Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Frey:

Ein hilfreiches Werkzeug in Zeiten der Sedisvakanz:

 

Mit fraglicher Datenbasis. https://katholisch.de/artikel/61122-10-thesen-gegen-franziskus-zweifelhafte-datenbasis-bei-kardinal-o-mat

[Frey]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wahlberechtigten den Kardinal-o-Maten kennen, nutzen oder benötigen.

Katholischer Humor hat es manchmal in sich.

[nannyogg57]

Bei mir isses Grech, dann Marx.

 

Mein Chef an Position 2 bei mir.

bearbeitet Freitag um 11:00 von nannyogg57

[Flo77]

Grech, Marx, Hollerich.

 

Tangle auf Platz 19 noch hinter Müller und Burke.

[Frey]

Die Wettbüros sagen folgendes Ergebnis voraus:

 

Pietro Parolin (Italien) liegt mit 2,75 klar vorne.

Louis Antonio Tagle (Phillipinen) liegt auf Platz 2 (3,2)

 

Wenn ein Kopf an Kopf Rennen nicht zum Ergebnis führt, was wahrscheinlich ist, läuft es auf Nr 3 raus: Peter Turkson (Ghana)

[Flo77]

Turkson war mal mein Favorit.

 

2004 bis 2014. Ich muss die Tage meine alten Postings lesen, warum.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Wenn ein Kopf an Kopf Rennen nicht zum Ergebnis führt, was wahrscheinlich ist, läuft es auf Nr 3 raus: Peter Turkson (Ghana)

 

Ich bin mal gespannt, was dann passiert. Zumindest in der westlichen Welt dürfte ein konservativer Papst à la JPII nach meiner Vermutung die Austrocknung der Kirche noch beschleunigen. Und mit "westlicher Welt" meine ich nicht nur Deutschland und nicht nur Europa. Wenn ein richtiger Hardcore-Konservativer gewählt werden sollte, würde es auch nicht verwundern, wenn es in Teilen der Welt zu einer Kirchenspaltung kommt. 

 

Die Reform-Prioritäten in unterschiedlichen Ländern mögen zwar unterschiedlich sein, aber das Ausblieben von Reformen aufgrund des bisherigen Konservatismus stößt auf die eine oder andere Weise viele vor den Kopf:

 

"An emblematic moment came in 2019, at the Amazon synod in Rome. One of its central questions was the plummeting numbers of Catholics and the rapid rise of neo-Pentecostalism. The region was so vast, and the priest shortage so acute, that many communities were going a full year between Masses. A group of clergy from the Amazon proposed reform: Extend the priesthood to certain married men and widen the reach of the cloth.

It had seemed the church was on the precipice of a major reform, but Francis demurred.

“He didn’t get involved in areas where there wasn’t consensus to get involved,” Filipe Domingues, an expert on the Vatican at the Gregorian Pontifical University in Rome. “He thought things needed to mature more.”

His lack of urgency disappointed many Brazilian Catholics. In the Amazon, hundreds of river villages are flipping from Catholic to evangelical. Demographers suspect the losses are even more severe among Indigenous communities: Diniz Alves said he expected the latest census to show a majority of Indigenous Brazilians are already evangelical."
https://www.washingtonpost.com/world/2025/04/22/pope-francis-latin-america-catholic-decline/

 

Die kath. Kirche ist inzwischen so sehr eine Gefangene ihrer eigenen Traditionen geworden, dass sie nicht einmal merkt, dass sie sich mit manchen ihrer (selbst nach offizieller Lehre) durchaus änderbaren Traditionen selbst das Wasser abgräbt. Oder sie merkt es, aber es ist für sie zweitrangig. Die Unfähigkeit, angemessen auf offensichtliche Probleme zu reagieren, was auch einer der Auslöser der Reformation. 

bearbeitet Samstag um 23:19 von iskander

[Shubashi]

Die New York Times sieht die Entscheidung des Konklaves zwischen zwei Polen: „Einheit“ und „Vielfalt“. „Einheit“ wird allerdings als Euphemismus für eine Rückabwicklung der Öffnungsversuche von Franziskus verstanden. Als wichtigster Vertreter dieser Richtung wird Kardinal Müller vorgestellt.

