Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Für mich war es schon immer ein Rätsel, wieso so ziemlich alle Glaubensgemeinschaften davon ausgehen, ihr Gott würde sich über Gebete, Lobpreisungen, Huldigungen und Unterwürfigkeit freuen. Allein der Begriff "Gottesdienst" müsste ihn doch eigentlich eher verärgern.

 

Wenn ich vermuten müsste, dass ein Gott von einer ganzen Glaubensgemeinschaft ein solch seltsames Verhalten erwartet, damit er sich quasi als Chef fühlen kann, dann wäre der Himmel tatsächlich kein guter Ort.

 

Tatsächlich ist es doch erstaunlich, sich einen allmächtigen derartig eitel vorzustellen. Daraus kann doch lediglich Distanz und Unverständnis entstehen.

Das Kompliment ist ein wesentlicher Teil der Beziehungspflege. Im Gottesdienst wird Gott nicht nur mit Komplimenten überhäuft, sondern auch mit den Defiziten des irdischen Daseins konfrontiert. Nur Lob ist nicht.

 

Anders ist es im Himmel (Ort Gottes), wo ja alles perfekt ist. Da wird nur gelobt, was die Hauptbeschäftigung für Engel sein soll.

 

Gott braucht btw. das Lob nicht, ist sowohl biblisch als auch logisch begründbar.

 

Ich habe mir auch lange die Frage gestellt, warum Gott ständig Lob "braucht". Aber die Frage ist falsch gestellt.

[atheist666]

Allerdings gibt es noch eine offene Frage, nämlich die, ob überhaupt ein rechtmäßiger Papst gewählt werden kann? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, war der letzte rechtmäßige Papst Pius XII und seit dieser Zeit wurde kein Bischof/Kardinal mehr Rechtmäßig geweiht, ergo ist es dann schon egal wer Papst wird.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Allerdings gibt es noch eine offene Frage, nämlich die, ob überhaupt ein rechtmäßiger Papst gewählt werden kann? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, war der letzte rechtmäßige Papst Pius XII und seit dieser Zeit wurde kein Bischof/Kardinal mehr Rechtmäßig geweiht, ergo ist es dann schon egal wer Papst wird.

Kommt darauf an, ob du die Meinung der Sedisvakantisten und Sedisvakantistinnen für die richtige hältst.

 

Und was heißt da "weihen"? Papstweihe gibt es nicht. Sag jetzt nicht, du bist nur oberflächlich informiert!

[Shubashi]

Vielleicht sollten wir uns vor Augen führen, dass auch die Religion wesentlich stärker von den Veränderungen durch die großen technischen Entwicklungen betroffen ist als früher: Internet und soziale Medien ermöglichen nun mal globale Veränderungen von Kommunikation und Wissensverbreitung, die auch die Kirche beeinflussen. Die gewaltige Erschütterung durch die Missbrauchsdebatte war auch möglich, weil eben Christen sich auf allen Ebenen informieren konnten, und auch in wesentlich direkterer Weise kommunizieren konnten. Genauso hat in der Covid-Pandemie erstmals eine Verlagerung des kirchlichen Rituals ins Virtuelle stattgefunden, die es vorher nicht gab und manche gemeindliche Gemeinschaft viel „entbehrlicher“ zeigte.

Auf jeden Fall zeigt es für mich: die Macht päpstlicher und hierarchischer Kommunikation ist deutlich relativiert, egal, wer Papst wird.

Was das „Heil“ angeht, so scheint mir eine jenseitlich-abstrakte Debatte dazu müßig: was es ist, erfahren wir nur in diesem Leben, und da sind die Möglichkeiten, Ablenkungen und Varianten nun mal heutzutage sehr viel größer als früher. Gebet und Meditation erscheinen mir unerläßlich für den inneren Kommunikationsprozess mit Gott, und er ändert nun mal nicht laufend sein „Insta“-Profil und veröffentlicht ständig neue „Reels“.

