Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[iskander]

@Cosifantutti

 

Es ging mir in diesem Zusammenhang doch gar nicht um den konkreten Inhalt von Humane viate, sondern einfach darum, dass die Kirche mit dieser Enzyklika offenkundig so ziemlich alles, was man im Zusammenhang mit dem 2. Vatikanum an Enthusiasmus und Aufbruchstimmung erreicht hatte, wieder beerdigt hat. Ich kann Dir nur nahelegen, dazu (erneut?) meinen bereits verlinkten Beitrag anzusehen.

 

(Dass einerseits Rom nachdrücklich an der offiziellen Lehre festhält, andererseits aber viele Katholiken ihr nicht gehorchen führt natürlich - mit anderen kritischen Themen zusammen - zu erheblichen internen Spannungen und Antagonismen, wie man das beispielsweise im Zusammenhang mit dem Synodalen Weg sieht; aber da nur nebenbei.)

 

Und ja natürlich, die Entscheidungen des 1. Vatikanums lassen kaum einfach "abschaffen" - genau diese Entscheidungen haben sich aber als schwere Hypothek erwiesen.

 

Mein ursprünglicher Punkt war eigentlich nur der: Ich würde auf eine momentane Aufbruchstimmung nicht allzu viel geben. Eine Aufbruchstimmung gab es auch früher, und viel geworden ist daraus nicht. 

[Flo77]

Ich weiß absolut nicht, was ich von diesem Artikel halten soll:

 

https://www.welt.de/debatte/article68d65e4b24619b7e72e509a2/Gen-Z-Ploetzlich-katholisch-der-Boom-des-christlichen-Lifestyles.html?source=puerto-reco-2_ABC-V46.0.A_control#Comments

 

Religion als Lifestyle? 

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Religion als Lifestyle? 

Die Idee finde ich gut, die Traditionalisten in Frankreich sind mit ihrer sehr erfolgreichen Wallfahrt anscheinend ähnlich unterwegs. Langfristig wird das sicherlich erfolgreicher sein als der leider sehr spaßbefreit anmutende Synodale Weg und der deutsche Mainstream-Katholizismus. 

bearbeitet 28. September von Merkur

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Religion als Lifestyle?

 

Religion als Pop-Kultur und ästhetisch-emotionales Event. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Religion als Lifestyle? 

 

Religion sollte ein Lebensstil sein, natürlich. Sonst bleibt sie reine Theorie.

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Ich weiß absolut nicht, was ich von diesem Artikel halten soll:

 

https://www.welt.de/debatte/article68d65e4b24619b7e72e509a2/Gen-Z-Ploetzlich-katholisch-der-Boom-des-christlichen-Lifestyles.html?source=puerto-reco-2_ABC-V46.0.A_control#Comments

 

Religion als Lifestyle? 

 

Ich sag dir, was du davon halten sollst.

Entweder der Artikel ist Ausdruck von purer Subjektivität des Autors oder er beschreibt auch etwas Objektives, was mit - konventionell - "Realität" zu tun hat. Im letzten Fall wäre das ganz einfach so zu verstehen: Was sich da laut Artikel ereignet ist ganz einfach Teil der Vorsehung. Die Menschen müssen ja nicht immer über Leid oder elterliche Erziehung auf die Spur kommen, sondern es geht auch anders. Und wenn von den Tausenden dieser Gen Z, die diesem Hype mal eben folgen, nachdem das Strohfeuer abgebrannt ist auch nur einer, nur ein einziger! übrigbleibt, der dabeibleibt, dranbleibt und tatsächlich zum rechten Glauben findet, dann zeigt das, dass Gott Vieles auch deshalb will oder zulässt, nicht weil es per se gut wäre, sondern weil es Gutes hervorbringen kann (bzw Er es zum Guten wenden kann, wenn Er will).

 

bearbeitet 29. September von SteRo

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Ich sag dir, was du davon halten sollst.

Bitte wann ist Dir die Erlaubnis gegeben worden, mir Anweisungen zu geben?

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Bitte wann ist Dir die Erlaubnis gegeben worden, mir Anweisungen zu geben?

