Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Empfänglichkeit für religiöse Deutungen setzt die Annahme, wenigstens aber die Hoffnung voraus, dass da mehr  ist als wir sehen, dass es ein "Jenseits" (was immer das dann ist) geben könnte. Wem diese Perspektive fehlt, für den ist der Verweis auf Gott eine Variante von "bestimmt hat dich jemand lieb".

Die Idee eines Jenseits ist NICHT konstitutiv für Religiösität.

 

Die Verengung des Religionsbegriffs auf das auf der Basis des Christentums entwickelte Teilkonzept ist einer jener arrogant-ignoranten, westlichen Grundfehler.

 

Und was an

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Wem diese Perspektive fehlt, für den ist der Verweis auf Gott eine Variante von "bestimmt hat dich jemand lieb".

Ist falsch? Nichts bedarf der Mensch als geliebt zu werden und nichts fehlt häufiger. Um ein irdisches Leben zu leben, ist das aber unverzichtbar ganz gleich, was danach kommt.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Wer auf die Kirche vertraut, sucht Trost, Wahrheit und Orientierung für sein Leben und darüber hinaus. Wer auf die Marktwirtschaft vertraut, hofft auf Brot, Arbeit und irdische Sicherheit.
Beide Ordnungen haben ihren Platz in Gottes Schöpfung, doch ihre Wege und Ziele sind verschieden. Das Vertrauen in die Kirche ist ein Vertrauen auf das Wirken Gottes inmitten der Menschen, auf das Licht, das nicht verlöscht. Das Vertrauen in die Marktwirtschaft ist ein Vertrauen auf die Vernunft und das Streben des Menschen nach dem Besitz im Irdischen.
So ist die Unterscheidung recht: Es sind zwei verschiedene Gefäße, und jedes trägt seinen eigenen Schatz. Wer das eine mit dem anderen vergleicht, möge sich stets fragen: Wonach dürstet meine Seele – nach dem Brot, das vergeht, oder nach dem Brot, das bleibt?
In der Stille des Herzens liegt die Antwort.
Pax et bonum!

 

 

Das finde ich interessant, dass du Marktwirtschaft nicht mit "kollektiv" assoziierst (wie ich das tue), sondern mit Eigennutz. Vertrauen in die Kirche scheint mir dagegen unweigerlich mit Eigennutz verbunden zu sein, weil das Heil ja immer nur durch die jeweilige vertrauende Person erlangt wird, niemals durch ein Kollektiv (von mehr oder weniger vertrauenden oder zweifelnden Personen). Erst in zweiter Linie, im Kontext der Missionierung, kann man Kirche auch mit einem kollektiven Nutzen assozieren.

Ordnungen haben nicht "ihren Platz in Gottes Schöpfung" sondern sind (auch) Gottes Schöpfung

Ich würde ein Vertrauen in die Marktwirtschaft nicht vom Vertrauen auf das Wirken Gottes unterscheiden, weil ja auch die Marktwirschaft, selbst wenn sie nicht funktioniert, in Gottes Vorsehung ist.

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 20 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Der Mensch schreit nach Liebe. Wer diesen Schrei nicht mehr hört, hat den Glauben über die Liebe gestellt. Der Anknüpfungspunkt ist die Liebe - falls Gott noch die Liebe ist.

Das alleine reicht nicht, es sei denn, ich würde Feuerbachs Projektionshypothese bedienend die Chiffre Gott als einfache Antwort vorschlagen wollen.

 

Was ist denn an Feuerbachs Projetionshypothese einfach? Der Mensch ist jedenfalls nicht einfach. Gottesbilder sind auch nicht einfach, Lieben auch nicht. Darum schreit der Mensch ja nach Liebe - so wie Gott nach uns Menschen, sonst hätte er den Menschen nicht als sein Ebenbild erschaffen. Die Ebenbildlichkeit ist natürlich auch eine Chiffre, was denn sonst? Fragt sich halt nur für was? Die Gottebenbildlichkeit des Menschen ist lediglich Feuerbachs Projektionshypothese in Kirchensprache. Feuerbach hat einfach recht - und das ist nicht schlimm sondern gut für den Glauben.

 

Gottesbild und Menschenbild, wahrer Gott und wahrer Mensch - Dreifaltigkeit, Gottes Sohn, Joh 1,1 ... Gottes Wort, Wort Gottes ... eine Chiffre jagt die andere. Es reicht nicht, etwas, das einem unangenehm erscheint zum Kampfbegriff zu deklarieren, man kann sich auch ehrlich und ergebnisoffen solcher Kritik stellen. Mir ist dabei jedenfalls kein Zacken aus der Krone der Schöpfung gefallen. 

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Empfänglichkeit für religiöse Deutungen setzt die Annahme, wenigstens aber die Hoffnung voraus, dass da mehr  ist als wir sehen, dass es ein "Jenseits" (was immer das dann ist) geben könnte.

