Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[iskander]

Am 23.4.2025 um 10:56 schrieb Cosifantutti:

Wenn man dann sich noch zusätzlich einen "Alterskorridor" von etwa 10 Jahren überlegt, nicht zu alt und nicht zu jung, ca 65 bis 75 Jahre [...]

 

Zum Glück musste Jesus nie zu einer Papstwahl antreten - in seinem zarten Alter wäre er nicht papabile gewesen. Das Alter von Petrus erfahrenen wir nicht, aber von der biblischen Darstellung her wirkt er auf mich auch nicht unbedingt wie ein Senior. JPII war übrigens erst 58, als er den Thron Petri bestieg. Pius IX. übrigens auch. Allerdings waren das dann auch die Päpste mit der längsten Amtszeit. Wer einen solchen Papst nicht mag, hat Pech.

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Frey:

Vatikan-Experten Marco Politi

Er ist ein prima Kaffeesatzleser. Das gibt er auch (leicht verschleiert) zu.

Wer als Papst aus dem Konklave hervorgeht, ist nicht seriös im Vorhinein erkennbar.

Welche Richtung er vertreten wird, wird man sehen, wenn er sein Amt antritt.

 

Vor allem möchte ich die spekulativen Erwartungen dämpfen:
Egal, wer Papst wird: Er kann nicht viel verändern.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Frey:

Warum sollten die Kardinäle gegenüber Frankziskus noch loyal sein?

 

Das war nicht mein Punkt, sondern dass es mich wundert, dass FI nicht zu Lebzeiten durch seine Personalpolitik dafür gesorgt hat, dass die Kirche nach seinem Tod den von ihm eingeschlagenen Kurs verfolgen wird.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Das Alter von Petrus erfahrenen wir nicht, aber von der biblischen Darstellung her wirkt er auf mich auch nicht unbedingt wie ein Senior.

Ein alter Pfarrer machte darüber einmal eine Bemerkung:
"Es wird schon seinen Grund haben, dass man die Anhänger von Jesus 'Jünger' nannte und nicht 'Älter' "

 

Auf vielen Bildern werden die Apostel als ältere, würdige Männer dargestellt.

Ob das ein Auswuchs von Gerontokratie ist, oder der Realität entspricht?
Damals gab es ja leider noch keine Foto-Apparate.
Und konkrete Altersangaben sind in der Bibel Mangelware. Nur Johannes soll noch kindliche Bartwuchsprobleme gehabt haben.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Vor allem möchte ich die spekulativen Erwartungen dämpfen:
Egal, wer Papst wird: Er kann nicht viel verändern.

 

Ich gehe davon aus, dass spätestens mit JPII die Möglichkeit, etwas zu reformieren, sehr eingeschränkt oder zumindest enorm erschwert ist. Früher, mit dem 2. Vatikanum und in der Folgezeit, und selbst noch nach dem Tod von Paul VI., wäre wohl manches gegangen.

bearbeitet Donnerstag um 09:31 von iskander

[Shubashi]

52 minutes ago, gouvernante said:

Aber warum dann Evangelisierung, wenn Du überzeigt bist, dass das nichts bringt?

Was bedeutet überhaupt „Evangelisierung“? 
Für mich ist das erstmal einfach alles, was das Interesse an der Botschaft Jesu weckt. Dazu muss ich notfalls kein einziges Wort äußern, sondern der erste Schritt ist, wenn wir die Möglichkeit einräumen, dass der/die andere mein Nächster ist und wir in diesem Universum nicht allein und bedeutungslos sind.

Von da heraus können alle weiteren Schritte folgen. Mir persönlich wäre die Verbreitung dieses Bewusstseins wichtig, ob jemand am Ende einen „Kirchenmitglied“ wird, beunruhigt mich eigentlich nicht.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Ob das ein Auswuchs von Gerontokratie ist, oder der Realität entspricht?

 

Es mag der Realität entsprechen; da man das aber nicht weiß und beim Raten dennoch eine entsprechende Darstellung der Apostel als ältere Herren) wählt, ist es so oder so Ausdruck von Gerontokratie (oder von etwas Harmloserem).