 

Du hast doch geschrieben: "Ich weiß absolut nicht, was ich von diesem Artikel halten soll:" und dein Beitrag endet mit einem Fragezeichen. Also, gebe ich gerne mein Wissen an dich weiter.

[Guppy]

In den USA gibt es gerade einen spürbaren "Kirk-Effekt". Junge Menschen strömen in die Kirchen, auch in katholische.

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/21399/charlie-kirk-effekt-messbesuch-an-verschiedenen-us-hochschulen-nimmt-zu

[rorro]

Ich habe mit meiner jüngeren, nicht gläubigen Tochter darüber gesprochen, dass (die katholische) Erika Kirk dem Mörder ihres Mannes öffentlich vergeben hat.

Es beeindruckt viele, auch wenn das Verständnis dafür nicht unbedingt sofort da ist. Doch ich kann verstehen, dass es Leute neugierig macht, aus welcher Kraftquelle heraus Menschen so etwas zu tun vermögen.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich habe mit meiner jüngeren, nicht gläubigen Tochter darüber gesprochen, dass (die katholische) Erika Kirk dem Mörder ihres Mannes öffentlich vergeben hat.

Es beeindruckt viele, auch wenn das Verständnis dafür nicht unbedingt sofort da ist. Doch ich kann verstehen, dass es Leute neugierig macht, aus welcher Kraftquelle heraus Menschen so etwas zu tun vermögen.

 

Das denke ich auch. Bischof Oster hat sich zu meiner Enttäuschung sehr negativ über die Gedenkfeier für Charlie Kirk geäussert. Ich frage mich, ob er sie überhaupt gesehen hat.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Das denke ich auch. Bischof Oster hat sich zu meiner Enttäuschung sehr negativ über die Gedenkfeier für Charlie Kirk geäussert. Ich frage mich, ob er sie überhaupt gesehen hat.

Es ist mehr als bedauerlich, daß die Geste von Erika Kirk von Trump im gleichen Atemzug pervertiert wurde...

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ich habe mit meiner jüngeren, nicht gläubigen Tochter darüber gesprochen, dass (die katholische) Erika Kirk dem Mörder ihres Mannes öffentlich vergeben hat.

Es beeindruckt viele, auch wenn das Verständnis dafür nicht unbedingt sofort da ist. Doch ich kann verstehen, dass es Leute neugierig macht, aus welcher Kraftquelle heraus Menschen so etwas zu tun vermögen.

 

So schön das mit dem Verzeihen ist so und sehr der Mord an ihrem Mann zu verurteilen ist, ist Herr Kirk doch eine problematische und spaltende Figur. Das sollte man nicht vergessen. Wenn die folgende Darstellung stimmt, hat er sich zudem in seinen letzten Jahren radikalisiert. Es sei hier nur dies erwähnt:

 

"Kirk praised Martin Luther King Jr. prior to December 2023, variously calling him a "hero" and a "civil rights icon". That December, he used a speech at AmericaFest to describe him as "awful ... not a good person" and as someone who is admired only because he said "one thing he didn't actually believe". The speech also saw Kirk condemn the Civil Rights Act of 1964, calling its passage a "huge mistake" and alleging that it had created a "permanent DEI-type bureaucracy".[163] Kirk thought the Civil Rights Act of 1964 was a destructive force in American politics that had been turned into an anti-white weapon.[164][165]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Kirk

 

Er wird wie folgt zitiert:

 

"“I have a very, very radical view on this, but I can defend it, and I’ve thought about it,” Kirk said at America Fest. “We made a huge mistake when we passed the Civil Rights Act in the 1960s.”"

https://www.wired.com/story/charlie-kirk-tpusa-mlk-civil-rights-act/

 

Der Civil Rights Act hat die systematische Rassentrennung in den USA beendet und die Grundlage für mehr Gleichberechtigung gelegt. Selbst wenn man Kirks Äußerungen maximal wohlwollend interpretiert, kommt dabei heraus, dass der institutionalisierte Rassismus damals eigentlich gar nicht so schlimm und seine gesetzliche Beendigung gar nicht so wichtig und dringend war - und dass es wohl besser gewesen wäre, man hätte im Zweifelsfall lieber alles bei alten gelassen statt ein angeblich problematisches Gesetz zu seiner Beseitigung einzuführen. (Da schlägt übrigens selbst die kath. Kirche ganz andere Töne an: "Franziskus hält Martin Luther King, wie er 2015 bei einer Rede im US-Kongress sagte, für einen der herausragendsten Amerikaner.")