An den beiden wesentlichen Botschaften des Jesus von Nazareth hat sich nichts geändert: Gott und mein Nächster. Nur wenn ich mich beiden intensiv zuwende, kann ich -möglicherweise- etwas über Ihn, mich und die anderen erfahren. Und somit auf diese Weise auch irgendwann erfahren, dass die Zuwendung zur Endlichkeit meines Ichs und der „Ewigkeit“ Seines Kosmos nichts erschreckendes ist, sondern eben Vollendung, Verwandlung und Auferstehung bedeuten.

“Heil“ ereignet sich ggf. in jeder geschwisterlichen Begegnung, in jeder Zuwendung zu Ihm. Mir ist da auch um die Kirche nicht bang, denn er hat gesagt, dass es nur zwei oder drei braucht, die in seinem Namen beisammen sind. Dazu braucht es weder Papst noch Kardinal, und die es erfahren, werden dazu fast nie ein Facebook-Post verfassen.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Für mich war es schon immer ein Rätsel, wieso so ziemlich alle Glaubensgemeinschaften davon ausgehen, ihr Gott würde sich über Gebete, Lobpreisungen, Huldigungen und Unterwürfigkeit freuen. Allein der Begriff "Gottesdienst" müsste ihn doch eigentlich eher verärgern.

 

Wenn ich vermuten müsste, dass ein Gott von einer ganzen Glaubensgemeinschaft ein solch seltsames Verhalten erwartet, damit er sich quasi als Chef fühlen kann, dann wäre der Himmel tatsächlich kein guter Ort.

 

Tatsächlich ist es doch erstaunlich, sich einen allmächtigen derartig eitel vorzustellen. Daraus kann doch lediglich Distanz und Unverständnis entstehen.

Das beruht nun aber schlicht auf der Ungleichzeitigkeit von Realität und Gottesbild. Im Kontext der Volkswerdung Israels, den diversen Eroberungserfahrungen, etc. ergibt das Prinzip eines Gottes, der Opfer (materielle und geistliche) annimmt durchaus Sinn. Für uns heute ist das Vertragsverhältnis, daß Israel mit YHWH geschlossen hat, eher irritierend. War es übrigens auch schon zur Zeit Jesu und der Propheten. "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer" ist eine Kernforderung der Jahrhunderte vor der Zeitenwende, aber kein Mensch hat das wirklich ernstgenommen. Es ist leichter einen Bullen zu schlachten als ein Leben der Zuwendung zu führen. Das Bedürfnis des Menschen zu opfern und zu huldigen, ist anscheinend ziemlich stark.

 

Unsere heutige Welt stellt veränderte Herausforderungen an die Barmherzigkeit/Gerechtigkeit (was hier nicht diskutiert werden darf, da es ins Politische geht) aber die Huldigungsthematik wie auch die Opferpraxis hat die Kirche durch alle Jahrtausende aufrechterhalten.

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Mecky:

Vermutlich.

 

Was stellst Du Dir unter "gute Vereinsarbeit" vor?

Das lässt sich nicht pauschal sagen. Die Leute müssen sich willkommen und beschäftigt fühlen. Identität beruht in vielem auf gemeinsamem Handeln (und damit meine ich nicht nur die Liturgie). Ich habe Kirche immer als Lebensgemeinschaft verstanden, in gewisserweise auch als erweiterte Familie. 

 

Jede Gemeinde ist anders und entsprechend werden auch die Aktivitäten etwas anders sein. Darum ja mein Verweis auf die 30 Leute, die eine Gemeinde zum Leben braucht.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Und was heißt da "weihen"? Papstweihe gibt es nicht. Sag jetzt nicht, du bist nur oberflächlich informiert!

Aber Bischöfe und Bischöfinnen sowie Kardinäle und Kardinälinnen sind üblicherweise schon geweiht. Obwohl theoretisch wohl auch ungeweihte Kardinäle und Kardinälinnen möglich sind. 
 

Werner

[Mecky]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Gott braucht btw. das Lob nicht, ist sowohl biblisch als auch logisch begründbar.

 

Auch das Gegenteil lässt sich belegen (vor allem in alten, vorderorientalischen Religionen) und auch logisch begründen (je nach Gottesbild).

Die Vorstellung, dass der Mensch ein Diener Gottes (meist eben als Herrscher vorgestellt) sei und somit tributpflichtig

ist auch heute noch weit verbreitet.