 

Zitat

Nur Johannes soll noch kindliche Bartwuchsprobleme gehabt haben.

 

Ja? Steht das in der Bibel oder ist das eine außerbiblische Überlieferung?

bearbeitet Donnerstag um 09:36 von iskander

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Was bedeutet überhaupt „Evangelisierung“? 

 

Einer Person eine Begegnung und Beziehung mit Jesus ermöglichen.

 

Hat in der Tat mit Kirchenmitgliedschaft erst einmal nichts zu tun.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

dass spätestens mit JPII die Möglichkeit, etwas zu reformieren, sehr eingeschränkt oder zumindest enorm erschwert ist.

Ja. Schon.

Unter vielen, vielen anderen.

 

Der Kirchenhistoriker Hubert Wolf meint, dass die Päpste des 19. Jahrhunderts die Kirche im Sinne einer nichtreformierbaren Institution völlig neu gestaltet hätten.

Seitdem sind Veränderungen schwieriger.

Ich entdecke solche Tendenzen aber noch viel, viel früher in der Kirchengeschichte.

[Frey]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Das war nicht mein Punkt, sondern dass es mich wundert, dass FI nicht zu Lebzeiten durch seine Personalpolitik dafür gesorgt hat, dass die Kirche nach seinem Tod den von ihm eingeschlagenen Kurs verfolgen wird.

 

Ja. Aber: Selbst wenn Papst Franziskus dafür gesorgt hat, dass ihm loyale Mitarbeiter an entsprechende Stellen kommen, so kann man davon ausgehen, dass sie nach seinem Tod nicht mehr loyal sind. Natürlich nicht ausnahmslos. Daher würde ich einer solchen Personalpolitik nicht so viel Bedeutung beimessen.

[Frey]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Ich gehe davon aus, dass spätestens mit JPII die Möglichkeit, etwas zu reformieren, sehr eingeschränkt oder zumindest enorm erschwert ist. Früher, mit dem 2. Vatikanum und in der Folgezeit, und selbst noch nach dem Tod von Paul VI., wäre wohl manches gegangen.

 

Eine Reform z.B. der Liturgie wäre dringend notwendig. Es gibt immer noch Liedgut der 70er Jahre, welches als "modern" bezeichnet wird. Die Boomermessen besucht aber kein junger Mensch mehr. Die Kirche muss sich aus den 60er Jahren verabschieden, meine ich.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Frey:

Selbst wenn Papst Franziskus dafür gesorgt hat, dass ihm loyale Mitarbeiter an entsprechende Stellen kommen, so kann man davon ausgehen, dass sie nach seinem Tod nicht mehr loyal sind.

 

Wenn FI fast nur solche Leute zu Kardinälen ernannt hätte, die ihr ganzes Leben lang glaubwürdig bewiesen haben, dass sie im Wesentlichen den gleichen Idealen anhängen wie er, wäre es eine echte Überraschung, wenn die jetzt plötzlich jemanden mit ganz anderer Linie zum Papst wählen. Hypothetisches (und zugespitztes) Beispiel: Wer einen Leonardo Boff oder einen Hans Küng zum Kardinal ernennt, wird kaum damit rechnen müssen, dass die dann einen Gerhard Ludwig Müller zum Papst wählen. 

bearbeitet Donnerstag um 09:46 von iskander

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Frey:

Eine Reform z.B. der Liturgie wäre dringend notwendig. Es gibt immer noch Liedgut der 70er Jahre, welches als "modern" bezeichnet wird.

 

Kannst Du mir ein Beispiel geben? Wenn ich einmal mit Kirche in Kontakt komme, störe ich mich eher an mittelalterlich anmutenden Liedern in Moll.

 

Ich meinte aber nicht, dass derartige Reformen fast unmöglich sind, sondern substantielle inhaltliche. Paul VI. hätte beispielsweise das Verbot der Verhütung oder den Zölibat wohl abschaffen können - wenn man solches heute versuchen würde, würde es wohl zur Kirchenspaltung führen. FI konnte noch nicht einmal die viri probati durchsetzen, obwohl er das offensichtlich wollte.

