Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Wie konkret, real und erreichbar ist jenes Heil, das die Kirche vor Augen stellt?

 

Sehr konkret, sehr real und erreichbar für die, die damit beschenkt werden.

 

Vielleicht hast Du zu oft den "Münchner im Himmel" angeschaut.
Ist aber leider nur ein Zeichentrickfilm.

 

Ich habe schon öfter von Leuten gehört, dass sie überhaupt kein ewiges Leben haben wollen. Egal wie toll.

Solche Gedanken zeigen auf, wie schwierig es ist, Heil zu beschreiben.

Schon Dante tat sich schwer mit der Beschreibung des Himmels. Bei der Hölle konnte er um Grade konkreter und vorstellbarer beschreiben.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

 

Vielleicht hast Du zu oft den "Münchner im Himmel" angeschaut.
Ist aber leider nur ein Zeichentrickfilm.

 

Ich habe schon öfter von Leuten gehört, dass sie überhaupt kein ewiges Leben haben wollen. Egal wie toll.

Solche Gedanken zeigen auf, wie schwierig es ist, Heil zu beschreiben.

Schon Dante tat sich schwer mit der Beschreibung des Himmels. Bei der Hölle konnte er um Grade konkreter und vorstellbarer beschreiben.

Am ehesten kann ich mir eine Art „alles-wird-gut-Nirvana“ vorstellen.

In dem Bewusstsein zu sterben, dass mit Gottes Hilfe alles (!) zu einem guten Ende kommt.

Was will man mehr?

 

Durch die Äonen herumzufrohlocken und sich an der Anschauung Gottes zu berauschen, das scheint mir ebenso wie das Dauerbesäufnis in Walhalla oder die Dauerfütterung mit süßen Trauben durch je nach Geschmack 72 Jungfrauen oder hübsche Knaben eine ziemlich aus der Zeit gefallene Vorstellung zu sein

 

Werner

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Dieses Heil ist nach menschlichem Ermessen rein hypothetisch. Insofern sehe ich schon bei @Mecky mit "vor Augen stellen" ein massives Problem.

 

Ich halte Worte wie "Heil" für Platzhalter.

Sie beschreiben etwas, was weit über die Hutschnur eines Menschen geht, ja sogar über sein Vorstellungsvermögen.

Ewiges Heil ist nicht wirklich vorstellbar.

 

Aber glücklicherweise gibt es recht gute Platzhalter. Manche von ihnen sind inspirierender, als eine bloße Vokabel ("Heil").

 

"Es gibt Momente, die dürften nie vergehen!"

Weiter oben habe ich einiges über Riten geschrieben. Echte Riten, nicht billige Folklore.

Es gibt Geschichten und Mythen: Da geht mir das Herz auf. Keineswegs nur in der Bibel (doch, auch dort. Hie und da), sondern ganz, ganz viele.

Es gibt Personen, in denen man weit mehr sehen kann, als es ihre Realität hergibt. Vorbilder, Helden, Antihelden, hingebungsvoll Verliebte.

 

Ich verstehe "Heil" als einen Platzhalter, in dem viele solche Assoziationen kulminieren und Hoffnung machen auf "bitte mehr. Und zwar in diese Richtung!"

Momente erlebter Erfüllung bieten einen Zugang zu etwas, was transzendent (also über das Konkrete und Erlebte und Empfundene hinausgehend) ist.

Diese Transzendenz ist nicht greifbar, nicht festhaltbar, letztlich nicht beschreibbar.

 

"Heilsnotwendig" wäre dann eher die Beschreibung solcher Zugänge. Das Heil mag es ja wirklich im Himmel geben. 

Wer aber nicht schon jetzt Zugänge zu diesem Heil erlebt hat, ist ein armes Schwein.

Notwendig sind solche Erlebnisse für den heutigen Zugang zum Heil. Mehr kann man vermutlich nicht sagen.

 

Aufgabe der Kirche wäre es also primär, solche Zugänge möglichst vielen Leuten zu eröffnen. 

Egal, mit welcher Methode dieser Zugang eröffnet wird: Lieder, Mythen, Filme, Personen, Riten, erlebbare Hoffnungspunkte, manchmal sogar Erklärungen und die entsprechenden Aha-Erlebnisse.

 

Leider wurde uns das im Studium weder in Liturgik noch in der Seelsorgeausbildung erklärt.