Nicht nur im außerchristlichen Bereich, sondern es gibt auch eine Menge Christen, die dieser Vorstellung anhängen.

 

Im kirchlichen Bereich hat man diese Tributpflichtigkeit auf das MessOPFER konzentriert:
Alles, was es zu opfern gibt, hat Jesus schon erledigt.

Wir müssen allerdings dieses Lebensopfer Jesu dann doch wieder aufopfern.

Und es gehört zur Sonntagspflicht eines Katholiken, sich an diesem Opfer zu beteiligen.

 

Widersprechend zu dieser Verehrungspflicht gibt es extra eine Präfation,

in der ganz klar gesagt wird: "Du bedarfst nicht unseres Lobes" und "wir können deine Größe nicht mehren, sondern es gereicht UNS zur Gnade ..."

 

Wir haben es bei der Verehrungspflicht - wie so oft - mit einer Doppelbotschaft zu tun.

Ist es da ein Wunder, dass nichtkirchliche Menschen die eine oder die andere Botschaft als das Zentrum der katholischen Lehre empfinden?

Jeder nimmt sich aus der Doppelbotschaft das heraus, was ihm am Besten in den Kram passt.

 

Biblisch gesehen kann man sogar in Schwierigkeiten kommen, wenn man Gott zwar verehrt, dies aber falsch tut.

Dazu dienen dann die ganzen Opferbestimmungen im Alten Testament. Abel hat's wohl richtig gemacht. Kain nicht. Gott wollte nicht auf die Kainsche Weise verehrt werden und hat seine Verehrung nicht akzeptiert.

Soll man Gott nicht durch ein zerknirschtes Herz verehren?

 

Nachträglich kann man das alles schön glätten und systematisieren. Aber man wird damit keinen durchgängigen Einsichts-Erfolg erzielen.

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

"Was an der Katholischen Kirche kann mich bei der Stange halten?"

Gute "Vereinsarbeit". Aber das beißt sich halt mit dem Wunsch primär "Glaubensgemeinschaft" zu sein und dem - pardon - Selbstbetrug, daß die Kirche jenseits ihres Gründungsmythos etwas anderes als eine menschliche Gemeinschaft sei, die nach den ganz banalen anthropologischen Mechanismen funktioniert.

 

Da wir bei der Vereinsarbeit mit verschiedenen Vorstellungen denken, frage ich noch mal bei der Ursprungsfrage nach:
Was an der katholischen Kirche kann DICH bei der Stange halten?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Widersprechend zu dieser Verehrungspflicht gibt es extra eine Präfation…

Da ist kein Widerspruch. Es doch ohne weiteres möglich, eine Verpflichtung gegenüber jemandem zu haben, der die Erfüllung dieser Pflicht gar nicht nötig hat.

Werner

[Mecky]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Und was heißt da "weihen"? Papstweihe gibt es nicht. Sag jetzt nicht, du bist nur oberflächlich informiert!

Aber Bischöfe und Bischöfinnen sowie Kardinäle und Kardinälinnen sind üblicherweise schon geweiht. Obwohl theoretisch wohl auch ungeweihte Kardinäle und Kardinälinnen möglich sind. 

 

Das ist nur eines von vielen Themen, die auch dem neuen Papst auf die Pelle rücken werden.

Auch die Priester- und Bischofsweihe (und deren Beschränkung auf Männer) sind ja in der Bibel höchstens angedeutet.

Jesus selbst hat überhaupt niemanden geweiht.

Das kam erst später.

Wenn man schon dabei ist, könnte man - da ja inzwischen auch das Papstamt vorhanden ist - auch noch eine Papstweihe dazu erfinden.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es doch ohne weiteres möglich, eine Verpflichtung gegenüber jemandem zu haben, der die Erfüllung dieser Pflicht gar nicht nötig hat.

 

In dem Moment, da man diese Verpflichtung aber auf Gott zurückführt - und das hat man schon immer gerne getan - 

stellt sich die Frage, wozu Gott uns auf etwas verpflichtet, was er gar nicht braucht.

Verschiedene Antworten sind möglich.

Eine Antwort wäre: "Er will es, weil er es braucht."