 

Eine weitere Position von Kirk bestand darin, dass er die Trennung von Staat und Religion als "fabrication" bezeichnete. 

 

Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht, wo Leute, die so denken, ihre "Kraftquelle" haben. Wenn ich im gleichen Land leben würde wie so jemand, würde es mich eher interessieren, wie man Leute dieser Art davon abhalten kann, den Frieden und den Zusammenhalt der Gesellschaft zu unterminieren und moralische Mindest-Standards, die mühsam erkämpft wurden, abzutragen. 

 

bearbeitet 29. September von iskander

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Das denke ich auch. Bischof Oster hat sich zu meiner Enttäuschung sehr negativ über die Gedenkfeier für Charlie Kirk geäussert. Ich frage mich, ob er sie überhaupt gesehen hat.

 

Nein, er hat sich negativ über Trump geäußert, nicht über die Feier per se. Die Reden von Fr. Kirk und Hr. Trump könnten auch unterschiedlicher kaum sein. Trump hat vom Christentum auch scheinbar nichts verstanden.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

ist Herr Kirk doch eine problematische und spaltende Figur. Das sollte man nicht vergessen. 

 

Das hat er mit Jesus gemein. Auch der wurde so wahrgenommen (und u.a. deswegen gekreuzigt) - nein, ich stelle Charlie Kirk nicht auf die Stufe mit Jesus, keine Sorge. Es gibt genug was die beiden sehr trennt.

 

Ob Dich Kirks Glaubensleben interessiert oder inspiriert (ich sprach übrigens von der Witwe), ist hochgradig egal.

 

Und zu Kirk: https://www.factcheck.org/2025/09/viral-claims-about-charlie-kirks-words/

 

(MLK war in mancherlei Hinsicht übrigens alles andere als vorbildhaft - wie der rumgehurt hat geht auf keine Kuhhaut. Gandhi war ein ziemlich schlechter Vater zumindest für seinen ältesten Sohn - fehlerlos waren sie alle nicht...)

bearbeitet 29. September von rorro

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

"Kirk praised Martin Luther King Jr. prior to December 2023, variously calling him a "hero" and a "civil rights icon". That December, he used a speech at AmericaFest to describe him as "awful ... not a good person" and as someone who is admired only because he said "one thing he didn't actually believe". The speech also saw Kirk condemn the Civil Rights Act of 1964, calling its passage a "huge mistake" and alleging that it had created a "permanent DEI-type bureaucracy".[163] Kirk thought the Civil Rights Act of 1964 was a destructive force in American politics that had been turned into an anti-white weapon.[164][165]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Kirk

 

Er wird wie folgt zitiert:

 

"“I have a very, very radical view on this, but I can defend it, and I’ve thought about it,” Kirk said at America Fest. “We made a huge mistake when we passed the Civil Rights Act in the 1960s.”"

https://www.wired.com/story/charlie-kirk-tpusa-mlk-civil-rights-act/

 

 

Es ist so einfach, den Gehalt von Aussagen zu verfälschen, indem man sie aus dem Gesamtkontext einer Diskussion oder eines längeren Vortrages oder ähnlichem herausreisst. Das wurde ja auch im Fall von Charlie Kirk vielfach so gemacht, gerade auch in den selbsternannten "Qualitätsmedien", um ein möglichst abschreckendes Zerrbild von Charlie Kirk zu zeichnen und seine Ermordung damit durch die Blume dann doch irgendwie zu rechtfertigen. Das ging ja von einem angeblichen Aufruf zur Steinigung von Homosexuellen bis zu angeblich würde er Schwarze für unfähig halten ein Flugzeug zu fliegen usw. Darum glaube ich keinem schriftlichen Zitat mehr, wo dann Sätze zum Teil völlig zerhackt wiedergegeben werden und zugleich noch die gewünschte Interpretation dazu geliefert wird.