 

(Ob solche Reformen legitim und sinnvoll sind, ist ein anderer Punkt; mir geht es hier aber um die Machbarkeit.)

bearbeitet Donnerstag um 09:48 von iskander

[Shubashi]

Quote

….„No Catholic is obliged to obey doctrine that is wrong,” he said, adding: “Catholicism is not about blindly obeying the Pope without respecting holy scriptures, tradition and the doctrine of the Church.”

Speaking in his book-lined apartment yards from the Vatican, Müller listed his differences with Francis, starting with the late Pope’s 2023 decision to allow the blessing of same-sex couples, reversing a ban. Francis said at the time “we cannot be judges who only deny, push back, exclude”, but the move sparked a rebellion, with bishops in Africa and Asia refusing to permit the blessings.

The Vatican claimed the move did not imply the approval of gay marriage or gay sex but Müller claimed “it was obviously against Church doctrine”, adding: “God instituted the matrimony of one man and one woman and we cannot change that.” ….

He said that “the question is not between conservatives and liberals but between orthodoxy and heresy”, adding: “I am praying that the Holy Spirit will illuminate the cardinals, because a heretic pope who changes every day depending on what the mass media is saying would be catastrophic.” …

Kard. Müller prophezeit lt. diesem „Times“-Artikel angeblich eine Kirchenspaltung, wenn ein „liberaler“ Papst gewählt würde…was allerdings eine schlechte Meinung von der Papsttreue der konservativen Kirchenmitglieder wäre. Außerdem gibt es ja bereits genug konservative als auch liberale Varianten im Christentum, warum sollte die Variante 100+x dann dramatischer sein? Ein sehr konservativer Papst kostet die Kirche dann evtl genauso Mitglieder, nur an andere „Filialen“?

[Frey]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

 

Kannst Du mir ein Beispiel geben? Wenn ich einmal mit Kirche in Kontakt komme, störe ich mich eher an mittelalterlich anmutenden Liedern in Moll.

 

Ich meinte aber nicht, dass derartige Reformen fast unmöglich sind, sondern substantielle inhaltliche. Paul VI. hätte beispielsweise das Verbot der Verhütung oder den Zölibat wohl abschaffen können - wenn man solches heute versuchen würde, würde es wohl zur Kirchenspaltung führen. FI konnte noch nicht einmal die viri probati durchsetzen, obwohl er das offensichtlich wollte.

 

(Ob solche Reformen legitim und sinnvoll sind, ist ein anderer Punkt; mir geht es hier aber um die Machbarkeit.)

 

Zum Liedgut:

https://www.mein-gotteslob.de/lieder/weitere-liedarten/lieder-von-huub-oosterhuis/

 

Die Kirche ist pluraler geworden, die Fliehkräfte größer. Das macht ein Reformkonzil nahezu aussichtslos, wenn man eine weitere Spaltung vermeiden möchte. Ich denke dass ein neuer Papst in erster Linie integrieren (nicht: intrigrieren) und einen starken geistlichen Impuls setzen sollte. Eine Enzyklika, so dass die weltlichen Herrscher Canossagefühle bekommen, aber nicht im machtpolitischen, sondern im normativen Sinn. Dazu braucht eine solche Person ein starkes Charisma, und natürlich eine intellektuelle Tiefe, die so oft leider nicht zu finden ist. Ich glaube die Kirche muss das 2. Vatikanum so hinter sich lassen, wie das 1. oder das Trienter Konzil, und sich auf den Weg ins nächste Jahrhundert machen. Die Konzilszeit ist vorbei. Die 70er Jahre auch inkl. der Moderne. Wir brauchen eine Kirche der Zukunft, nicht der Vergangenheit.

bearbeitet Donnerstag um 09:56 von Frey

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Kard. Müller prophezeit lt. diesem „Times“-Artikel angeblich eine Kirchenspaltung, wenn ein „liberaler“ Papst gewählt würde…was allerdings eine schlechte Meinung von der Papsttreue der konservativen Kirchenmitglieder wäre. Außerdem gibt es ja bereits genug konservative als auch liberale Varianten im Christentum, warum sollte die Variante 100+x dann dramatischer sein? Ein sehr konservativer Papst kostet die Kirche dann evtl genauso Mitglieder, nur an andere „Filialen“?