 

Hoffnung ist eine Hypothese, eine positive, optimistische Projektion in die Zukunft und das Jenseits ist wiederum eine Chiffre, für das, was uns im Diesseits nicht gelingt. Das Lieben hört nicht auf, wenn Geliebte sterben. Die Liebe ist stärker als der Tod - auch das ist eine Chiffre. 1 Kor 13 setzt Prioritäten, und da steht die Liebe aus gutem Grund über dem Glauben und der Hoffnung - weil sie der erste und letzte Anknüpfungspunkt für den Glauben und die Hoffnung ist. Glaube und Hoffnung sind flüchtige Erscheinungen, die Sehnsucht lieben zu können nicht.

 

Sorry, ich kann da nicht mitgehen, dem modernen Menschen seine Spiritualität abzusprechen. Ich halte das für eine Schutzbehauptung, um die Schuld für den Mitgliederschwund der Kirche hierzulande auf den Zeitgeist, die Aufklärung, oder what ever zu schieben.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wem diese Perspektive fehlt, für den ist der Verweis auf Gott eine Variante von "bestimmt hat dich jemand lieb".

 

Im Doppelgebot der Liebe und in 1 Kor 13 geht es darum zu lieben.

 

"Ich liebe zu wenig" lautet der Schrei nach Liebe. 

[Marcellinus]

Am 15.5.2025 um 01:53 schrieb Higgs Boson:

Spiritualität hat sich vom frommen Hintergrund gelöst, sie resoniert oftmals einfach nicht mehr mit kirchlichen Themen, aber sie ist nach wie vor da.

 

Das hängt davon ab, wie man Spiritualität definiert. So wie es die hier schon zitierte KMU 6 tut, schwindet die nicht kirchlich gebundene Spiritualität noch schneller als die kirchliche. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Gottebenbildlichkeit des Menschen ist lediglich Feuerbachs Projektionshypothese in Kirchensprache. Feuerbach hat einfach recht - und das ist nicht schlimm sondern gut für den Glauben.

 

Könnte es sein, daß du Feuerbach genau falsch herum verstehst? 😉

[Thofrock]

Am 13.5.2025 um 18:17 schrieb Frey:

Dein Vergleich wirkt auf den ersten Blick originell, verfehlt aber das Thema. Die Aussage, der Du widersprichst, bezieht sich auf zwei gesellschaftliche Institutionen – Kirche und Marktwirtschaft –, die beide reale, wenn auch sehr unterschiedliche Funktionen erfüllen. Vertrauen in eine Institution zu setzen, die sich auf Glaubenssätze, Moral und Tradition stützt, ist etwas grundlegend anderes, als einer Wirtschaftsordnung zu vertrauen, die auf Angebot, Nachfrage und individueller Freiheit basiert.

Dein Beispiel mit den Eishockey spielenden Erdbeeren und Pflaumen ist zwar unterhaltsam, aber es suggeriert, dass der Vergleich zwischen Kirche und Marktwirtschaft ebenso absurd sei. Das ist nicht der Fall: Beide Institutionen prägen unser gesellschaftliches Leben, wenn auch auf unterschiedliche Weise (vgl. funktionale Differenzierung, Luhmann). Die Frage, welcher man mehr vertraut, ist durchaus legitim und spiegelt persönliche Wertvorstellungen wider. Sie zu diskreditieren, indem man sie ins Lächerliche zieht, trägt nicht zu einer sachlichen Debatte bei.

Stattdessen wäre es sinnvoll, die jeweiligen Stärken und Schwächen von Kirche und Marktwirtschaft zu diskutieren – und zu akzeptieren, dass unterschiedliche Menschen dazu unterschiedliche Einstellungen haben können.

Aber Marktwirtschaft ist ja etwas theoretisches, was ich gar nicht fassen kann, und wo deshalb auch gar keine Menschen dahinter stehen, auf die ich Vertrauen projizieren könnte.

 

Deshalb hätte "die Marktwirtschaft" in einem Battle gegen die Kirche gar keine Chance, weil völlig unklar wäre, wer sie denn vertreten soll. Abgesehen davon, dass man auch noch definieren müsste, was genau Marktwirtschaft eigentlich ist. Denn der Wahlspruch "der Markt regelt das schon" ist ja von unterschiedlichsten Rahmenbedingungen abhängig.

 

Wer hingegen der Kirche vertraut, der vertraut ja vermutlich vor allem auf Gott (Wenn nicht wird es natürlich komplizierter). Und der ist allmächtig. Welche Chance könnte dagegen also eine Wirtschaftsordnung haben?

 

Du schreibst zwar, beide Ordnungen hätten ihren Platz in Gottes Schöpfung. Nur bin ich davon überzeugt dass die Marktwirtschaft auch sehr gut ohne Gott auskommt. Auch Kirche käme natürlich ohne Gott aus, aber ohne Marktwirtschaft wird es schon schwieriger. Und vorausgesetzt, es gäbe diesen Gott, dann glaube ich trotzdem nicht, dass er sich bei seiner Schöpfung Gedanken über Wirtschaftsordnungen gemacht hat. Dann wäre ihm nämlich aufgefallen, dass jede Form von Wirtschaften letztendlich die Schöpfung zerstören wird, weil der Mensch zu dieser Schöpfung ja leider auch dazu gehört.