 

Von Charlie Kirk gibt es  unzählige Videos im Internet, von denen ich in den letzten zwei Jahren viele gesehen habe. Und ich habe noch nicht eine einzige solche Aussage wie oben zitiert jemals von ihm gehört.

 

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Nein, er hat sich negativ über Trump geäußert, nicht über die Feier per se. Die Reden von Fr. Kirk und Hr. Trump könnten auch unterschiedlicher kaum sein. Trump hat vom Christentum auch scheinbar nichts verstanden.

 

Ich hätte mir trotzdem eine positive Würdigung von Bischof Oster gewünscht. Da haben zehntausende Menschen in einem Stadion stundenlang gemeinsam Jesus angebetet, Lobpreislieder gesungen und es wurden (ausser Trump) viele würdige Reden über den Verstorbenen gehalten, wobei immer dessen fester Glaube und Jesus als einziger Weg zum Heil in den Mittelpunkt gestellt worden sind. In Deutschland unvorstellbar sowas.

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Das hat er mit Jesus gemein. Auch der wurde so wahrgenommen (und u.a. deswegen gekreuzigt) [...]

 

Das stimmt. Aber es kommt doch auf die Gründe an, warum jemand spaltet. Wenn er beispielsweise dadurch spaltet, dass er das Ende der Rassentrennung als eine schlechte Sache darstellt - oder, wenn man ihn wohlwollend interpretiert - zumindest als eine ziemlich unwichtige Sache -, dann ist daran nun überhaupt nichts bewundernswert. 

 

Zitat

nein, ich stelle Charlie Kirk nicht auf die Stufe mit Jesus

 

Dann ist es auch überflüssig, überhaupt eine Parallele zu ziehen. Die von mir zitierten Äußerugen von Kirk sind destruktiv und spalten dei Gesellschaft in einer unheilvollen Weise. 

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Und zu Kirk: https://www.factcheck.org/2025/09/viral-claims-about-charlie-kirks-words/

 

Nichts was dort steht, widerlegt das, was ich zitiert habe. Im Gegenteil wird das ja ausdrücklich bestätigt und bekräftigt.

 

Kirk äußert nicht, dass er die Rassentrennung schrecklich und ihr Verbot für absolut richtig hält. Er sagt auch nicht, dass der Civil Rights Act grundsätzlich gut und wichtig war, aber dass er heute teilweise missbräuchlich angewandt würde. Er sagt ebensowenig, dass das Anliegen des Civil Rights Act gut und richtig war, aber die Umsetzung im Detail problematisch (oder etwas in der Art).

Nein, er hat über den Civil Rights Act nur absolut Schlechtes und rein gar nichts Gutes zu sagen - er hält seine Verabschiedung für einen "riesigen Fehler". Und er verurteilt den Rassismus der damaligen Zeit (in seinen neuen Äußerungen) mit keinem einzigen Wort. (Wenn er überhaupt irgendwo einen Rassismus verurteilt, dann einen "anti-weißen".) 

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

(MLK war in mancherlei Hinsicht übrigens alles andere als vorbildhaft - wie der rumgehurt hat geht auf keine Kuhhaut. Gandhi war ein ziemlich schlechter Vater zumindest für seinen ältesten Sohn - fehlerlos waren sie alle nicht...)

 

Es ist doch aus dem Kontext und überhaupt völlig klar, dass sowohl Kirk mit seinen sehr negativen Äußerungen wie auch FI mit seinen sehr positiven Äußerungen nicht auf das Privatleben von MLK abzielen, sondern auf sein politisches Wirken. Wenn Kirk das Privatleben von MLK hätte kritisieren wollen, aber seine politische Arbeit als lobenswert empfunden hätte, dann hätte er das auch entsprechend formuliert. Aber dann hätte er sich auch anders über den Civil Rights Act geäußert.

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Ob Dich Kirks Glaubensleben interessiert oder inspiriert (ich sprach übrigens von der Witwe), ist hochgradig egal.

 

Genauso könnte ich sagen: Was Dich inspiriert oder nicht inspiriert, ist hochgradig egal. Was Du meinst oder nicht meinst, ist hochgradig egal.

