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Co-Autor ist Mitglied der theologischen Fakultät, und der wird mit folgendem zitiert:

" We have gathered a body of evidence that suggests that religion is a common fact of human nature across different societies. This suggests that attempts to suppress religion are likely to be short-lived as human thought seems to be rooted to religious concepts, such as the existence of supernatural agents or gods, and the possibility of an afterlife or pre-life.'

Ist dir das religiös genug?

 

Diese Aussage ist in dieser Allgemeinheit natürlich schon etwas gewagt, aber die eigentlichen Analyse-Ergebnisse (so wie ich selbst sie auch zu formulieren versucht hatte) selbst sind ja bescheidener.

 

Und ein Teil der Aussage ist vielleicht auch richtig: Wo man Religion aktiv auszurotten versucht (Russland, Polen), funktioniert das oft nicht. Wenn Religion verdunstet, dann wohl oft gerade da, wo die Zustände liberal sind und kein Druck - oder jedenfalls kein allzu großer - auf sie ausgeübt wird.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Vielleicht wäre eher das einer der spezifischen Gründe für den Niedergang dort. Und neben den spezifischen Gründen gibt es natürlich auch die unspezifischen - eben den allgemeinen Trend zur Säkularisierung, jedenfalls in Europa.

 

Da beide Konfessionen in ziemlich gleichem Maße Mitglieder verlieren, dürften die Gründe dafür weniger in dem liegen, was sie unterscheidet, sondern eher in dem, was sie gemeinsam haben. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Und ein Teil der Aussage ist vielleicht auch richtig: Wo man Religion aktiv auszurotten versucht (Russland, Polen), funktioniert das oft nicht. Wenn Religion verdunstet, dann wohl oft gerade da, wo die Zustände liberal sind und kein Druck - oder jedenfalls kein allzu großer - auf sie ausgeübt wird.

 

Angesichts der Tatsache, daß das niemand in der westlichen Welt vorhat und noch viel weniger tut, hat allein die Erwähnung was Hysterisches. Mehr muß man über solche "Untersuchungen" nicht wissen. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Da beide Konfessionen in ziemlich gleichem Maße Mitglieder verlieren, dürften die Gründe dafür weniger in dem liegen, was sie unterscheidet, sondern eher in dem, was sie gemeinsam haben. 

 

De will ich nicht widersprechen. Die allgemeine Säkularisierung ist sicher der Hauptfaktor. Allerdings tut zumindest die kath. Kirche einiges, um den Prozess noch zu beschleunigen. Vermutlich die evangelische Kirche auch, wenn auch auf andere Weise. 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Angesichts der Tatsache, daß das niemand in der westlichen Welt vorhat und noch viel weniger tut, hat allein die Erwähnung was Hysterisches. Mehr muß man über solche "Untersuchungen" nicht wissen. 

 

Die Tatsache wird allerdings auch anderswo als mögliches Indiz dafür gewertet, dass Religion eine gewisse Verankerung hat, zumindest wenn sie einmal da ist. Das wäre für sich genommen ein gewisses Argument für die Natürlichkeit von Religion - auf der anderen Seite gilt aber ja, dass eine Gesellschaft zunehmend säkular werden kann und dass manche Gesellschaften nie besonders religiös waren.

 

bearbeitet 1. Mai von iskander

[Shubashi]

6 hours ago, Marcellinus said:

 

Angesichts der Tatsache, daß das niemand in der westlichen Welt vorhat und noch viel weniger tut, hat allein die Erwähnung was Hysterisches. Mehr muß man über solche "Untersuchungen" nicht wissen. 

Mit einer solchen Bewertung klingst Du allerdings recht „antitheologisch“ - Du unterstellst allen, die zu einem Dir nicht genehmen Ergebnis kommen, voreingenommen zu sein.

Nur wirkt die Haltung dann genau so - voreingenommen.

Das trägt der Tatsache, dass global über 80% der Bevölkerung weiterhin in religiösen Kategorien denken, allerdings kaum Rechnung.

Wenn ich zudem diese globalen Übersicht einbeziehe, sinkt der Anteil nichtreligiöser Haltungen sogar, und wird weiter sinken.

Jedenfalls wird es keine fundamentalen Verschiebungen geben - außer dass westlich-europäische Haltungen vermutlich in der Welt von Morgen weniger Gewicht haben werden.

[Mecky]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Menschen haben Arme und Beine. Damit haben sie die Fähigkeit, Autos zu bauen und zu fahren. Die Fähigkeit, Auto zu fahren, ist damit allerdings keineswegs angeboren.

 

Das Beispiel mit dem Autofahren ist mir ein wenig zu speziell. Autofahren lernt man erst relativ spät im Leben.

Dennoch: Selbstverständlich gibt es eine angeborene anthropologische Grundlage und eine angeborene Fähigkeit zum Autofahren.