 

An Kirche kann man sich wenden. Für einen Gläubigen scheint es mir wesentlich schlüssiger, daraus Vertrauen zu ziehen, auch wenn das für mich natürlich ebenfalls lediglich Theorie ist. 

Kirche scheint tatsächlich auch in Marktwirtschaft zu vertrauen, denn sie macht ja umfangreich dabei mit. Fast würde ich sagen sie ist abhängig davon. Ich habe mich z.b öfter gefragt, was Gott wohl dazu sagen würde, wenn er wüsste, dass der Vatikan eine eigene Bank unterhält, und dort sogar gut mit Verbrecherorganisationen und Rüstungsunternehmen zusammengearbeitet hat, und an Optionsgeschäften auf Getreidepreise teilgenommen hat.  

 

Ich würde diese Vertrauensfrage gar nicht stellen. Bei dem Versuch sie zu beantworten, kommen zwangsläufig sehr unerfreuliche Dinge auf den Tisch. Und die kosten Vertrauen.

 

 

 

 

[Weihrauch]

 

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß du Feuerbach genau falsch herum verstehst? 😉

 

Gut möglich. Der Vorteil von Feuerbachs Projektionshypothese ist, dass die lila Einhörner und das Spaghettimonster schon mal aus dem Spiel sind. Na, wenn das kein Fortschritt ist. Du darfst natürlich an was du willst nicht glauben, nicht an lila Einhörner, nicht an das Spaghettimonster, nicht an Gott und auch nicht an das Gute im Menschen, das manche in den Himmel projizieren, um das Lieben nicht aus dem Blick zu verlieren.

 

Zitat

JHWH segne dich und behüte dich.
JHWH lasse sein Angesicht über dich leuchten und sei dir gnädig.
JHWH wende sein Angesicht dir zu und schenke dir Frieden.

 

Wer das zu jemand anderem sagen kann, ist ganz nah dran.

[Frey]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Aber Marktwirtschaft ist ja etwas theoretisches, was ich gar nicht fassen kann, und wo deshalb auch gar keine Menschen dahinter stehen, auf die ich Vertrauen projizieren könnte.

 

Deshalb hätte "die Marktwirtschaft" in einem Battle gegen die Kirche gar keine Chance, weil völlig unklar wäre, wer sie denn vertreten soll. Abgesehen davon, dass man auch noch definieren müsste, was genau Marktwirtschaft eigentlich ist. Denn der Wahlspruch "der Markt regelt das schon" ist ja von unterschiedlichsten Rahmenbedingungen abhängig.

 

Wer hingegen der Kirche vertraut, der vertraut ja vermutlich vor allem auf Gott (Wenn nicht wird es natürlich komplizierter). Und der ist allmächtig. Welche Chance könnte dagegen also eine Wirtschaftsordnung haben?

 

Du schreibst zwar, beide Ordnungen hätten ihren Platz in Gottes Schöpfung. Nur bin ich davon überzeugt dass die Marktwirtschaft auch sehr gut ohne Gott auskommt. Auch Kirche käme natürlich ohne Gott aus, aber ohne Marktwirtschaft wird es schon schwieriger. Und vorausgesetzt, es gäbe diesen Gott, dann glaube ich trotzdem nicht, dass er sich bei seiner Schöpfung Gedanken über Wirtschaftsordnungen gemacht hat. Dann wäre ihm nämlich aufgefallen, dass jede Form von Wirtschaften letztendlich die Schöpfung zerstören wird, weil der Mensch zu dieser Schöpfung ja leider auch dazu gehört.

 

An Kirche kann man sich wenden. Für einen Gläubigen scheint es mir wesentlich schlüssiger, daraus Vertrauen zu ziehen, auch wenn das für mich natürlich ebenfalls lediglich Theorie ist. 

Kirche scheint tatsächlich auch in Marktwirtschaft zu vertrauen, denn sie macht ja umfangreich dabei mit. Fast würde ich sagen sie ist abhängig davon. Ich habe mich z.b öfter gefragt, was Gott wohl dazu sagen würde, wenn er wüsste, dass der Vatikan eine eigene Bank unterhält, und dort sogar gut mit Verbrecherorganisationen und Rüstungsunternehmen zusammengearbeitet hat, und an Optionsgeschäften auf Getreidepreise teilgenommen hat.  

 

Ich würde diese Vertrauensfrage gar nicht stellen. Bei dem Versuch sie zu beantworten, kommen zwangsläufig sehr unerfreuliche Dinge auf den Tisch. Und die kosten Vertrauen.

 

 

 

 

Dein Text spricht eine wichtige soziologische und katholische Wahrheit an: Marktwirtschaft erscheint oft abstrakt und anonym, wodurch persönliches Vertrauen schwerfällt, während die Kirche als Gemeinschaft mit Gott als allmächtigem Anker greifbarer wirkt. Doch aus katholischer Sicht ist Wirtschaft kein Selbstzweck, sondern soll dem Menschen und der Schöpfung dienen – eine Verantwortung, die Gott dem Menschen anvertraut hat. Die Kirche selbst ist Teil der Marktwirtschaft, was Spannungen und Fehltritte mit sich bringt, aber auch die Chance zur Reform und ethischen Gestaltung. Vertrauen gründet letztlich nicht in Systemen, sondern in der Hoffnung auf Gottes Wirken durch Menschen, die Wirtschaft und Glauben verbinden. So ergänzen sich Kirche und Marktwirtschaft, wenn beide dem Gemeinwohl und der Bewahrung der Schöpfung verpflichtet bleiben.