Andere Antworten sind selbstverständlich auch möglich.

Die verschiedenen Antworten widersprechen sind allerdings. 

Oder ich könnte weniger scharf formulieren: "Die verschiedenen Antworten stehen in Spannung". 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Wenn man schon dabei ist, könnte man - da ja inzwischen auch das Papstamt vorhanden ist - auch noch eine Papstweihe dazu erfinden.

Der frommen Legende nach ist es ja schlicht und einfach der Diözesanbischof von Rom, der „Papst“ genannt wird, weil nach einer anderen frommen Legende Petrus der erste Diözesanbischof von Rom war, und weil nach einer dritten frommen Legende Jesus diesen Petrus zu seinem persönlichen Nachfolger ernannt hat. 
Warum diese Ernennung auf andere Diözesanbischöfe von Rom quasi vererbt wird, dazu gibt es meines Wissens keine fromme Legende, das wurde einfach irgendwann mal so entschieden.

 

Werner

 

[Mecky]

@Werner001

Solche Entscheidungen waren nicht beliebig, sondern sie orientierten sich an der Praxis.

Hätte man solche Entscheidungen nicht getroffen, wäre die Kirche gar nicht überlebensfähig gewesen.

 

Was aber nicht so gut funktioniert ist,

dass man diese Entscheidungen auf Gott oder auf Jesus verlegt und so tut, als entsprängen sie einem zeitlosen Willen Gottes.

Hintergrund ist meist, dass man die vorgegebene Praxis als unumgängliche Weisung Gottes darstellen will.

Damit sind solche Entscheidungen verpflichtend und nicht mehr veränderbar.

 

Wenn sich die Umstände ändern (2000 Jahre bieten eine Fülle solcher Veränderungen),

bleibt man bei der alten Sichtweise, obwohl eine neue Sichtweise der jeweiligen Situation viel besser entsprechen würde.

Man bezeichnet die alte Regelung nicht als "ziemlich durchdacht", sondern als "Gottes Weisung gehorchend".

Damit exportiert man die Praktiken des 1. Jahrhunderts sinnwidrig ins 21. Jahrhundert.

bearbeitet 24. April von Mecky

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

 

Da wir bei der Vereinsarbeit mit verschiedenen Vorstellungen denken, frage ich noch mal bei der Ursprungsfrage nach:
Was an der katholischen Kirche kann DICH bei der Stange halten?

Annahme. Das Gefühl mich nicht rechtfertigen zu müssen um dazuzugehören. Meinen Beitrag annehmen wollen. Mich als dazugehörend wahrnehmen. Bewahrung der Traditionen.

 

Aber das liegt halt an meiner speziellen Geschichte. 

 

 

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Mecky:

@Werner001

Solche Entscheidungen waren nicht beliebig, sondern sie orientierten sich an der Praxis.

Hätte man solche Entscheidungen nicht getroffen, wäre die Kirche gar nicht überlebensfähig gewesen.

 

Was aber nicht so gut funktioniert ist,

dass man diese Entscheidungen auf Gott oder auf Jesus verlegt und so tut, als entsprängen sie einem zeitlosen Willen Gottes.

Hintergrund ist meist, dass man die vorgegebene Praxis als unumgängliche Weisung Gottes darstellen will.

Damit sind solche Entscheidungen verpflichtend und nicht mehr veränderbar.

 

Wenn sich die Umstände ändern (2000 Jahre bieten eine Fülle solcher Veränderungen),

bleibt man bei der alten Sichtweise, obwohl eine neue Sichtweise der jeweiligen Situation viel besser entsprechen würde.

Man bezeichnet die alte Regelung nicht als "ziemlich durchdacht", sondern als "Gottes Weisung gehorchend".

Damit exportiert man die Praktiken des 1. Jahrhunderts sinnwidrig ins 21. Jahrhundert.

Ja, ganz genau so sehe ich das.

Das Papstamt ist für die RKK wesentlich und wichtig, aber der Rest sind tatsächlich nur Legenden. 
Diözesanbischof von Rom? Was soll der Quatsch. Auch die Römer haben einen Bischof verdient, der sie versteht und der für sie da ist, keinen Leiter der Weltkirche, der von weiß-Gott-woher kommt und keinerlei Bezug zu seinen Diözesanen hat.