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Am ehesten kann ich mir eine Art „alles-wird-gut-Nirvana“ vorstellen.

 

Mohammed gibt sich mit 72 Jungfrauen zufrieden.

Ich dachte einmal an eine Himmelsbar.

Beides wäre aber, sobald ich an die Dauer denke, nicht zufriedenstellend.

 

Mein Gedanke:

Nach 72 Millionen Jahren hätte man mit jeder Jungfrau eine Million Jahre verbracht.

Und sie wären ja nur in den ersten Tagen Jungfrau.

Nach 10000 Jahren spätestens wäre ich unzufrieden.

 

Ähnliches denke ich auch bei Deinem Nirvana.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Ich halte Worte wie "Heil" für Platzhalter.

Sie beschreiben etwas, was weit über die Hutschnur eines Menschen geht, ja sogar über sein Vorstellungsvermögen.

Ewiges Heil ist nicht wirklich vorstellbar.

Natürlich ist "Heil" zunächst einmal Platzhalter und Projektionsfläche in einem, wobei lange das pastoraltheologische Mantra galt, dass jeder Mensch eine Sehnsucht nach "Heil" in sich trage und es darauf an käme, deutlich werden zu lassen, dass wir hier auf diese Frage eine Antwort  hätten. Die KMU-6 scheint nun das zu bestätigen, was einige A&As hier schon länger sagten und sagen: Diese Sehnsucht gibt es nicht. Zumindest ist sie nicht sicht- oder messbar.

 

Gott (und Kirche) kommen als Antwort auf angeblich urmenschliche  Bedürfnisse daher und stellen fest, dass die Frage so urmenschlich gar nicht zu sein scheint. Die Leerstelle, die nach christlich-kirchlichem Verständnis doch bleiben muss, wenn der Gottglaube abhanden kam, diese Leerstelle scheint es nicht zu geben. Damit muss man erst einmal klar kommen.

 

Und dennoch - und das gibt mir Hoffnung - bauen Menschen an einer gerechteren Welt und besseren Strukturen mit. Und das nicht in Hoffnung auf ewiges Seelenheil, sondern in Hoffnung auf ein Heil in dieser Welt, das auch im Heil des anderen liegt. Dem Glaubenden kann Kirche Heimat sein - mit dem nichtglaubenden Menschen guten Willens zusammen kann sie an dieser besseren Welt bauen, in der sie das Reich der Himmel zu sehen glaubt und in der der andere etwas anderes sieht. Doch darauf kommt es ja nicht an beim Gutes tun.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Die KMU-6 scheint nun das zu bestätigen, was einige A&As hier schon länger sagten und sagen: Diese Sehnsucht gibt es nicht. Zumindest ist sie nicht sicht- oder messbar.

 

Ja. Jan Loffeld hat darüber geschrieben.

Aber ich interpretiere die Studienergebnisse anders.

 

Dein Satz "Gott (und Kirche) kommen als Antwort auf angeblich urmenschliche  Bedürfnisse daher" bietet einen weiten Interpretationsraum.

 

Diese "urmenschlichen Bedürfnisse" sind die natürliche Ausstattung des Menschen - ich sehe sie sogar als entscheidende Schöpfungsaussagen.

Hinzu kommt, dass sich solche Bedürfnisse automatisch idealisieren.

 

Nach einigen Frustrationen kann man diese Idealisierung wieder zurückholen.

Aber das kann man nicht vollständig. Eine vollständige Entidealisierung ist nicht machbar - und widerspräche (vatikanisch ausgedrückt) der Schöpfungsordnung.

Es bleibt immer ein Bedauern zurück, dass es dummerweise nicht real so ist, wie man sich in seinen Idealen erträumt.

 

Vor allem aber scheint die Studie von einem viel präziseren Begriff von "Heil" auszugehen, als man ihn bei den Menschen vorfindet.

"Worin besteht denn dieses Heil?" - Antwort: "Nach Lehre der Kirche ... blablabla schwurbelschwurbelschwurbel"

Himmel, ewiges Leben (besonders als Prolongation des jetzigen), Vergebung, absolute Gerechtigkeit im jüngsten Gericht ...

werden nicht als Heil gesehen - oder als Wolkenkuckucksheime, die notwendigerweise nur Erfindungen sind.

"Danach soll man streben? Dies soll man begehren? Ich nicht! Unfug!"