Vielleicht ist meine Dichothomie etwas zu einfach, die Perspektive ist vielleicht eher gemeint. Und natürlich ist es völlig legitim und respektable, eine andere, nichtkirchliche Sicht einzunehmen. Ich versuche aber die Perspektive aus kirchlicher Sicht zu beschreiben. Ich verstehe mich nicht missionarisch, sondern erklärend - durchaus mit Schwierigkeiten.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß du Feuerbach genau falsch herum verstehst? 😉

 

Gut möglich. Der Vorteil von Feuerbachs Projektionshypothese ist, dass die lila Einhörner und das Spaghettimonster schon mal aus dem Spiel sind. Na, wenn das kein Fortschritt ist.

 

Auch eine Antwort! 😉

[Shubashi]

9 hours ago, Flo77 said:

Die Idee eines Jenseits ist NICHT konstitutiv für Religiösität.

 

Die Verengung des Religionsbegriffs auf das auf der Basis des Christentums entwickelte Teilkonzept ist einer jener arrogant-ignoranten, westlichen Grundfehler.

 

Und was an

Ist falsch? Nichts bedarf der Mensch als geliebt zu werden und nichts fehlt häufiger. Um ein irdisches Leben zu leben, ist das aber unverzichtbar ganz gleich, was danach kommt.

Die Frage ist allerdings, was konstitutiv für Religion und Spiritualität ist? Liebe mag die höchste Form der Kommunikation sein, möglicherweise sind aber 150 „likes“ pro Tag für viele ein sehr ausreichender Ersatz. Der Witz ist ja, dass man nicht nur Gott immer weniger braucht, auch die reale Beziehung zu Menschen wird eindeutig entbehrlicher.

Quote

…..Wenig überraschend gaben Menschen in Ländern mit hohem Einkommen wie Schweden und den USA vergleichsweise hohe Werte für die materiellen Aspekte des Wohlbefindens wie finanzielle Sicherheit an. Sie empfinden jedoch im Mittel weniger prosoziales Verhalten im Umfeld, ein geringeres Gefühl von Sinnhaftigkeit und eine geringere Beziehungszufriedenheit als Menschen in vielen Ländern mit mittlerem Einkommen. „Dies deutet darauf hin, dass materielle und soziale Aspekte des Wohlbefindens nicht unbedingt übereinstimmen“, heißt es. Reichtum schütze nicht vor Einsamkeit, gesellschaftlicher Spaltung oder dem Gefühl von Sinnlosigkeit…..

Der Besuch religiöser Treffen wie Gottesdienste war einer der Faktoren, die länderübergreifend am stärksten mit subjektivem Wohlbefinden assoziiert waren. Die Unterschiede in Bezug auf den Einwanderungsstatus oder zwischen Männern und Frauen waren hingegen relativ gering.

Für etwas, das so zentral für unser aller Leben ist, seien die Forschungsbemühungen zum Thema Wohlbefinden bisher erschreckend unzureichend, gibt das Team um VanderWeele zu bedenken. Die negative Beziehung zwischen dem Empfinden von Sinn und dem Bruttoinlandsprodukt sei auffällig und bestätige frühere Arbeiten. Es sei zu hinterfragen, wie wirtschaftliche Entwicklung erreichbar werde, ohne dass Menschen ihr Leben als weniger sinnhaft empfänden.

Diese Ergebnisse sind Teil einer Studie in 22 Ländern, die gerade an der Harvard Universität durchgeführt wurde, zum Thema „Global Flourishing“ und jüngst in „Nature Mental Health“ veröffentlicht wurde.

Das Zitat oben stammt aus der „Bergedorfer Zeitung“ vom 12. Mai 2025, über die Studie selbst kann man hier lesen. Unsere westliche Lebensart passt also nicht sonderlich zur Religion, aber die Frage ist eben auch wie übertragbar unsere Lebensart auf die Welt ist?

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Unsere westliche Lebensart passt also nicht sonderlich zur Religion, aber die Frage ist eben auch wie übertragbar unsere Lebensart auf die Welt ist?

 

Ist das nicht etwas einfach gedeutet? Daß Religion in unseren Gegenden zurückgeht, ist ja nun keine neue Beobachtung. Interessanter ist schon, seit wann sie das tut. Wenn man die Frage stellt, dann ist man schnell im 19. Jh., ohne daß es damals auch nur ansatzweise unseren Lebensstandard gegeben hätte. 

 

Oder ein anderes Beispiel: Arabien. Noch bis vor wenigen Jahrzehnten gab es dort noch die traditionelle Version des Islam, und gleichzeitig den Sozialismus als weit verbreitete Weltanschauung und politische Orientierung, eine Version des Sozialismus wohlgemerkt, der noch weitgehend atheistisch war (da ist das Wort mal angebracht). Der Islamismus breitete sich erst später aus.