“Vielfalt“ hingegen stellt dann die Fortsetzung von Franziskus‘ Weg dar, z.B. wird Kardinal Czerny als Vertreter dieser Richtung genannt.

Interessant finde ich, dass Müller als so einflußreich zu gelten scheint, da muss jemand die Zeit seit 2017 sehr genutzt haben.

 

bearbeitet Sonntag um 07:39 von Shubashi

[Frey]

Wenn sich die Kardinäle ein einer langen Reihe nach ihrer theologischen Ausrichtung sortiert aufstellen würden, so dass die Extremen ganz außen, und die neutralen in der Mitte stehen, dann wäre der mittlere Kardinal der ideale Papst. Das katholische Prinzip war schon immer "sowohl als auch" und nicht "entweder oder".

Der letzte Papst, der mittig war, war der Hl. Johannes Paul II.

 

Das Problem scheint zu sein, dass die Mitte recht dünn besetzt sind, und die man dort findet, sind vielleicht nicht die hellsten Kerzen auf der Kerze.

erschwerend kommt dazu, dass es offenbar persönliche Verletzungen gibt aus den beiden letzten Pontifikaten gibt. Zumindest bei Kardinal Müller scheint das der Fall zu sein, ich glaube nicht, dass er soviel Einfluß hat, er ist nur laut. Jedenfalls steht er bei der Aufstellübung ziemlich weit außen.

 

Kardinal Czerny ist eine eher unauffällige, aber interessante Person. Ich könnte mir vorstellen, dass auch er nach vorne gebracht wird. Ein Kanadier als Papst würde Präsident Trump auf die Palme bringen. Sozusagen der nordatlantische Konter wie seinerzeit Kardinal Wojtila im Ostblock.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Ich bin mal gespannt, was dann passiert. Zumindest in der westlichen Welt dürfte ein konservativer Papst à la JPII nach meiner Vermutung die Austrocknung der Kirche noch beschleunigen. Und mit "westlicher Welt" meine ich nicht nur Deutschland und nicht nur Europa. Wenn ein richtiger Hardcore-Konservativer gewählt werden sollte, würde es auch nicht verwundern, wenn es in Teilen der Welt zu einer Kirchenspaltung kommt. 

 

Die Reform-Prioritäten in unterschiedlichen Ländern mögen zwar unterschiedlich sein, aber das Ausblieben von Reformen aufgrund des bisherigen Konservatismus stößt auf die eine oder andere Weise viele vor den Kopf:

 

"An emblematic moment came in 2019, at the Amazon synod in Rome. One of its central questions was the plummeting numbers of Catholics and the rapid rise of neo-Pentecostalism. The region was so vast, and the priest shortage so acute, that many communities were going a full year between Masses. A group of clergy from the Amazon proposed reform: Extend the priesthood to certain married men and widen the reach of the cloth.

It had seemed the church was on the precipice of a major reform, but Francis demurred.

“He didn’t get involved in areas where there wasn’t consensus to get involved,” Filipe Domingues, an expert on the Vatican at the Gregorian Pontifical University in Rome. “He thought things needed to mature more.”

His lack of urgency disappointed many Brazilian Catholics. In the Amazon, hundreds of river villages are flipping from Catholic to evangelical. Demographers suspect the losses are even more severe among Indigenous communities: Diniz Alves said he expected the latest census to show a majority of Indigenous Brazilians are already evangelical."
https://www.washingtonpost.com/world/2025/04/22/pope-francis-latin-america-catholic-decline/

 

Die kath. Kirche ist inzwischen so sehr eine Gefangene ihrer eigenen Traditionen geworden, dass sie nicht einmal merkt, dass sie sich mit manchen ihrer (selbst nach offizieller Lehre) durchaus änderbaren Traditionen selbst das Wasser abgräbt. Oder sie merkt es, aber es ist für sie zweitrangig. Die Unfähigkeit, angemessen auf offensichtliche Probleme zu reagieren, was auch einer der Auslöser der Reformation. 