 

Ist es dass? Wenn wir das so sehen, dass es eh sch...egal ist, was der andere denkt (ist das eine christliche Perspektive?), dann können wir ein Forum, indem wir Meinungen und Gedanken äußern, auch gleich zumachen.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Es ist so einfach, den Gehalt von Aussagen zu verfälschen, indem man sie aus dem Gesamtkontext einer Diskussion oder eines längeren Vortrages oder ähnlichem herausreisst. Das wurde ja auch im Fall von Charlie Kirk vielfach so gemacht, gerade auch in den selbsternannten "Qualitätsmedien", um ein möglichst abschreckendes Zerrbild von Charlie Kirk zu zeichnen und seine Ermordung damit durch die Blume dann doch irgendwie zu rechtfertigen. 

 

Dann schau Dir die von rorro verlinkte Quelle an. Da wird genau das bestätigt, was ich aus der Wikipedia zitiert habe (und was sonst noch dort steht und was ich nicht zitiert habe). Um nur ein wenig daraus zu zitieren: 
 

"Kirk also did not dispute the statement when he responded to an email from Wired the day before the story was published. Reading from the email, Kirk interjected to say that it was “true” that he had described King as “a bad guy” and “also true” that it was his “self-described very, very radical view that the country made a mistake when it passed the Civil Rights Act.”

When the email asked why Kirk believes passing the legislation was a mistake, Kirk said, “Now, again, apparently, they don’t listen to the show. Because we do that at least once a week, right? Once a week, we talk about why the Civil Rights Act was a mistake.”

A few days later, Kirk released an 82-minute podcast episode titled, “The Myth of MLK,” which in part discusses “how the ‘MLK Myth’ keeps America shackled to destructive 1960s laws that have replaced the original U.S. Constitution,” according to the summary description on the podcast’s website.

Later that year, Kirk echoed similar sentiments about the Civil Rights Act. The legislation, he said on his podcast in April 2024, “created a beast, and that beast has now turned into an anti-white weapon.”"

 

Ich bin nun wirklich nicht unkritisch gegenüber der kath. Kirche, aber wenn man ihre Äußerungen mit denen von Kirk vergleicht, fällt einem der Unterschied doch angenehm auf:

 

"On the day after King was killed, Pope St. Paul VI expressed remorse during his Angelus address, saying that the civil rights leader was “a Christian prophet for racial integration.”"

https://www.detroitcatholic.com/news/what-pope-paul-vi-said-when-martin-luther-king-jr-was-killed#:~:text=Pope Paul VI called American,Lorraine Motel in Memphis%2C Tennessee

 

"John Paul II spoke of the “providential role” played by Martin Luther King Jr “in contributing to the rightful human betterment of black Americans and therefore to the improvement of American society itself.” Like Paul VI he found a particular affinity with the Christian vision of human brotherhood incarnated by the Pastor from Atlanta who believed, up to point of the ultimate sacrifice, in the liberating action of faith in Christ. [...] 

This vision was also referenced by Benedict XVI who, in the welcoming ceremony in Washington on 16 April 2008, stressed that faith in God has been “a constant inspiration and driving force” in the struggle led by Martin Luther King Jr “against slavery and in the civil rights movement”.

Pope Benedict confirmed those words two days later when he met with the Reverend King's daughter, Bernice Albertine, on the margins of an ecumenical celebration in New York. [...] On Capitol Hill, Pope Francis delivered a speech on the spirit of the United States, noting that “A nation can be considered great when (...) it fosters a culture which enables people to ‘dream’ of full rights for all their brothers and sisters, as Martin Luther King Jr sought to do”. [...] s the Pope wrote in his Message for World Peace Day 2017, Martin Luther King Jr achieved successes against racial discrimination which “will never be forgotten.”"

https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2020-06/popes-martin-luther-king-dream-usa-george-floyd.html

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Das stimmt. Aber es kommt doch auf die Gründe an, warum jemand spaltet. Wenn er beispielsweise dadurch spaltet, dass er das Ende der Rassentrennung als eine schlechte Sache darstellt - oder, wenn man ihn wohlwollend interpretiert - zumindest als eine ziemlich unwichtige Sache -, dann ist daran nun überhaupt nichts bewundernswert. 