 

Wenn ein Konservativer gewählt wird, der sich nicht moderat und diplomatisch ist, gibt es vielleicht auch eine Kirchenspaltung. Tatsächlich sind die Spannungen in der Kirche inzwischen doch so groß, dass man das kaum noch unter einen Hut kriegt. In Deutschland wünschen sich die meisten Bischöfe vermutlich insgeheim, dass Homosexuelle kirchlich heiraten dürfen, während in Afrika Bischöfe viele sie im Gefängnis sehen wollen. Manche finden es unerträglich, dass das Bischofskollegium nicht zu einem Gutteil aus Frauen besteht, während andere bereits beim Gedanken an viri probati Schnappatmung bekommen. Und das wären jetzt nur Beispiele.

bearbeitet Donnerstag um 10:12 von iskander

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Kard. Müller prophezeit lt. diesem „Times“-Artikel angeblich eine Kirchenspaltung, wenn ein „liberaler“ Papst gewählt würde

Leider bin ich prophetisch nicht ganz so begabt, wie GeLuMü.

Aber ich ziehe den Hut vor jedem Papst (liberal oder konservativ), 

der in der heutigen Zeit eine offene Kirchenspaltung verhindert.

 

Müller hat die Angewohnheit, SEINE Denkweise als verpflichtenden Standard zu machen.

Alles andere ist Abweichung und böse und dementsprechen spalterisch.
Wenn es zu einer Spaltung käme, wären immer diejenigen daran schuld,

die von der einzig wahren, katholischen und müllerschen Richtung abweichen.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Frey:

Ich denke dass ein neuer Papst in erster Linie integrieren (nicht: intrigrieren) und einen starken geistlichen Impuls setzen sollte.

 

Ja. Das sehe ich auch so.

Das alles lenkt notwendigerweise von inhaltlichen Themen ab.
Unumgänglich wird Integration zum Hauptthema, neben dem andere (höchst wichtige) Aspekte geradezu verschwinden.

Und machen kann man dagegen kaum etwas.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Frey:

Die Kirche ist pluraler geworden, die Fliehkräfte größer. Das macht ein Reformkonzil nahezu aussichtslos, wenn man eine weitere Spaltung vermeiden möchte. Ich denke dass ein neuer Papst in erster Linie integrieren (nicht: intrigrieren) und einen starken geistlichen Impuls setzen sollte.

 

Es ist ein Dilemma: Wenn es wichtige Reformen gibt, wird das für manche unerträglich sein. Wenn es aber keine gibt, dann wird es für andere genauso unerträglich sein. Die Kirche kann sich weder verändern noch bleiben, wie sie ist, ohne eine Kirchenspaltung zu riskieren. Vielen liberalen Katholiken war von FI enttäuschend langsam und zaghaft mit seinen Reformen. Wenn jetzt ein Papst kommt, der gar nichts reformiert, werden die so enttäuscht sein wie wenn es die Konservativen sind, wenn grundlegende Reformen durchgeführt werden.

 

Die Kirche hätte eine lange Zeit die Möglichkeit gehabt, langsam und allmählich Veränderungen einzuleiten. Das Konzil wäre ein guter Ausgangspunkt gewesen. Das hat sie aber nicht gemacht, und heute ist sie tief zerrissen.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Müller hat die Angewohnheit, SEINE Denkweise als verpflichtenden Standard zu machen.

Alles andere ist Abweichung und böse und dementsprechen spalterisch.
Wenn es zu einer Spaltung käme, wären immer diejenigen daran schuld,

die von der einzig wahren, katholischen und müllerschen Richtung abweichen.

 

Irgendwie mag ich den Müller nicht - vielleicht weil er nicht einmal konsequent ist. Zur kirchlichen Lehre gehört eben, dass der Papst festlegt, was die rechte Lehre ist und was nicht; und natürlich auch, dass er "fallible" Lehren reformieren kann. Das haben frühere Päpste oder Konzilien auch gemacht. Wenn man schon konservativ katholisch sein will, dann sollte man das so akzeptieren. Müller hingegen meint im Sinne der Tradition und Orthodoxie entschieden zu können, was ein Papst tun und lassen darf. Das ist weder konservativ noch progressiv, sondern einfach nur inkonsequent.