 

Ich habe mal vor bald 25 Jahren im Regenwald von Guatemala pentekostale Gemeinden erlebt. Dagegen ist die Lehre der katholischen Kirche nicht nur moraltheologisch höchst liberal. 

 

Die größte Niederlage bspw. der lateinamerikanischen Befreiungstheologie ist nämlich nie durch Rom gekommen, auch wenn das manche Europäer ohne Kenntnis der Lage vor Ort gerne behaupten - es ist der Exodus der Armen, die zu Gemeinschaften und charismatischen Leitern strömen, die ein Wohlstands-Evangelium predigen, die eine recht flache, aber emotional sehr ansprechende Theologie und Gottesdienstformen haben.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

da muss jemand die Zeit seit 2017 sehr genutzt haben.

 

Frommen Märchen zufolge der Heilige Geist 🤣

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

es ist der Exodus der Armen, die zu Gemeinschaften und charismatischen Leitern strömen, die ein Wohlstands-Evangelium predigen, die eine recht flache, aber emotional sehr ansprechende Theologie und Gottesdienstformen haben.

Die Frage ist allerdings, ob das wirklich theologisch zu begründen ist, oder sozial. Der Anteil des „Protestantismus“ hat sich zwar seit den 1970er Jahren mehr als verdoppelt, beträgt aber im lateinamerikanisch-karibischen Raum immer noch weniger als 20%. Über 80% der Christen sind weiterhin Katholiken, und die Zahl aller Christen beträgt immer noch über 90%. (Rückgang um nur 2% seit 1970.) Atheisten und Agnostiker gibt es kaum in dieser überaus religiösen Weltregion.

Gleichzeitig ist sozial Ungleichheit und Gewalttätigkeit vergleichsweise verbreitet - sprich: sollte man nicht v.a. auch nach gesellschaftlichen Gründen der Veränderungen in der religiösen Demographie fragen? Hier in Deutschland würden wir doch auch weniger nach theologischen Gründen für den Wandel fragen?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Die Frage ist allerdings, ob das wirklich theologisch zu begründen ist, oder sozial. Der Anteil des „Protestantismus“ hat sich zwar seit den 1970er Jahren mehr als verdoppelt, beträgt aber im lateinamerikanisch-karibischen Raum immer noch weniger als 20%. Über 80% der Christen sind weiterhin Katholiken, und die Zahl aller Christen beträgt immer noch über 90%. (Rückgang um nur 2% seit 1970.) Atheisten und Agnostiker gibt es kaum in dieser überaus religiösen Weltregion.

Gleichzeitig ist sozial Ungleichheit und Gewalttätigkeit vergleichsweise verbreitet - sprich: sollte man nicht v.a. auch nach gesellschaftlichen Gründen der Veränderungen in der religiösen Demographie fragen? Hier in Deutschland würden wir doch auch weniger nach theologischen Gründen für den Wandel fragen?

 

Kannst Du die Quelle Deiner Daten nennen?

 

Und es werden vor allem Arme pentekostal. Die Pentekostalen sind sozial weitaus weniger engagiert als die Katholiken, moralisch weitaus rigider (nicht nur Sexualmoral), offensiver in ihrer Missionstätigkeit, Geld zu zeigen und zu spenden (und offensiv haben zu wollen) spielt eine viel größere Rolle als bei den Katholiken.

[Shubashi]

4 minutes ago, rorro said:

 

Kannst Du die Quelle Deiner Daten nennen?

 

Und es werden vor allem Arme pentekostal. Die Pentekostalen sind sozial weitaus weniger engagiert als die Katholiken, moralisch weitaus rigider (nicht nur Sexualmoral), offensiver in ihrer Missionstätigkeit, Geld zu zeigen und zu spenden (und offensiv haben zu wollen) spielt eine viel größere Rolle als bei den Katholiken.