Das mit der Nachfolge des Petrus als „Bischof von Rom“ ist sowieso unsinnig, das ist der Patriarch von Antiochia ebenfalls.

Auf die fromme Legende, dass Jesus bei Mt 16, 18 vom Papstamt in der heutigen Form gesprochen habe, wird man nicht verzichten wollen, aber das mit der Diözese Rom zu verknüpfen, ist nun wirklich extrem absurd.

 

Kurz: Bistum Rom mit (Erz-)Bischof wie jedes andere Bistum auch in der Tradition aller apostolischer Kirchen; Vatikan als Zentrum der RKK mit Papst als Chef der RKK, weil diese RKK das so beschlossen hat.

 

Aber wer will bei solchen Themen schon mit Ratio gegen Legenden argumentieren, das ist aussichtslos.

 

Werner

bearbeitet 24. April von Werner001

[Shubashi]

10 minutes ago, Werner001 said:

Das Papstamt ist für die RKK wesentlich und wichtig, aber der Rest sind tatsächlich nur Legenden. 

Ich denke, das fasst Funktion und Bedeutung des Papstamtes gut zusammen. Solange es keinen flächenmäßig bedeutenden Kirchenstaat gibt, in dem dann wahrscheinlich ein Feudalabsolutismus mit ebenso unbeschränkter Rechthaberei herrschen würde, ist das Papsttum jedenfalls nicht schlechter als die quasi-öffentlich rechtliche EKD, die ebensowenig von (Macht)missbrauch verschont wurde wie unsere Kirche. Nur ihre Bemäntelungs- und Ausweichmanöver klingen ein bisschen zeitgemäßer, allerdings ist der Rücktritt einfacher (was aber heutzutage leicht auch ein Rücktritt von der Verantwortung sein kann. Auf Versorgungsposten lebt es sich oft sehr unbeschwert.)

[gouvernante]

vor 23 Stunden schrieb Kara:

Nichts.

 

Auch nichts. 

 

Was nicht heißt, dass ich nicht für Evangelisierung wäre.

Aber warum dann Evangelisierung, wenn Du überzeigt bist, dass das nichts bringt?

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aber Bischöfe und Bischöfinnen sowie Kardinäle und Kardinälinnen sind üblicherweise schon geweiht. Obwohl theoretisch wohl auch ungeweihte Kardinäle und Kardinälinnen möglich sind. 

 

Und unerlaubte Weihen sind ja auch gültig.

[Mecky]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Aber wer will bei solchen Themen schon mit Ratio gegen Legenden argumentieren, das ist aussichtslos.

 

Solche Legenden sind eben sehr wirkungsvoll. Und das halte ich zunächst einmal für einen positiven Wert.

Die ganze Bibel ist voll mit Legenden. Und diese Legenden erzeugen drewermannsche Bilder.

Sie sind ein wesentlicher Teil der Verkündigung.

 

Ich habe nichts gegen diese Legenden. Und ich habe nichts gegen Ratio.

Ich habe nur etwas dagegen, dass man sich so sehr auf Legenden (und ihre irrationalen und z.T. abstrusen Vorstellungen) kapriziert,

dass dabei der klare, rationale Blick verloren geht.

Ich habe etwas dagegen, dass man aus Legenden Maßnahmen und Regelungen formt,

ohne vorher die Legenden abgeklopft hat und die Legenden einordnen kann.

Wenn Legenden nicht mehr befruchten, sondern zu einer Art Gefängnis werden, oder zu einem Zwang, einem Muss, zur Rechtfertigung von Mist,

dann läuft so richtig was schief.

[Mecky]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Annahme. Das Gefühl mich nicht rechtfertigen zu müssen um dazuzugehören. Meinen Beitrag annehmen wollen. Mich als dazugehörend wahrnehmen. Bewahrung der Traditionen.

 

Darauf könnten wir uns einigen.

Wobei dies für mich nur einen Ausschnitt darstellt. Einen notwendigen Ausschnitt, aber keinen ausreichenden.

Mir fehlt hier noch der Impuls, die Inspiration.