 

Das, worum es beim Heil geht, lässt sich sowieso nur schwerlich in einer Statistik erfassen.

(Wie übrigens die meisten tiefgründigen Dinge nur oberflächlich statistisch erfassen lassen).

 

Dieses Streben nach der Erfüllung "urmenschlicher Bedürfnisse" ist selbst bereits wieder ein Platzhalter,

wenn auch nicht so weit gefasst, wie das Streben nach "Heil".

Einfach nur mit "Essen, Trinken, Schlafen, Sex und warme Wohnung" ist es dabei nicht getan. 

Es ist auch nicht mit einer Erweiterung auf "Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung" getan.

Es ist mit keiner Erweiterung fertig behandelt.

 

Ich sehe hierin keine klare Aussage, sondern ein Arbeitsfeld.

Wege finden, sich der urmenschlichen Bedürfnisse erst einmal bewusst zu werden.

Anlässe schaffen, die ein Vertrauen auf diese Bedürfnisstruktur ermöglichen.

Notwendigerweise kommen wir dabei immer in den Bereich von Bildern (Riten, Lieder, Feste, Vorbilder ...) hinein.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Kara:

Ich verallgemeinere natürlich und streite nicht ab, dass es nicht auch andere Gründe gibt, wegen denen auch christlich-gläubige Menschen austreten.

 

Aber die parallele Entwicklung zwischen evangelischen und katholischen Christen zeigt m.M.n. sehr deutlich, dass die Hauptgründe NICHT in spezifisch katholischen Fragestellungen zu finden ist, so wie @Frey das im Eingangspost behauptet.

 

Ich gehe natürlich auch davon aus, dass es mit der zunehmenden Säkularisierung einen starken gemeinsamen Faktor gibt. Ansonsten dürfte es neben weiteren gemeinsamen aber eben doch auch spezifische Gründe geben. Es besteht ja auch keine genaue Parallelität.

Nach meinem Eindruck ist die kath. Kirche emotionaler und "bildhafter" als die doch eher schnörkellos-nüchterne protestantische Kirche. Das ist wohl zum Beispiel eher ein Pluspunkt für die Catholica.

 

Vielleicht sollte es der kath. Kirche auch weniger darum gehen, wie viele Leute insgesamt austreten. Denn diejenigen, die eh kein religiöses Interesse haben, wird sie eh nicht halten können. Interessanter ist womöglich, warum diejenigen austreten, denen die Kirche eigentlich etwas bedeutet oder einmal bedeutet hatte. Das mag eine Minderheit unter den Ausgetretenen sein, aber das wären dennoch wohl die Fälle, die am kritischsten sind und wo die Kirche am ehesten eine Chance hätte, etwas zu tun. Um solche Fälle zu finden, muss man sich nur etwas im Forum umsehen.

Oder ein anderes Beispiel, das ich vor längerer Zeit erwähnt hatte, wäre ein früherer Chefarzt in einem kath. Krankenhaus.

 

"Auffallend: Es gehen auch Gläubige, die ihrer Kirche lange hoch verbunden waren, die in ihr groß geworden sind und sich besonders für sie engagiert haben.

Einer von den diesen eigentlich Hochverbundenen ist Michael Halbfas. Er wollte einmal Priester werden, wurde dann Frauenarzt, er stand einiges Konflikte mit dem Erzbstum Köln durch, aber vor einigen Monaten hat er beschlossen: Das war’s. [...]

[Halbfas.] 'Ich bin sehr katholisch sozialisiert worden, war Messdiener und habe Jugendgruppen geleitet, war im Pfarrgemeinderat usw. und habe als Schüler schon entschieden, dass ich Theologie machen möchte. [...] Ich habe Kardinal Woelki einen Brief geschrieben, in dem ich meinen Austritt begründe. Und er hat mir geantwortet auch – womit ich gar nicht gerechnet habe. Das Problem ist bei seiner wirklich langen Antwort, dass er meine Argumente im Grunde genommen nicht wahrnimmt. [...] Ich sage mal, für mich ist im Vordergrund das Gefühl einer gewissen Befreiung. Ich fühle mich freier als vorher. Das hat damit zu tun, dass ich bis zu meinem Austritt sehr darunter gelitten habe, dass ich mich für meine Kirche geschämt habe. Das Gefühl der Scham war sehr vordringlich. Ich bin jetzt freier und fühle mich weiterhin trotzdem als Christ.'" 