Kenneth Ross et al, Christianity in Latin America and the Caribbean, Edinburgh University Press 2022

[atheist666]

Es sind genau solche Einstellungen, welche mich abstoßen, daß sich die Kirche dem Zeitgeist unterzuordnen hat.

Wir reden nicht über das kapitalistische System, wir reden nicht über das Recht auf Arbeit und Wohnen, stattdessen lieber über absolute Minderheiten.

So jedenfalls kommt die Kirche bei Europs an aber bestimmt nicht in Afrika oder Asien.

Deshalb würde es mich gar nicht wundern, wenn ein reaktionärer Afrikaner gewählt würde, und ganz ehrlich, ich würde es den ganzen selbstverliebten Demokratisten in Europa gönnen.

Übrigens habe ich noch etwas gefunden, was zur Entstehung der kirchlichen Sexualmoral geführt hat.

 

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/katholische-kirche-homosexualitaet-papst-franziskus-rothe-interview-100.html

 

und 

https://www.stern.de/panorama/wissen/papst-sixtus-v----ein-mann-des-schreckens-wird-neben-franziskus-ruhen-35669814.html

 

bearbeitet Sonntag um 10:51 von atheist666

[atheist666]

Und das möchte ich auch nicht unterschlagen 

 

https://hpd.de/artikel/wolf-im-schafspelz-23018

[nannyogg57]

vor 33 Minuten schrieb atheist666:

Und das möchte ich auch nicht unterschlagen 

 

https://hpd.de/artikel/wolf-im-schafspelz-23018

Eine mögliche, aber sehr subjektiv-polemische Sicht auf Franziskus.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 36 Minuten schrieb atheist666:

Und das möchte ich auch nicht unterschlagen 

 

https://hpd.de/artikel/wolf-im-schafspelz-23018

Eine mögliche, aber sehr subjektiv-polemische Sicht auf Franziskus.

 

Das überrascht dich jetzt nicht wirklich, oder?

[atheist666]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das überrascht dich jetzt nicht wirklich, oder?

Ich persönlich bin erst vor Kurzem auf diesen Artikel gestoßen. Aber überrascht hat er mich auch nicht, weil ich Franziskus von Anfang an mißtraut habe. Wer als Jesuit sein Jesuitentum zugunsten der Franziskaner verleugnet und bewußt nur für die Presse Sandalen anzieht, war mir von Anfang an Suspekt. Aber sowas fiel ja noch nicht einmal den Konservativen ein.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb atheist666:

Ich persönlich bin erst vor Kurzem auf diesen Artikel gestoßen. Aber überrascht hat er mich auch nicht, weil ich Franziskus von Anfang an mißtraut habe.

 

Ich meinte eher, daß MSS seine eigene, subjektive Sicht auf F1 hat.

[atheist666]

vor 44 Minuten schrieb nannyogg57:

Eine mögliche, aber sehr subjektiv-polemische Sicht auf Franziskus.

Als wenn das, was uns die Medien erzählen wollen, objektiver wäre.

bearbeitet Sonntag um 12:20 von atheist666

[Mecky]

Das Andenken an Franziskus stolpert über unrealistische Vorstellungen.

 

Er war vom Typ her ein Reformer, sogar ein energischer Reformer. 

Aber er war ein "begrenzter Reformer".
Motto war: "Alles für die Menschen, besonders für die bedürftigen." 

Aber: "Nur bis zur Grenze der traditionellen katholischen Lehre! Keinen Millimeter weiter!"

 

Seine Reformen betrafen immer nur eine Veränderung im äußeren Verhalten. 

Man sollte den Frauen mehr und bessere und entscheidungsbefugtere Posten besorgen. Gut mit ihnen umgehen. 

Ebenso sollte man queeren Menschen begegnen. 

Das Abfällige in "mit Taktgefühl, Mitleid und Respekt" war in seinen Augen nicht abfällig gemeint. Aber: Eben begrenzt.

 

So lange in der Bibel und der Tradition patriarchale Texte stehen, sieht er diese Texte als Lehrtexte und Weisungen an.

Gleiches gilt für die Homosexuellen.