Eine Gemeinschaft, die mich zwar annimmt, mir aber nichts entgegenbringt, das mich vorantreibt, mir Denkstoff bietet,  meine Orientierung klärt,

wäre für mich ziemlich unattraktiv.

Ich will auch herausgefordert werden. Ich will bereichert werden. Ich will auch Vorbilder (bei aller konkreten Fragwürdigkeit derselben).

Optimal wäre die Begegnung mit Menschen, die mich nicht nur annehmen, sondern in manchen Punkten mir voraus sind.

Anders wird man mich nicht bei der Stange halten können.

[Frey]

vor 11 Stunden schrieb Thofrock:

Der weltweite Zuwachs hat natürlich vor allem mit der weltweit gewachsenen Bevölkerungszahl zu tun, und mit den Anstrengungen die in Missionierung investiert wurden. Wenn ich ein neues Produkt auf den Markt bringe, oder den Absatz eines bestehenden vergrößern will, gibt es zahlreiche Möglichkeiten, dieses zu erreichen. 

 

Und ein Vergleich mit Deutschland wird immer hinken, solange das Katholischsein bei uns mit einer Sonderabgabe verbunden ist, die andererorts nicht erhoben wird. Und eben wegen dieser Abgabe drücken die Austritte ja auch den Etat der Kirchen, was wiederum zu einem zurückfahren der Infrastruktur führt, die dann in einen, ja sagen wir es ruhig, Teufelskreis führt.

 

 

Ein zum Bevölkerungswachstum proportionales Wachstum der Katholikenzahl würde demzufolge Normalität unterstellen. Eine erfolgreich missionierende Kirche wäre nach diesem Maßstab eine, die überproportional wächst. Die Kirchensteuer alleine ist als Erklärungsfaktor für den deutschen "Mißerfolg" aber nicht hinreichend, denn es gab sie schon in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts. Obwohl die Deutschen seitdem ihren Wohlstand deutlich gemehrt haben, wird die Kirchensteuer als unerträgliche Last genannt und dient als Grund für den Austritt. Ich behaupte als vorgeschobenen, denn es lässt sich damit einfach argumentieren. Was passiert denn dann mit dem Geld? Wird es für etwas Besseres (nicht: Kohlenhydrate) eingesetzt? Gibt es dazu interessante Zahlen?

 

Das Kirchensteueraufkommen ist übrigens nicht unbedingt rückläufig, sondern hängt von der Konjunktur ab, und von der Steuerlast des Einzelnen. Da Deutschland immer reicher wird, sind es auch die Kirchen. Deren Kernproblem ist aber die kapazitative Übergröße, sie sind oft leer, wenn auch genau so oft schön.

 

Wenn Reichtum also zur Kirchenflucht führt, was passiert dann bei der drohenden Verarmung der deutschen Bevölkerung? Sollten sie die Kirchen behalten, um für bessere (pardon: ärmere und kriegslüsterne) Zeiten gewappnet zu sein? Im Moment sind sie jedenfalls preiswert zu erhalten, vielleicht wäre es schlau, leere Kirchen zu kaufen. Fragen über Fragen....

[iskander]

Laut dem Vatikan-Experten Marco Politi sind übrigens gut 30% der wahlberechtigten Kardinäle konservativ, 20-25% reformorientiert und der Rest nicht festgelegt. Nun gibt es natürlich auch gewisse Traditionen und pragmatische Zwänge, denen ein Papst folgen muss, aber in einem weiten Rahmen kann er doch ziemlich frei entschieden, wie sich das Kardinals-Kollegium zusammensetzt. Die Mehrheit der wahlberechtigten Kardinäle wurde von ihm ernannt. Wenn er durch seine Personalpolitik nicht sichergestellt hat, dass diejenigen, die seinen Kurs fortsetzen wollen, die überwältigende Mehrheit ausmachen, oder überhaupt auch nur die Mehrheit, dann braucht er sich auch nicht (vom Jenseits aus) zu wundern, falls die Kirche eine von ihm unerwünschte Richtung einschlagen sollte.