https://www.deutschlandfunk.de/austritt-aus-der-katholischen-kirche-ich-habe-mich-fuer-100.html

 

Siehe dazu auch diese Diskussion hier:

https://www.mykath.de/topic/35441-leiden-an-in-mit-der-rk-kircheaustritt/

 

Das waren jetzt natürlich Einzelfälle - aber sie scheinen doch Teil eines gewissen Trends zu sein:

 

"Die katholische Kirche verliert immer mehr Gläubige, die sich lange engagiert haben."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wieso-so-viele-engagierte-katholiken-aus-der-kirche-austreten-18130205.html

 

Natürlich mag man als konservativer Katholik sagen, dass das eben der Preis sei, den man für die "Wahrheit" zu zahlen habe. Ignorieren sollte man diesen Teil des Bildes aber dennoch nicht, auch wenn er einem unbequem sein mag.

 

Aus meiner Sicht reicht das Problem aber tiefer. Ich zitiere einmal aus Marco Politis Buch "Das Franziskus-Komplott":

 

"Der Einbruch ist katastrophal. Zwischen 2000 und 2016 ist die Zahl der Aktiven in den Frauenorden von 800 000 auf 659 000 zurückgegangen. Das Heer der Ordensschwestern ist von entscheidender Bedeutung für die Präsenz der katholischen Kirche in der heutigen Gesellschaft. Sie leiten alle Arten von Schulen, Institute, Krankenhäuser, Ambulanzen, Seniorenheime, Einrichtungen für Menschen mit Behinderung, Frauenhäuser und Waisenhäuser und leisten Hilfe in jeder nur erdenklichen Form. Man findet sie nachts an den verlassensten Orten der westlichen Metropolen, und sie sind in jenen Regionen der Dritten Welt aktiv, wo die Not am größten ist. Sie bilden großenteils das Rückgrat der Dienste in den Diözesen, den Bischofskonferenzen und den Kongregationen im Vatikan. Und sie arbeiten seit Jahrhunderten als Haushälterinnen, Assistentinnen und Pflegerinnen von Priestern, Bischöfen, Kardinälen und Päpsten. Ohne die Infanterie der Frauen, die Schleier tragen oder auch nicht, wäre die Kirche außerstande, auch nur einen einzigen Schritt zu tun. Ein Verlust von 140 000 Ordensschwestern in knapp 16 Jahren ist ein beunruhigendes Phänomen. [...]"

 

Diese Entwicklung hat laut Politi eben auch mit dem Status der Frau zu tun:

 

"Die Episkopate von Kanada, den Vereinigten Staaten und Deutschland drängen seit einer Weile auf eine Einführung des Frauendiakonats. Entscheidend ist jedoch vor allem der Zeitfaktor, den die verbreiteten Widerstände in der Hierarchie und in Teilen des Klerus nicht bedenken. Die Frauen entfernen sich von der Kirche. Die theologischen Eliten entfernen sich, und es entfernen sich auch die Gläubigen an der Basis, die immer weniger motiviert sind, sich in der Pfarrgemeinde zu engagieren: Das Durchschnittsalter der Katecheten und der anderen ehrenamtlichen Helfer nimmt stetig zu. Die neuen Generationen der Ordensschwestern werden ungeduldig: Sie sind nicht länger bereit, vor dem männlichen Pfarrer zu kuschen, nur weil er das Weihesakrament empfangen hat. Sich ständig mit der Rolle des »Schäfleins« oder der »Mitarbeiterin« begnügen zu müssen, steht zur gesellschaftlichen Entwicklung in unvereinbarem Gegensatz. Das ist kein »Machismo im Rock« – ein Ausdruck, der Franziskus vor geraumer Zeit einmal entschlüpft ist – und auch kein verspäteter Ausbruch eines feministischen Anspruchsdenkens: Die Situation ist schlicht und einfach unbegreiflich. Die katholische Autorin und Historikerin Lucetta Scaraffia war nach ihrer Teilnahme an der Familiensynode derart betroffen, dass sie ein Buch mit dem Titel Dall’ultimo banco (»Von der letzten Bank«) verfasst hat. Ohne die Frauen, erklärt sie, könne die Kirche nicht weitermachen, denn »es sind die Frauen, die ihren Betrieb aufrechterhalten und nicht länger bereit sind, zu dienen, ohne angehört zu werden«.12 Die Historikerin, deren Kommentare in der Regel gemäßigt ausfallen, hat offenbar ihre Toleranzgrenze erreicht. Wie die Frauen im Vatikan gesehen würden, hat man sie gefragt. »Sie werden nicht gesehen. Sie sind gar nicht da«, so die brüske Antwort.13 Nach dem Missbrauchsgipfel im Vatikan legt sie noch einmal nach: In der Kirche seien die Frauen und vor allem die Ordensfrauen bis heute Mitglieder zweiter Klasse. »Sie werden nie angehört oder um Rat gefragt, sie müssen nur gehorchen.«14
Alle, die als Expertinnen oder Hörerinnen an der Bischofssynode teilgenommen haben, beschreiben dasselbe Bild: »Wir sitzen oben im Halbkreis der Synodenaula«, erzählt eine Theologin. »Unten sieht man den Papst mit den Kardinälen, dann die wichtigen Bischöfe, dann die anderen Bischöfe, dann die Oberen der Männerorden, dann die Oberen der Frauenorden, dann die Priester und dann uns. Von unten nach oben. Wie im Hühnerstall.« [...]"