 

Wie paßt das zu dem eher schlichten Muster der Harvard-Studie, die sowas wie gesellschaftliche Prozesse offenbar überhaupt nicht in den Blick nimmt. Bleibt dann noch Asien, wo wir wieder ganz andere Verhältnisse haben. Ich denke, die Sache ist etwas komplizierter, und daß die, die solche Studien in Gang setzten, vermutlich auch selbst noch eine eigene Agenda haben (auch "erkenntnisleitendes Interesse" genannt), macht die Sache auch nicht einfacher. 😉

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die Frage ist allerdings, was konstitutiv für Religion und Spiritualität ist?

Zunächsteinmal sind Religion und Spiritualität unterschiedliche Dinge.

 

Religion ist ein defacto undefinierter und ungenauer Sammelbegriff unter dem metaphysische Vorstellungen, kulturelles Handeln, soziale Normen, Gemeinschaftsbildung und Identitätsbildung in unterschiedlicher Kombination zusammengefasst werden.

 

Spiritualität ist dagegen ein persönlicher Ausdruck der Religion. 

[Flo77]

Emile Durkheim definierte Religion unter anderem (!):

 

»Eine Religion ist ein solidarisches System von Überzeugungen und Praktiken, die sich auf heilige, d.h. abgesonderte und verbotene Dinge, Überzeugungen und Praktiken beziehen, die in einer und derselben moralischen Gemeinschaft, die man Kirche nennt, alle vereint, die ihr angehören.« (wobei "Kirche" hier meint: eine Solidargemeinschaft von Gläubigen, die alle einem Religionssystem folgt.

 

Gianfranco Poggi hat aus Durkheims Überlegungen gefolgert: „Die Religion wird notwendigerweise zu ihrem [der Gesellschaft] Spiegel, zur Quelle ihrer Identität, zum einzig angemessenen Ausdruck ihrer Größe und Macht, zum Hauptmedium und Antrieb der ständigen Inszenierung und Nachstellung der Gesellschaft durch die Individuen.“ (dt. von Deepl)

 

https://journals.openedition.org/zjr/875

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Emile Durkheim definierte Religion unter anderem (!):

 

»Eine Religion ist ein solidarisches System von Überzeugungen und Praktiken, die sich auf heilige, d.h. abgesonderte und verbotene Dinge, Überzeugungen und Praktiken beziehen, die in einer und derselben moralischen Gemeinschaft, die man Kirche nennt, alle vereint, die ihr angehören.« (wobei "Kirche" hier meint: eine Solidargemeinschaft von Gläubigen, die alle einem Religionssystem folgt.

 

Was eindeutig weder für Gesellschaften mit primäre Religionen gilt, noch für unsere heutigen. 

bearbeitet 16. Mai von Marcellinus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was eindeutig weder für Gesellschaften mit primäre Religionen gilt, noch für unsere heutigen. 

Nur, wenn man sehr eingeschränkt europäisch denkt. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Was eindeutig weder für Gesellschaften mit primäre Religionen gilt, noch für unsere heutigen. 

Nur, wenn man sehr eingeschränkt europäisch denkt. 

 

Nein, ganz im Gegenteil. Nimm China, Japan, Indien, überall dort hast du keine Kirchen in unserem Sinne, sondern unterschiedliche Kulte, mal mit vielen Göttern, mal mit Geistern. Wo es stabile Herrschaftsstrukturen gibt, gibt es anfangs auch Kulte um diese Herrscher. Wo, wie in Indien, diese zentralen Strukturen fehlen, fehlt auch das.

 

Aber wie heißt es so schön: Menschen sind stammesbildende und Geschichten erzählende Primaten, und so bilden sich Stämme, die von Erzählungen geeint werden. Was am Anfang noch Geschichten von Geistern und Ahnen sind, dann die von Göttern, werden schließlich die von Nationen und danach von Ideologien. Die Inhalte wechseln, die Rolle der Geschichten bleiben strukturell die gleichen. 

[Cosifantutti]

Ein Kollege  - selber überhaupt nicht religiös "imprägniert" oder anders formuliert: religiös vollkommen"unmusikalisch" nach eigener Aussage - meinte dieser Tage zu mir, nachdem er sich die Messe zur Einsetzung von Papst Leo angesehen hatte, die er durchweg sehr beeindruckend fand: "Irgendwie verbreitet die katholische Kirche zur Zeit eine sehr zuversichtliche, positive, der Zukunft zugewandte Stimmung, hat eine besondere "Ausstrahlung".

 

Er bezog sich dabei nicht nur auf die Messe zur "Papstkrönung" sondern ausdrücklich auch auf die Zeit ab dem Tod von Franziskus, die direkten Tage danach, die Trauerfeier auf dem Petersplatz, die Überführung quer durch die Innenstadt nach Santa Maria Maggiore... dann das sehr "schnelle" Konklave, die Kardinäle auf den Balkonen der Peterskirche, die beim "Habemus Papam" alle sehr "happy" wirkten, da das Konklave große Einmütigkeit gezeigt hat....