 

Ich nehme lieber erst einmal das Beispiel "Sprache".

Die körperlichen Voraussetzungen sind beim Menschen angeboren. Noch mehr: es gibt von Geburt an einen Drang zum Sprechen - geradezu auffallend. Innerhalb von drei Jahren erlernt ein Mensch normalerweise eine Muttersprache. Ohne die Voraussetzungen und triebhaften Grundlagen wäre dies nicht möglich. 

WELCHE Sprache nun jemand erlernt, ist eine Frage der Erziehung und Prägung. Das ändert nichts daran, dass er aber trotzdem diese Veranlagung und den Drang danach und die Fähigkeit dazu hat. Auch die Tatsache, dass es Menschen gibt, die nicht sprechen Lernen, ändern dies nicht. Es handelt sich bei ihnen um eine Einschränkung - meist um eine leiderzeugende. 

 

Auto fahren ist spezieller, weil es da einige Zwischenschritte braucht und man erst einmal technische Voraussetzungen braucht. Zum Beispiel war es im Jahre 1520 schwierig zu lernen, wie man einen Mercedes fährt und dabei die Vorfahrtsregeln der Straßenverkehrsordnung beachtet.

Trotzdem war die Fähigkeit, das Autofahren zu erlernen auch schon 800 v.Chr. vorhanden - sie konnte damals nur noch nicht ausgeformt werden,

mangels Autos und Straßenverkehrsordnung.

 

Mit dem Drang, ein Auto fahren zu wollen, haben wir heute, in Zeiten der Umweltkrise, sogar unsere liebe Last.

Vielleicht wird irgendwann Auto fahren verboten oder unmöglich. 

Aber all dies ändert nicht die anthropologische Grundlage.

[Mecky]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Das trägt der Tatsache, dass global über 80% der Bevölkerung weiterhin in religiösen Kategorien denken, allerdings kaum Rechnung.

 

Es würde sich rentieren, auch einmal auf die verbleibenden 20% zu schauen.

Es könnte sich dort um ein Überlagerungs- oder Verdrängungsphänomen handeln.

Überlagerte und verdrängte Phänomene sind nicht so einfach sichtbar und werden durch Statistiken meist nicht angemessen berücksichtigt.

So mancher könnte sogar massenweise religiöse Gedanken, Gefühle, sogar Handlungen praktizieren, ohne dass ihm dies bewusst wäre.

 

Oder es geht wieder um die Definitionsfrage:

Er wäre sich zwar seiner Gedanken, Gefühle und Handlungen bewusst, würde diese aber niemals als religiös bezeichnen.

 

Ist zum Beispiel ein Satz wie: "Ich bin stolz darauf, ein Deutscher zu sein!" oder "Fußball ist mein Leben!" oder "Ich liebe diese Welt trotz ihrer Gefahren und Leiden!" wirklich nicht-religiös? Wird hier nicht eine höhere Ordnung vorausgesetzt, der man sich lustvoll anvertraut?

bearbeitet 2. Mai von Mecky

[Shubashi]

56 minutes ago, Mecky said:

Es würde sich rentieren, auch einmal auf die verbleibenden 20% zu schauen.

Pew beschreibt diese 15%, die sie/sich nicht den großen Religionen oder Glaubensystemen zuordnen können, als „religiously unaffiliated“. Das bedeutet:

Quote

….Respondents who choose atheist, agnostic or “nothing in particular” are categorized by Pew Research Center as religiously unaffiliated – a group that the Center and many others have taken to calling “nones.”

Most “nones” describe their religion as “nothing in particular” (63%), while 17% say they are atheist and 20% say they are agnostic.

We use the terms “religiously unaffiliated” and “religious nones” interchangeably. Sometimes we also refer to the “nones” as people who claim “no religion” or people who don’t identify with any religion. …

Die explizite Ablehnung/Indifferenz von Religion ist also zumindest in den USA nur für einen Teil der Befragten eine bewusste Festlegung, für die Mehrheit ist es einfach keine bewusste religiöse Zugehörigkeit.

Inwieweit dies global so verstanden werden kann, müsste man genauer untersuchen.

Ich denke also, dass „Nichtreligiosität“ im Sinne einer expliziten Festlegung eben keinesfalls eine Normalität darstellt, sondern eher die Ausnahme ist. Meiner Meinung nach ist diese Ausnahme v.a. an eine sehr stark ausgebaute staatliche und soziale Infrastruktur geknüpft, weshalb sie eben in reichen liberalen Staaten häufiger zu finden ist. Mir scheint es deshalb auch etwas unglücklich, beim Christentum eine Teilung der spirituell-religiösen von der karitativ-religiösen Vornehmen zu wollen, beide gehören für mich zusammen und machen den Erfolg der christlichen Religion aus.