 

Franziskus hat sich zwar bemüht, an der Situation der Frauen etwas zu verbessern - viel geschehen ist aber nicht - und wenn man sich an Politis Darstellung hält, konnte auch nicht viel geschehen, weil die Widerstände und Gegensätze innerhalb der Kirche zu groß sind.

 

Traditionell seien Frauen stärker an die Kirche gebunden gewesen als Männer - aber dem sei jetzt nicht mehr so:

 

"In den neuen Frauengenerationen macht sich eine unbestreitbare Fremdheit gegenüber der religiösen Praxis und den grundlegenden kirchlichen Strukturen – der Pfarrgemeinde und dem Bistum – bemerkbar. Was für Italien gilt, manifestiert sich in anderen westlichen Ländern noch deutlicher. Wobei man hinzufügen muss, dass die kritische Einstellung zu den Hierarchien und Strukturen der Kirche mit dem Bildungsgrad zunimmt. Die Kirche ist stillschweigend dabei, die Frauen zu verlieren – genauso, wie sie im Lauf des 20. Jahrhunderts die Arbeiterschichten verloren hat."

 

Natürlich gibt es auch viele Frauen, die so oder so austreten würden - aber hier sprechen wir ja von den (potentiell) Engagierten.

 

Meine Prognose ist diese: Wenn der nächste Papst die Reformen nicht zielstrebig vorantreibt (und es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass er ein großer Reformer sein wird), werden in großen Teilen der Welt viele Leute die Hoffnung, dass sich etwas ändert, aufgeben und sich zurückziehen. Afrika mag das nicht besonders betreffen, aber einen Großteil der restlichen Welt durchaus.

bearbeitet 23. April von iskander

[Frey]

Noch einige Zahlen zur Weltkirche. Hier kann man sehen, wie sich die Zahl der Katholiken unter den letzten Päpste weltweit und in Deutschland verändert haben:

 

Pius XI. (1922–1939):
Veränderung weltweit pro Jahr: +0,40 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,14 %

Pius XII. (1939–1958):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,25 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,74 %

Johannes XXIII. (1958–1963):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,60 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,40 %

Paul VI. (1963–1978):
Veränderung weltweit pro Jahr: +2,07 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,88 %

Johannes Paul I. (1978):
Veränderung weltweit pro Jahr: 0,00 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: 0,00 %

Johannes Paul II. (1978–2005):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,75 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: –0,33 %

Benedikt XVI. (2005–2013):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,56 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: –0,73 %

Franziskus (2013–heute):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,21 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: –2,06 %
Absolute Veränderung der weltweiten Katholikenzahl seit Pius XI.:
Von ca. 0,4 Mrd. (1922) auf ca. 1,4 Mrd. (2023/2024) – ein Zuwachs von rund 1 Milliarde Katholiken

Auffällig ist, dass die Steigerungsrate weltweit nachlässt, und der Schwund in Deutschland unter Franziskus stark zugenommen hat.

bearbeitet 23. April von Frey

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Frey:

und der Schwund in Deutschland unter Franziskus stark zugenommen hat.