[Shubashi]

On 5/22/2025 at 8:30 PM, Cosifantutti said:

"Irgendwie verbreitet die katholische Kirche zur Zeit eine sehr zuversichtliche, positive, der Zukunft zugewandte Stimmung, hat eine besondere "Ausstrahlung".

Irgendwie erwarte ich das von der Kirche auch - wir leben in schwierigen und instabilen Zeit, in der eine sehr lange Periode der Stabilität v.a. für Europa und den Westen endet. Wenn eine der „alten“ Institutionen, die über Jahrunderte überdauert haben, Zuversicht verbreiten könnte, wäre das nicht schlecht.

Vieles an dieser Zuversicht kann mit „Einigkeit“ zu tun haben: in den letzten 30 Jahren hat sich die Nachkriegsordnung langsam aufgelöst. Die ersten paar Jahre wirkten noch so, als hätte es einen „Sieg“ des Westens gegeben; die Rolle eines polnischen Papstes dabei nicht ganz ohne Bedeutung.

Nur hat der Westen mit seinem „Sieg“ selbst seine eigene Orientierung ein gutes Stück weit verloren: statt dem Ende der Geschichte hat die befreite Wirtschaft einerseits für einen Teil der Welt, v.a. in Asien eine ungeheure Erneuerung und einen gewaltigen Aufstieg gebracht, während der Westen stattdessen seine Friedensdividende in lieber in die Hyperindividualisierung steckte und dutzende neue „Klein- und Kleinstidentitäten“ entwickelte.

Und viele derjenigen auf der Welt, wo das Aufstiegsversprechen der neuen wirtschaftlichen Dynamik sich nicht realisieren konnte, weil soziale Rückständigkeit, Korruption und Tribalismus der den eigenen Chancen entgegenstanden, sind entweder dem Islamismus als der bedeutendsten reaktionären Großideologie verfallen, oder kokettieren v.a. im Westen mit einem nationalistischen Revanchismus, weil die identitären Glasperlenspiele ihrer Eliten sie außen vor ließen.

Wie immer die Kirche damit umgeht - es wird ein schwieriger Weg.

[Marcellinus]

Am 22.5.2025 um 20:30 schrieb Cosifantutti:

"Irgendwie verbreitet die katholische Kirche zur Zeit eine sehr zuversichtliche, positive, der Zukunft zugewandte Stimmung, hat eine besondere "Ausstrahlung".

Vielleicht sitzt ihr einfach nur einer medial verbreiteten Illusion auf.

[iskander]

Am 22.5.2025 um 20:30 schrieb Cosifantutti:

Ein Kollege  - selber überhaupt nicht religiös "imprägniert" oder anders formuliert: religiös vollkommen"unmusikalisch" nach eigener Aussage - meinte dieser Tage zu mir, nachdem er sich die Messe zur Einsetzung von Papst Leo angesehen hatte, die er durchweg sehr beeindruckend fand: "Irgendwie verbreitet die katholische Kirche zur Zeit eine sehr zuversichtliche, positive, der Zukunft zugewandte Stimmung, hat eine besondere "Ausstrahlung".

 

Ich will nicht in die Suppe spucken, aber das war beim und direkt nach dem 2. Vatikanum ebenso. Und was daraus geworden ist, ist bekannt. Aber damit das nicht zu pessimistisch klingt: Ja, es kann anders laufen.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Vielleicht sitzt ihr einfach nur einer medial verbreiteten Illusion auf.

1. Wen meinst du mit "ihr". Ich habe ja den Eindruck von jemanden wiedergegeben, der sich ausdrücklich als religiös "unmusikalisch" bezeichnet. 

 

2. Die "Medien" haben zunächst schlicht "berichtet", informiert... den Tod von Papst Franziskus, die Trauermesse auf dem Petersplatz, die Papstwahl.... etc.... was meinst du konkret mit "Illusion".....?

 

Vielleicht solltest du dich nicht immer nur auf Deutschland und Westeuropa beziehen bei deinen Kommentaren zur Kirche und Religion.

 

Im weltweiten Kontext sieht die Sache komplett anders aus. Ich fand bei der Berichterstattung zum Tode von Franziskus und zur Wahl von Leo wichtig, dass immer wieder erwähnt wurde, dass der Papst das Oberhaupt von 1,4 Milliarden Katholiken weltweit ist.... eine globale Institution, die ihre Schwerpunkte gerade nicht in Europa hat. Das sollten nicht nur die gläubigen und praktizierenden Katholiken hierzulande so langsam realisieren, sondern auch die hiesigen Kirchen- und Religionskritiker. Es gibt Gegenden auf der Welt, da läuft die Religionskritik vollkommen ins Leere... 

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

 

Ich will nicht in die Suppe spucken, aber das war beim und direkt nach dem 2. Vatikanum ebenso. Und was daraus geworden ist, ist bekannt. Aber damit das nicht zu pessimistisch klingt: Ja, es kann anders laufen.