 

Er hat nirgendwo gesagt, daß er die Rassentrennung für richtig hielt oder ihr Ende für falsch. Das ist einfach gelogen.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Dann ist es auch überflüssig, überhaupt eine Parallele zu ziehen. Die von mir zitierten Äußerugen von Kirk sind destruktiv und spalten dei Gesellschaft in einer unheilvollen Weise. 

 

Wenn man den Inhalt nicht genau kennt - ich habe ihn gebracht, aber dazu mußt Du ihn lesen - dann mag das so sein. Aussagen verkürzen ist immer beliebt.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Nichts was dort steht, widerlegt das, was ich zitiert habe.

 

Doch sehr wohl. Kirk war gegen die Rassentrennung.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Im Gegenteil wird das ja ausdrücklich bestätigt und bekräftigt.

 

Nein, siehe oben und ganz oben.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Kirk äußert nicht, dass er die Rassentrennung schrecklich und ihr Verbot für absolut richtig hält. Er sagt auch nicht, dass der Civil Rights Act grundsätzlich gut und wichtig war, aber dass er heute teilweise missbräuchlich angewandt würde. Er sagt ebensowenig, dass das Anliegen des Civil Rights Act gut und richtig war, aber die Umsetzung im Detail problematisch (oder etwas in der Art).

Nein, er hat über den Civil Rights Act nur absolut Schlechtes und rein gar nichts Gutes zu sagen - er hält seine Verabschiedung für einen "riesigen Fehler". Und er verurteilt den Rassismus der damaligen Zeit (in seinen neuen Äußerungen) mit keinem einzigen Wort. (Wenn er überhaupt irgendwo einen Rassismus verurteilt, dann einen "anti-weißen".) 

 

Wenn Du es nicht verstehen willst, dann laß es eben.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Es ist doch aus dem Kontext und überhaupt völlig klar, dass sowohl Kirk mit seinen sehr negativen Äußerungen wie auch FI mit seinen sehr positiven Äußerungen nicht auf das Privatleben von MLK abzielen, sondern auf sein politisches Wirken. Wenn Kirk das Privatleben von MLK hätte kritisieren wollen, aber seine politische Arbeit als lobenswert empfunden hätte, dann hätte er das auch entsprechend formuliert. Aber dann hätte er sich auch anders über den Civil Rights Act geäußert.

 

Was er wie gesagt hätte wenn XY, entzieht sich meiner Weissagekunst. Du scheinst sie zu haben.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Genauso könnte ich sagen: Was Dich inspiriert oder nicht inspiriert, ist hochgradig egal. Was Du meinst oder nicht meinst, ist hochgradig egal.

 

Das ist auch so.

 

Fakt ist, daß deutlich mehr zu Kirchen gingen.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Ist es dass? Wenn wir das so sehen, dass es eh sch...egal ist, was der andere denkt (ist das eine christliche Perspektive?), dann können wir ein Forum, indem wir Meinungen und Gedanken äußern, auch gleich zumachen.

 

Es ist für die USA - wir reden ja von Kirk - wirklich hochgradig egal, was wir beide denken.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

(ich sprach übrigens von der Witwe)

 

Dazu noch etwas: Das ist mir schon klar. Aber wenn sie sich nicht öffentlich in aller Klarheit und Deutlichkeit von den entsprechenden politischen Aussagen ihres Mannes interessiert, wird man natürlich davon ausgehen, dass sie diese mit einiger Wahrscheinlichkeit auch teilt oder sie jedenfalls nicht entschieden ablehnt.

bearbeitet 29. September von iskander

[iskander]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Er hat nirgendwo gesagt, daß er die Rassentrennung für richtig hielt oder ihr Ende für falsch. Das ist einfach gelogen.

 

Wer hat denn etwas Gegenteiliges behauptet? Ich nicht. Ich hatte vielmehr geschrieben:

 

"Selbst wenn man Kirks Äußerungen maximal wohlwollend interpretiert, kommt dabei heraus, dass der institutionalisierte Rassismus damals eigentlich gar nicht so schlimm und seine gesetzliche Beendigung gar nicht so wichtig und dringend war - und dass es wohl besser gewesen wäre, man hätte im Zweifelsfall lieber alles bei alten gelassen statt ein angeblich problematisches Gesetz zu seiner Beseitigung einzuführen."