Und wieviel davon liegt an ausgebliebenen Taufen?

 

Der Haken ist doch, daß durch die Austritte unter JP2 bis F1 heute die Zahl der Kinder, die überhaupt getauft werden rasant sinkt. Die Geburtenrate der einheimischen Bevölkerung ist ja eh seit Jahrzehnten im Sinkflug (und die Zuwanderung hilft der Kirche mangels Missionsverständnis überhaupt nicht).

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Frey:

Absolute Veränderung der weltweiten Katholikenzahl seit Pius XI.:
Von ca. 0,4 Mrd. (1922) auf ca. 1,4 Mrd. (2023/2024) – ein Zuwachs von rund 1 Milliarde Katholiken

An diesen Zahlen zeigt sich, wie interpretationsbedürftig eine  Statistik ist.
1922 stand die Weltbevölkerung bei 2 Milliarden Menschen. Heute bei 8 Milliarden - also eine Vervierfachung.
 

1922 waren es 400 Millionen. Mal vier nehmen. Dann müssten es heute 1.600 Millionen sein, wenn man in Anteilen rechnet.

1.400 Millionen sind 200 Millionen Menschen weniger, als die anteilige Rechnung ergeben würde.

 

Außerdem kann man nachfragen, ob diese Entwicklung kausal (oder nur korrelational) mit dem jeweiligen Papst verbunden ist.

Den Schwund in Deutschland in den letzten Jahren auf das Wirken von Franziskus zurückzuführen, wäre zum Beispiel ziemlich verwegen.

[Frey]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

An diesen Zahlen zeigt sich, wie interpretationsbedürftig eine  Statistik ist.
1922 stand die Weltbevölkerung bei 2 Milliarden Menschen. Heute bei 8 Milliarden - also eine Vervierfachung.
 

1922 waren es 400 Millionen. Mal vier nehmen. Dann müssten es heute 1.600 Millionen sein, wenn man in Anteilen rechnet.

1.400 Millionen sind 200 Millionen Menschen weniger, als die anteilige Rechnung ergeben würde.

 

Außerdem kann man nachfragen, ob diese Entwicklung kausal (oder nur korrelational) mit dem jeweiligen Papst verbunden ist.

Den Schwund in Deutschland in den letzten Jahren auf das Wirken von Franziskus zurückzuführen, wäre zum Beispiel ziemlich verwegen.

Das sind zwei valide Anmerkungen, vielen Dank. Hier stellt sich tatsächlich die Frage, welchen Einfluss ein Papst auf die Entwicklung der Katholikenzahl hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Zuwachszahlen seit dem Ende des 1. Weltkriegs bis in die 70er Jahre etwas mit der konfliktreichen Geopolitik zu tun hatten. Die folgende Friedensphase hat dann zu Mitgliederschwund geführt. Die Frage, ob die Päpste konservativ oder reformerisch waren, scheint bei dieser Erklärung eine untergeordnete Rolle zu spielen. Was bedeutet das für den nächsten Papst?

bearbeitet 23. April von Frey

[nannyogg57]

Wenn einem nichts an Gott liegt, dann ist es im Himmel öde, öde, öde.

 

Das ist auch das Problem beim "Münchner im Himmel" und erklärt, warum er sich im Himmel nicht wohl fühlte.

 

Himmel bedeutet nämlich theologisch nicht "Wolken", sondern ist ein Platzhalterbegriff für Gott.

 

 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn einem nichts an Gott liegt, dann ist es im Himmel öde, öde, öde.

 

Das ist auch das Problem beim "Münchner im Himmel" und erklärt, warum er sich im Himmel nicht wohl fühlte.

 

Himmel bedeutet nämlich theologisch nicht "Wolken", sondern ist ein Platzhalterbegriff für Gott.

 

 

Und was bedeutet das dann konkret? Wie stellst du als Theologin dir das vor?

 

Werner

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Himmel bedeutet nämlich theologisch nicht "Wolken", sondern ist ein Platzhalterbegriff für Gott.

 

Hinter diesen Worten ahne ich eine ganze Menge, sogar sehr viel Wichtiges, mindestens aber einen unkonventionellen Gottesbegriff.

Willst Du das ausführen?

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb Frey:

Ich könnte mir vorstellen, dass die Zuwachszahlen seit dem Ende des 1. Weltkriegs bis in die 70er Jahre etwas mit der konfliktreichen Geopolitik zu tun hatten.