....das 2. Vatikanum hat gesamtkirchlich wichtige Impulse gesetzt, die bleiben. Sogar die im Kontext von Vatikanum 2 ( "Gaudium et Spes" ) entstandene Theologie der Befreiung und ihr Anliegen der "vorrangigen Option für die Armen" vor allem in Lateinamerika, wurde letztlich von der Gesamtkirche unter Framziskus anerkannt und auch "rezipiert".....

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

....das 2. Vatikanum hat gesamtkirchlich wichtige Impulse gesetzt, die bleiben. Sogar die im Kontext von Vatikanum 2 ( "Gaudium et Spes" ) entstandene Theologie der Befreiung und ihr Anliegen der "vorrangigen Option für die Armen" vor allem in Lateinamerika, wurde letztlich von der Gesamtkirche unter Framziskus anerkannt und auch "rezipiert".....

 

Ja, aber nach einem "Winter" von Jahrzehnten. heute ist die Sache doch weitgehend gegessen, Sozial-Enzykliken hin oder her. Und wo ist jetzt noch der Elan, wo ist jetzt noch die Aktualität? (Siehe, falls Du möchtest, auch meinen Beitrag von kürzlich und bei näherem Interesse auch den dort verlinkten Artikel zu Südamerika).

 

Man muss es doch ehrlich so sagen (oder das ist jedenfalls meine Sicht als Außenstehender): Die kath. Kirche hatte mit dem 2. Vatikanum eine echte Chance zu einem Aufbruch. Dem kamen aber vor allem drei Dinge/Personen in den Weg:

 

1. Das absolutistisch-monarchische Erbe vom 1. Vatikanum, das nicht wirklich abgemildert wurde (und aus kath. Sicht auch sehr schwer abgemildert werden kann).

2. Paul VI. mit Humane vitae - laut verschiedenen Quellen hat er es geschafft, alles, was an Aufbruchstimmung da war, mit Humane vitae wieder zum Verschwinden zu bringen.

3. JPII., der den Konservatismus so stark zum "gefühlten" Markenkern der Kirche gemacht hat, und der beispielsweise den US-amerikanischen Episkopat von einem liberalen in einen besonders konservativen transformiert hat.

 

Die Ergebnisse insbesondere des Pontifikats von JPII (und seines Nachfolgers, aber den hätte es ohne JPII wohl kaum als Papst gegeben), fasst Marco Politi wir folgt zusammen:

 

"Es hat in den letzten Jahrzehnten eine Schwächung der reformorientierten Bischöfe und Kardinäle gegeben. In den späten 60er und 70er Jahren gab es immer wieder Kardinäle oder Bischöfe, die öffentlich starke Position einnahmen – in Deutschland, den Niederlanden, Frankreich, Spanien oder Italien. Dann haben Johannes Paul II. und später Ratzinger die Kritik und die Suche nach neuen Wegen sehr gedämpft. [...] Es gibt eine lautstarke und gut organisierte Opposition mit vielen Websites, die aktiv gegen den Papst [Franziskus] wettert. Der reformorientierte Flügel der Kirche war auf der internationalen Bühne nicht so aktiv und hat nicht mobilisiert."

https://katholisch.de/artikel/60132-vatikan-experte-kampf-um-franziskus-nachfolge-hat-schon-begonnen

 

Die Ausgangssituation für ein Aggiornamento war einmal recht gut - man hat die Chance im Wesentlichen verstreichen lassen.

 

bearbeitet Montag um 10:45 von iskander

[Marcellinus]

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

Vielleicht solltest du dich nicht immer nur auf Deutschland und Westeuropa beziehen bei deinen Kommentaren zur Kirche und Religion.

 

Ich lebe nun mal hier, und nur hier kenne ich mich so leidlich aus, wenn überhaupt. 

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

Im weltweiten Kontext sieht die Sache komplett anders aus. Ich fand bei der Berichterstattung zum Tode von Franziskus und zur Wahl von Leo wichtig, dass immer wieder erwähnt wurde, dass der Papst das Oberhaupt von 1,4 Milliarden Katholiken weltweit ist.... eine globale Institution, die ihre Schwerpunkte gerade nicht in Europa hat.

 

Die kath. Kirche mag eine weltweit verbreitete Institution sein; ihren organisatorischen wie zivilisatorischen Schwerpunkt hat sie eindeutig immer noch in Europa. Überall sonst ist sie in einer weit schwierigeren Situation: nachträglich eingewandert, oft mit dem Kolonialismus in Zusammenhang gebracht, von außen bedroht durch Islam und autochtone Religionen, von innen durch Freikirchen. Dagegen ist ihre Position in Europa weitgehend unangefochten (außer durch ihren inneren Schwund)

 

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das sollten nicht nur die gläubigen und praktizierenden Katholiken hierzulande so langsam realisieren, sondern auch die hiesigen Kirchen- und Religionskritiker. Es gibt Gegenden auf der Welt, da läuft die Religionskritik vollkommen ins Leere... 

 

 

Religionskritik ist hier in Europa mittlerweile entbehrlich, einfach, weil sie längst stattgefunden hat. Alles, was dazu gesagt werden mußte, ist gesagt (wenn auch vielleicht noch nicht von jedem). Kirchenkritik dagegen ist eine Sache der Mitglieder,  nicht der Außenstehenden.