bearbeitet Donnerstag um 09:10 von iskander

[Frey]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Laut dem Vatikan-Experten Marco Politi sind übrigens gut 30% der Kardinäle konservativ, 20-25% reformorientiert und der Rest nicht festgelegt. Nun gibt es natürlich auch gewisse Traditionen und pragmatische Zwänge, denen ein Papst folgen muss, aber in einem weiten Rahmen kann er doch ziemlich frei entschieden, wie sich das Kardinals-Kollegium zusammensetzt. Die Mehrheit der wahlberechtigten Kardinäle wurde von ihm ernannt. Wenn er durch seine Personalpolitik nicht sichergestellt hat, dass diejenigen, die seinen Kurs fortsetzen wollen, die überwältigende Mehrheit ausmachen, oder überhaupt auch nur die Mehrheit, dann braucht er sich auch nicht (vom Jenseits aus) zu wundern, falls die Kirche eine von ihm unerwünschte Richtung einschlagen sollte.

 

Warum sollten die Kardinäle gegenüber Frankziskus noch loyal sein? Er kann nichts mehr für sie tun, es reicht ihn zu würdigen. Die schauen nach vorne und überlegen, welcher Kardinal ihnen am meisten für ihre Vor-Ort-Probleme nützt. Wenn ein Kurienkardinal ihnen in der Vergangenheit oft geholfen hat, dann wählen sie ihn auch. Wenn sie die Kurie eher in Schach halten wollen, um nicht ständig gegängelt zu werden, holen sie einen vom anderen Ende der Welt. So einer war Franziskus. Ich glaube der Heilige Geist verfügt über ein hohes Maß an strategischer Expertise und handelt oft zweckrational.

[Mecky]

Am 23.4.2025 um 10:40 schrieb gouvernante:

Am 23.4.2025 um 08:55 schrieb Kara:

Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass die Austrittswelle gestoppt wird, wenn die Kirche konservativer wird 😉.

Was würde sie denn Deiner Meinung nach stoppen? Bzw. - um beim Thema zu bleiben - was könnte der nächste Papst dazu beitragen?

 

Was am wirkungsvollsten stoppt, ist Leere.

Mit anderen Vorstellungen kann ich was anfangen.

Aber Leere (menschliche, inhaltliche), leere Worthülsen, entleerte Riten, realitätswidersprechendes und irrelevantes Geschwurbel, ist für mich ein no-go.

 

Die Kirche bietet leider Leere in Hülle und Fülle.

Was auch immer ein neuer Papst einbringen will - egal ob konservativ oder reformerisch - muss dieser Leere wehren.

Und dazu muss er seine Maßnahmen und Positionen so begründen können, dass sie erkennbar gefüllt sind.

Das "erkennbar" ist dabei entscheidend.

 

Und die Inhalte müssen nicht nur verstehbar sein (schon dies haben viele Päpste nur sehr unzureichend geschafft),

sondern sie müssen nachvollziehbar sein. Und sie müssen etwas treffen, was für mein Leben und meinen Glauben relevant ist.

Ablenkungen, Aussitzungen, Floskeln, das Bedienen fruchtloser Klischees erbringen genau das Gegenteil.

 

Dazu wird es notwendig sein, die ganzen Fragen und Kritiken und Klischees, die der Kirche vorgeworfen werden,

aufzugreifen, zu durchdenken, zu würdigen und voranzutreiben.

 

Seit vielen Jahren höre ich solche Anwürfe - mal niveauvoll, mal auf Stammtischniveau, mal auf Verschwörungsgeschwätz beruhend.

Da muss man rangehen. Und zwar mit einem überzeugenden und glaubwürdigen Willen, Antworten in Wort und Tat aufzubauen.

 

Das wird schwer für einen neuen Papst. Sehr schwer.

Allein schon wegen der vielen Nichtigkeiten, die als Ballast nach Bearbeitung schreien. Das lenkt ab. 

Manchmal denke ich sogar: Diese Ablenkungen sind gewollt, weil einem nichts Fruchtbareres einfällt.
Ablenkung mit Firlefanz.

Und der Firlefanz ist für viele geradezu der Daseinszweck. Darum wird am Firlefanz endlos herum-optimiert. Mit viel, viel Aufwand.