 

Ich würde eher vermuten, dass das weitgehend Demographie und ein Stück weit Mission ist. Früher taufte man seine Kinder und trat nicht aus - wenn die Bevölkerung insgesamt wuchs, dann auch die katholische.

[Mecky]

vor 20 Minuten schrieb Frey:

Die Frage, ob die Päpste konservativ oder reformerisch waren, scheint bei dieser Erklärung eine untergeordnete Rolle zu spielen. Was bedeutet das für den nächsten Papst?

 

Allgemeiner gesprochen: Es wäre interessant, wodurch Päpste wirken. ("Konservativ" und "reformorientiert" sind sehr dürftige und schwammige Kategorien).

 

Allerdings vermute ich, dass die Person des Papstes (und seine Orientierung) nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Geschichtliche Ereignisse (z.B. der globale Missbrauchsskandal) dürfte bedeutender sein für den Zuspruch zur katholischen Kirche.
Allerdings nicht in allen Regionen gleichmäßig.

Und man müsste hinzufügen: Was haben Benedikt und Franziskus gehabt, das sogar enormen Skandalen zahlenmäßig die Wucht genommen hat?

 

Für die Deutschen sind zum Beispiel Skandale ein ganz wichtiges Kriterium.
Die Amerikaner dürften inzwischen an so viele Skandale gewöhnt sein, dass sie Skandale nur noch unterschwellig wahrnehmen.

Wichtiger, als die Fragen von "konservativ", "reformorientiert", "skandalös" dürfte sich auf die Katholikenzahl auswirken:
"Was an der Katholischen Kirche kann mich bei der Stange halten?"

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

"Was an der Katholischen Kirche kann mich bei der Stange halten?"

Gute "Vereinsarbeit". Aber das beißt sich halt mit dem Wunsch primär "Glaubensgemeinschaft" zu sein und dem - pardon - Selbstbetrug, daß die Kirche jenseits ihres Gründungsmythos etwas anderes als eine menschliche Gemeinschaft sei, die nach den ganz banalen anthropologischen Mechanismen funktioniert.

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Gute "Vereinsarbeit".

 

Das würde bei mir nicht viel helfen. Und auch bei Dir würde es mich eher überraschen.

Viele meiner Themen sind keine Vereinsthemen und auch nicht für Vereinsatmosphäre geeignet.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Mecky:

 

Das würde bei mir nicht viel helfen. Und auch bei Dir würde es mich eher überraschen.

Viele meiner Themen sind keine Vereinsthemen und auch nicht für Vereinsatmosphäre geeignet.

Ich denke wir verstehen den Begriff unterschiedlich.

bearbeitet 23. April von Flo77

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich denke wir verstehen den Begriff unterschiedlich.

Vermutlich.

 

Was stellst Du Dir unter "gute Vereinsarbeit" vor?

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Himmel bedeutet nämlich theologisch nicht "Wolken", sondern ist ein Platzhalterbegriff für Gott.

 

Für mich war es schon immer ein Rätsel, wieso so ziemlich alle Glaubensgemeinschaften davon ausgehen, ihr Gott würde sich über Gebete, Lobpreisungen, Huldigungen und Unterwürfigkeit freuen. Allein der Begriff "Gottesdienst" müsste ihn doch eigentlich eher verärgern.

 

Wenn ich vermuten müsste, dass ein Gott von einer ganzen Glaubensgemeinschaft ein solch seltsames Verhalten erwartet, damit er sich quasi als Chef fühlen kann, dann wäre der Himmel tatsächlich kein guter Ort.

 

Tatsächlich ist es doch erstaunlich, sich einen allmächtigen derartig eitel vorzustellen. Daraus kann doch lediglich Distanz und Unverständnis entstehen.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

 

Allgemeiner gesprochen: Es wäre interessant, wodurch Päpste wirken. ("Konservativ" und "reformorientiert" sind sehr dürftige und schwammige Kategorien).

 

Allerdings vermute ich, dass die Person des Papstes (und seine Orientierung) nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Geschichtliche Ereignisse (z.B. der globale Missbrauchsskandal) dürfte bedeutender sein für den Zuspruch zur katholischen Kirche.
Allerdings nicht in allen Regionen gleichmäßig.