 

Im Rest der Welt ist Religionskritik weiterhin extrem von Nöten. Aber das ist eine Sache der Menschen vor Ort. Wir sollten uns um unsere eigenen Dinge kümmern.

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Ja, aber nach einem "Winter" von Jahrzehnten. heute ist die Sache doch weitgehend gegessen, Sozial-Enzykliken hin oder her. Und wo ist jetzt noch der Elan, wo ist jetzt noch die Aktualität? (Siehe, falls Du möchtest, auch meinen Beitrag von kürzlich und bei näherem Interesse auch den dort verlinkten Artikel zu Südamerika).

 

Man muss es doch ehrlich so sagen (oder das ist jedenfalls meine Sicht als Außenstehender): Die kath. Kirche hatte mit dem 2. Vatikanum eine echte Chance zu einem Aufbruch. Dem kamen aber vor allem drei Dinge/Personen in den Weg:

 

1. Das absolutistisch-monarchische Erbe vom 1. Vatikanum, das nicht wirklich abgemildert wurde (und aus kath. Sicht auch sehr schwer abgemildert werden kann).

2. Paul VI. mit Humane vitae - laut verschiedenen Quellen hat er es geschafft, alles, was an Aufbruchstimmung da war, mit Humane vitae wieder zum Verschwinden zu bringen.

3. JPII., der den Konservatismus so stark zum "gefühlten" Markenkern der Kirche gemacht hat, und der beispielsweise den US-amerikanischen Episkopat von einem liberalen in einen besonders konservativen transformiert hat.

 

Die Ergebnisse insbesondere des Pontifikats von JPII (und seines Nachfolgers, aber den hätte es ohne JPII wohl kaum als Papst gegeben), fasst Marco Politi wir folgt zusammen:

 

"Es hat in den letzten Jahrzehnten eine Schwächung der reformorientierten Bischöfe und Kardinäle gegeben. In den späten 60er und 70er Jahren gab es immer wieder Kardinäle oder Bischöfe, die öffentlich starke Position einnahmen – in Deutschland, den Niederlanden, Frankreich, Spanien oder Italien. Dann haben Johannes Paul II. und später Ratzinger die Kritik und die Suche nach neuen Wegen sehr gedämpft. [...] Es gibt eine lautstarke und gut organisierte Opposition mit vielen Websites, die aktiv gegen den Papst [Franziskus] wettert. Der reformorientierte Flügel der Kirche war auf der internationalen Bühne nicht so aktiv und hat nicht mobilisiert."

https://katholisch.de/artikel/60132-vatikan-experte-kampf-um-franziskus-nachfolge-hat-schon-begonnen

 

Die Ausgangssituation für ein Aggiornamento war einmal recht gut - man hat die Chance im Wesentlichen verstreichen lassen.

 

Zu 1: auch das 2. Vaticanum konnte ja nicht das Unfehlbarkeitsdogma und den Jurisdiktionsprimat des 1. Vaticanums "abschaffen" 

 

Zu 2: ich kann deine regelrechte "Obsession" bezüglich Humanae Vitae leider überhaupt nicht nachvollziehen:

 

Fakt ist doch, dass in Deutschland ( und wohl auch ähnlich in Westeuropa ) die allermeisten "praktizierenden Katholiken"(  wahrscheinlich über 90% ) in ihrer konkreten sexuellen Praxis sich gerade nicht an die konkreten "Verbote" von Kondom / Pille etc... gehalten haben und selbstverständlich beim Sex effekiv verhütet haben, spätesten seit "Aids" in den 80er Jahren und der Losung "Safer Sex" und die entsprechenden Aufklärungsaktionen der Bundes-Regierung unter Rita Süßmund ist das Thema sogenannte "künstliche" Verhütungsmittel schlicht durch....

 

Hilfreich war im Kontext von Humanae Vitae durchaus die "Königsteiner Erklärung", mit Betonung der Gewissensentscheidung als letzte Instanz der katholischen Morallehre.

 

Dazu kamen die weiteren Aspekte: verantwortete Elternschaft: dh die Zahl und die Zeitpunkte der Kinderzeugung legt das Ehepaar selber fest.

 

Es entspricht vollkommen dem katholischen Sinn der Ehe, wenn die Ehe insgesamt für Kinder "offen" ist. Innerhalb dieses "Rahmens" gestalten die Eheleute ihr Sexleben im Konsens, das reine sexuelle Lusterleben, der reine sexuelle Genuss, das sexuelle Begehren wird als etwas sehr Schönes erlebt, als eine körperliche Realisierung der Beziehung und wird in keiner Weise als irgendwie "defizitär" oder "unvollkommen" von den Sexpartnern empfunden..

 

Die Regel ist doch, dass auch junge Katholiken heute selbstverständlich vor der Ehe miteinander lustvollen Sex miteinander haben und es dabei ausschließlich in dieser "vorehelichen" Phase um das gemeinsame sexuelle Lusterleben geht. Jede "Einrede" von Seiten der Kirche wird als "übergriffig" empfunden, da diese Fragen nach dem Ausleben der sexuellen Lust zur Intimsphäre des Paares gehört.