[Mecky]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Nur Johannes soll noch kindliche Bartwuchsprobleme gehabt haben.

 

Ja? Steht das in der Bibel oder ist das eine außerbiblische Überlieferung?

 

Hopsa! Jetzt, wo du fragst, kommt heraus, dass ich einer außerbiblischen, aber sehr verbreiteten Angabe gefolgt bin.
Ich habe deine Frage sofort in ChatGPT eingegeben und erhielt (unter anderem) folgende Antwort:
--------------------------------
 

Das ist eine spannende Frage! Die Vorstellung, dass der Apostel Johannes der jüngste der zwölf Jünger war und deshalb keinen Bart trug, ist in der christlichen Kunst und Überlieferung sehr verbreitet – aber in der Bibel selbst findet man dazu keinen direkten Hinweis.

Biblische Quellen:

In den Evangelien wird Johannes namentlich erwähnt, z. B. als Sohn des Zebedäus und Bruder des Jakobus. Es gibt aber keine Angabe zu seinem Alter oder seinem Aussehen – auch nichts über Bartwuchs oder Jugendlichkeit.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Zur kirchlichen Lehre gehört eben, dass der Papst festlegt, was die rechte Lehre ist und was nicht

Welchen Wert hat eine Lehre, die einfach nur von jemandem festgelegt wird?

Spannend wird's erst, wenn die Gründe dafür benannt werden. Dann kann man sich diese Gründe anschauen ... und zu einem eigenen Urteil kommen.

 

Zum Beispiel lehrt Einstein: E=m*c^2. 

Als eine Festlegung ist das uninteressant. Und jemanden darauf zu verpflichten ist Unfug.

Erst durch die Herleitung dieser Formel kommt es zur Einsicht.

Man kommt (zumindest bislang) an dieser Formel nur äußerst schwierig vorbei,

ohne sich in mathematische und physikalische Probleme zu stürzen.

Das, was Einstein festlegte, war offensichtlich an die Erkenntnisse der Physik gebunden und erhält von dort seine Autorität.

 

Wenn ein Papst (oder Konzil) festlegt: "Gott ist dreifaltig",

dann hat das nur Wirkung, wenn man es einsichtig machen kann. 

Die Autorität des Papstes oder Konzils ist dabei nicht entscheidend.

[Shubashi]

2 minutes ago, iskander said:

Wenn ein Konservativer gewählt wird, der sich nicht moderat und diplomatisch ist, gibt es vielleicht auch eine Kirchenspaltung. Tatsächlich sind die Spannungen in der Kirche inzwischen doch so groß, dass man das kaum noch unter einen Hut kriegt. In Deutschland wünschen sich die meisten Bischöfe vermutlich insgeheim, dass Homosexuelle kirchlich heiraten dürfen, während in Afrika Bischöfe viele sie im Gefängnis sehen wollen. Manche finden es unerträglich, dass das Bischofskollegium nicht zu einem Gutteil aus Frauen besteht, während andere bereits beim Gedanken an viri probati Schnappatmung bekommen. Und das wären jetzt nur Beispiele.

Deshalb ist es vermutlich eine gute Idee, als Papst die Bischöfe im Großen und Ganzen machen zu lassen, sie kennen ihre Pappenheimer aka Schafe am besten.

[Frey]

(Wäre Trump Papst, hätten wir innerhalb von 2 Wochen wieder Inquisition, lodernde Scheiterhaufen und täglich ein neues Dogma.)

 

Einen Grüßaugust als Papst möchte ich nicht, sondern einen echten katholischen Leader, der die Herde zusammenhält und Schutz vor Finsternis und Verwirrung bietet. Dazu kann er Freiräume lassen, aber Grenzen setzen, wo es ausartet.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Frey:

Ich glaube der Heilige Geist verfügt über ein hohes Maß an strategischer Expertise und handelt oft zweckrational.

Glaubst du ernsthaft, der mischt da mit? Geht doch schon wegen des freien Willens nicht.

 

Werner