Und man müsste hinzufügen: Was haben Benedikt und Franziskus gehabt, das sogar enormen Skandalen zahlenmäßig die Wucht genommen hat?

 

Für die Deutschen sind zum Beispiel Skandale ein ganz wichtiges Kriterium.
Die Amerikaner dürften inzwischen an so viele Skandale gewöhnt sein, dass sie Skandale nur noch unterschwellig wahrnehmen.

Wichtiger, als die Fragen von "konservativ", "reformorientiert", "skandalös" dürfte sich auf die Katholikenzahl auswirken:
"Was an der Katholischen Kirche kann mich bei der Stange halten?"

Das sind bestimmt gute Ansätze. Der mediale Diskurs geht aber ähnlich zur Links-Rechts-Dichtomie in Parlamenten auch beim Papst entlang der Eigenschaften konservativ/reformorientiert. Das dient der Vereinfachung, die ich zugegebenerweise deswegen schätze, damit die Dinge greifbar werden. Wer in die Tiefe gehen möchte, wird damit nicht glücklich.

 

Und ich finde es schon eine spannende Frage, ob und welche Rolle ein Papst - neben der theologisch begründeten - auf die Gesellschaft hat. Also weniger wodurch sie wirken, sondern wie sie wirken. 

[Thofrock]

vor 42 Minuten schrieb Mecky:

Was stellst Du Dir unter "gute Vereinsarbeit" vor?

Augenhöhe. 

Und bei allen Hierarchien hat der gerade verstorbene Papst immer wieder Signale in diese Richtung gesendet. 

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Gute "Vereinsarbeit". Aber das beißt sich halt mit dem Wunsch primär "Glaubensgemeinschaft" zu sein und dem - pardon - Selbstbetrug, daß die Kirche jenseits ihres Gründungsmythos etwas anderes als eine menschliche Gemeinschaft sei, die nach den ganz banalen anthropologischen Mechanismen funktioniert.

Ich glaube auch, dass die Gemeindepraxis eine große Rolle spielt. Eine klassische Dorfpfarre mit gewohnten Strukturen, Rollen und Gewohnheiten führt zur Stabilität unter den Gemeindemitgliedern. In der Stadt ist es schwieriger: es gibt weniger Gewohnheiten noch Bindungen

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Noch einige Zahlen zur Weltkirche. Hier kann man sehen, wie sich die Zahl der Katholiken unter den letzten Päpste weltweit und in Deutschland verändert haben:

 

Pius XI. (1922–1939):
Veränderung weltweit pro Jahr: +0,40 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,14 %

Pius XII. (1939–1958):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,25 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,74 %

Johannes XXIII. (1958–1963):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,60 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,40 %

Paul VI. (1963–1978):
Veränderung weltweit pro Jahr: +2,07 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: +0,88 %

Johannes Paul I. (1978):
Veränderung weltweit pro Jahr: 0,00 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: 0,00 %

Johannes Paul II. (1978–2005):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,75 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: –0,33 %

Benedikt XVI. (2005–2013):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,56 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: –0,73 %

Franziskus (2013–heute):
Veränderung weltweit pro Jahr: +1,21 %
Veränderung Deutschland pro Jahr: –2,06 %
Absolute Veränderung der weltweiten Katholikenzahl seit Pius XI.:
Von ca. 0,4 Mrd. (1922) auf ca. 1,4 Mrd. (2023/2024) – ein Zuwachs von rund 1 Milliarde Katholiken

Auffällig ist, dass die Steigerungsrate weltweit nachlässt, und der Schwund in Deutschland unter Franziskus stark zugenommen hat.

Der weltweite Zuwachs hat natürlich vor allem mit der weltweit gewachsenen Bevölkerungszahl zu tun, und mit den Anstrengungen die in Missionierung investiert wurden. Wenn ich ein neues Produkt auf den Markt bringe, oder den Absatz eines bestehenden vergrößern will, gibt es zahlreiche Möglichkeiten, dieses zu erreichen. 

 

Und ein Vergleich mit Deutschland wird immer hinken, solange das Katholischsein bei uns mit einer Sonderabgabe verbunden ist, die andererorts nicht erhoben wird. Und eben wegen dieser Abgabe drücken die Austritte ja auch den Etat der Kirchen, was wiederum zu einem zurückfahren der Infrastruktur führt, die dann in einen, ja sagen wir es ruhig, Teufelskreis führt.