 

Wenn jemand über den Civil Rights Act und MLK spricht und dabei nur absolut Negatives zu sagen hat; wenn er den Civil Rights Act als "Riesen-Fehler" bezeichnet; wenn er die Verdienste von MLK und des Civil Rights Act mit keinem Wort erwähnt; und wenn er den Rassismus und die Segregation von damals im entsprechenden Zusammenhang mit keiner Silbe kritisch erwähnt: Dann wird man das natürlich selbst bei einer wohlwollenden Interpretation so verstehen, dass er die Rassendiskriminierung offenbar zumindest nicht als gewaltiges Problem und ihre Überwindung nicht als Riesen-Errungenschaft begriffen hat - sonst hätte er doch wohl anders gesprochen.

 

Stell Dir mal vor, in einem Land würden Katholiken systematisch diskriminiert und von der Mehrheitsgesellschaft segregiert - so wie früher die Schwarzen in den USA. Und dann kommt ein Gesetz, das die Segregation und (institutionalisierte) Diskriminierung der Katholiken beendet. Und jemand spricht jetzt nur schlecht über dieses Gesetz zur Beendigung der Segregation der Katholiken und bezeichnet seine Verabschiedung wörtlich als "Riesen-Fehler". Er differenziert nicht, er sagt nichts Gutes über das Gesetz oder über diejenigen, die es möglich gemacht haben. Und über die schlechte Behandlung der Katholiken, die vor dem Gesetz herrschte, verliert er kein Wort. Wie würdest Du das interpretieren? So, dass er die Segregation Katholiken für einen Riesen-Missstand und ihre Beendigung für einen Riesen-Fortschritt hält? 

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Wenn man den Inhalt nicht genau kennt - ich habe ihn gebracht, aber dazu mußt Du ihn lesen - dann mag das so sein. Aussagen verkürzen ist immer beliebt.

 

Ich habe das, was dort über das von mir angesprochene Thema stand, komplett gelesen. Es widerlegt nicht, was ich gesagt habe, sondern bestätigt es.

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du es nicht verstehen willst, dann laß es eben.

 

Was genau verstehe ich denn angeblich falsch?

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Was er wie gesagt hätte wenn XY, entzieht sich meiner Weissagekunst. Du scheinst sie zu haben.

 

Wenn jemand in der damaligen Rassensegregation ein ungeheures moralisches Problem und in ihrer Überwindung einen epochalen moralischen Fortschritt sieht, dann wird er über den Civil Rights Act kaum undifferenziert negativ äußern und ihn einfach nur als "Riesenfehler" bezeichnen. Und er wird auch nicht völlig negativ über MLK sprechen. Um das zu sehen, braucht man keine Weissagekunst. 

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Fakt ist, daß deutlich mehr zu Kirchen gingen.

 

Trotzdem ist die Anzahl der ausgetretenen Katholiken aber mit Sicherheit immer noch viel größer als derjenigen, die in die Kirche gingen. Ich halte solche Vergleiche allerdings für relativ nichtssagend.

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Es ist für die USA - wir reden ja von Kirk - wirklich hochgradig egal, was wir beide denken.

 

Natürlich. Aber das ist so selbstverständlich, dass ich Deine Aussage nicht in diesem Sinne interpretieren kann. Zudem reden wir in diesem Forum ja nicht mit den USA, sondern miteinander. 

bearbeitet 29. September von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Es ist doch aus dem Kontext und überhaupt völlig klar, dass sowohl Kirk mit seinen sehr negativen Äußerungen wie auch FI mit seinen sehr positiven Äußerungen nicht auf das Privatleben von MLK abzielen, sondern auf sein politisches Wirken. Wenn Kirk das Privatleben von MLK hätte kritisieren wollen, aber seine politische Arbeit als lobenswert empfunden hätte, dann hätte er das auch entsprechend formuliert.

 

Ergänzen oder korrigierend: Ja, Kirk ziel auch auf das Privatleben von King ab, aber eben nicht nur.