Patriarchalismus und Abwertung von Homosexualität sind für ihn gesetzter Teil der Lehre.

"So steht es in der Bibel. So sehen es die Kirchenväter. So sieht es die katholische Tradition. Also ist es so. Denn Bibel und Tradition haben immer recht."

Damit ist für ihn alles klar.

 

Franziskus' Fehlleistungen gehen nicht auf bösen Willen oder Mangel an Menschlichkeit oder fehlende Güte zurück.

Diesen Punkt muss man, finde ich, absolut festhalten.

Er war weder homophob, noch misogyn und nicht einmal richtig patriarchal. So dachte und empfand er nicht.

 

Aber für eine echte Reform genügt das natürlich nicht.

Meine Kurzformel für ihn lautet (bezüglich der Homosexuellen):
"Ich will für euch alles, was ich nur kann, tun, ihr widernatürlichen Kreaturen!"

Und ich denke: Das hat er auch wirklich so gemeint. Er war wirklich bereit "im Rahmen seiner Möglichkeiten" alles für die Homos zu tun.

 

Das Problem besteht in dem allzu eng gesetzten "im Rahmen seiner Möglichkeiten".

Über den traditionellen Rahmen sah er eben keine Möglichkeiten.

Das wahre Problem besteht in dem Rahmen. 

An diesem Rahmen hat er nicht nur zu wenig gearbeitet, sondern überhaupt nicht. Null. Der war für ihn gesetzt.

 

Aus dem Rahmen "Bibel + Tradition" lässt sich dummerweise menschlich nicht mehr herausholen

als das, was uns Franziskus gezeigt hat.

Dieser Rahmen erzeugt einen fatalen Röhrenblick. Und dieser Röhrenblick wird in der Kirche selbstverständlich vorausgesetzt.

Er ist geradezu das Markenzeichen für "katholisch im negativen Sinne".

[rorro]

Es gibt - vor allem in westlichen Ländern, die alles in politischen Dimensionen sieht - die Vorstellung, ein Papst könne eine Doktrin mal eben so fundamental ändern. Dabei beruht der Vorrang des Bischofs von Rom auf der Überzeugung, daß die apostolische Lehre dort durch die Zeiten unversehrt überliefert wird (siehe u.a. den Prief des Papstes Agatho an das 8. Ökumenische Konzil, welches ihn bestätigt hat). Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

 

In dem Moment, in dem ein Papst hermeneutisch andere Lehren verkündet, kündigt er sozusagen seine eigene Rolle auf, weil er die Begründung Lügen straft.

 

Jetzt darf jeder selbst sich ausmalen, wie wahrscheinlich das ist.

bearbeitet Sonntag um 14:12 von rorro

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Das wahre Problem besteht in dem Rahmen. 

An diesem Rahmen hat er nicht nur zu wenig gearbeitet, sondern überhaupt nicht. Null. Der war für ihn gesetzt.

Ich halte deine Einschätzung für unzutreffend.

Er war selbst sehr kultiviert und hat sich für bessere Umgangsformen eingesetzt. Damit hat er auch Erfolg gehabt. Was hätte er sonst noch tun sollen?

[Frey]

Papst Franziskus hat versucht, das Armutsideal vorzuleben. Das ist sein Verdienst, auch seine Bemühungen zur Nähe am Menschen. Manches wirkte ungewohnt, weil es eben ungewohnt ist für einen Pontifex Maximus. Er war sehr glaubwürdig, aber manchmal unbeholfen. So entsprach es nicht dem Bild, welches er vom barmherzigen Hirten vermitteln wollte, als er die Kurie in den Senkel stellte. Manche haben ihm seine Schroffheit nicht verziehen.

 

Einem Nachfolger kann man wünschen, dass er die positiven Eigenschaften seiner drei Vorgänger auf sich vereint: Die tiefe Gläubigkeit von JP II, die theologische Brillanz von B XVI und die einfache Glaubwürdigkeit von F. Erwarten kann man das aber nicht, ein Papst ist nun mal kein Gott, er ist 2. Wahl.