 

Und mit dem Privatleben kann man übrigens immer schön argumentieren. Das Folgende scheint allgemein anerkannt zu sein: Thomas Jefferson hat seine Frau betrogen, F.D. Roosvelt hat seine Frau betrogen, Eisenhower hat seine Frau (vermutlich) betrogen, Kennedy hat seine Frau betrogen, Lyndon B. Johnson hat seine Frau betrogen, Reagan hat laut Beschuldigungen von Selene Walters seine Frau betrogen (und sie vergewaltigt), G.W.H. Bush hat seine Frau betrogen, Bill Clinton hat seine Frau betrogen - und nicht zuletzt: Trump hat seine Frau betrogen. 

 

Manche Leuten stören sich an solchen Dingen aber wohl eher selektiv - entsprechend ihren politischen Sympathien. 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn jemand über den Civil Rights Act und MLK spricht und dabei nur absolut Negatives zu sagen hat; wenn er den Civil Rights Act als "Riesen-Fehler" bezeichnet; wenn er die Verdienste von MLK und des Civil Rights Act mit keinem Wort erwähnt; und wenn er den Rassismus und die Segregation von damals im entsprechenden Zusammenhang mit keiner Silbe kritisch erwähnt: Dann wird man das natürlich selbst bei einer wohlwollenden Interpretation so verstehen, dass er die Rassendiskriminierung offenbar zumindest nicht als gewaltiges Problem und ihre Überwindung nicht als Riesen-Errungenschaft begriffen hat - sonst hätte er doch wohl anders gesprochen.

 

Stell Dir mal vor, in einem Land würden Katholiken systematisch diskriminiert und von der Mehrheitsgesellschaft segregiert - so wie früher die Schwarzen in den USA. Und dann kommt ein Gesetz, das die Segregation und (institutionalisierte) Diskriminierung der Katholiken beendet. Und jemand spricht jetzt nur schlecht über dieses Gesetz zur Beendigung der Segregation der Katholiken und bezeichnet seine Verabschiedung wörtlich als "Riesen-Fehler". Er differenziert nicht, er sagt nichts Gutes über das Gesetz oder über diejenigen, die es möglich gemacht haben. Und über die schlechte Behandlung der Katholiken, die vor dem Gesetz herrschte, verliert er kein Wort. Wie würdest Du das interpretieren? So, dass er die Segregation Katholiken für einen Riesen-Missstand und ihre Beendigung für einen Riesen-Fortschritt hält? 

 

https://www.youtube.com/watch?v=F3mcWxfIhbk

 

Ich kenne das Originalvideo nicht, aber in diesem Kurzen Youtubevideo wird deutlich, dass Kirk die Absicht des Civil Rights Act guthieß.

 

Ansonsten finde ich es ein bisschen weit hergeholt, von Kirk zu erwarten, dass er Segregation usw. hätte verurteilen sollen, wenn er offenbar über gegenwärtige Politik sprach und über Themen, die hetzutage relevant sind, nicht über solche, die in den 60er Jahren relevant waren. Und ich nehme an, hätte er die Segregation (und viell, auch die Sklaverei) vollbrüstig verurteilt, hätte ihm so Mancher vorgeworfen, sich mit bequemen, nichtkonstroversen Aussagen den Mund vollzunehmen...

bearbeitet 30. September von Domingo

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

In den USA gibt es gerade einen spürbaren "Kirk-Effekt". Junge Menschen strömen in die Kirchen, auch in katholische.

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/21399/charlie-kirk-effekt-messbesuch-an-verschiedenen-us-hochschulen-nimmt-zu

 Man musste in letzter Zeit - grade auf CNA - unglaublich viel Unsinn über diesen Menschen lesen. Und offensichtlich gibt es auch Bischöfe, die bei diesem Unsinn gerne mitmachen. 

Da passt es dann natürlich gut dazu, dass es einen spürbaren "Kirk-Effekt" gibt. Ich schlage vor, dass sie in den USA ihre eigene Kompetenzstelle für Heiligssprechungen einrichten (natürlich unter Vorsitz von Bischof Trump, Bischof Vance oder anderen Volksverdummern)