Der nächste Papst: Thesen zur Zukunft der Kirche

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Was hätte er sonst noch tun sollen?

 

Die eigentliche Aufgabe ist die Beschäftigung mit diesem Rahmen.

Der erste Schritt besteht darin, diesen Rahmen abzuklopfen und zu hinterfragen.

So dolle ist die Bibel nämlich nicht. Sie reicht gerade einmal bis 100 n.Chr. Und das genügt in keiner Weise.

Und die Tradition kann auch nicht über diese Grenze hinaus.

Das hat die Folge, dass alles, was 100 n.Chr. unbekannt war, aus dem Sichtbereich herausfällt.

 

Heute wichtige Themen kann man mit dieser Begrenzung kaum noch angemessen angehen.

Jesus hat nichts über Kontrakonzeptionspille, nichts über Pränataldiagnostik, nichts über Depression, Erderwärmung oder multilaterale Staatsverträge gesagt.

Genau genommen hat er auch nichts über Patriarchat oder Homosexualität gesagt (und Paulus auch nur sehr begrenzt. SEHR begrenzt.)

Das Gottesbild der Bibel geht von einer Miniaturwelt (aus heutiger Sicht) aus, vielleicht ein paar tausend oder zehntausend Kilometer groß.

Über Gott als Schöpfer einer Welt, wie wir sie heute erfassen, hat er nichts gesagt.

 

Die Tradition versucht, die enge Sichtweise des 1. Jahrhunderts aufzuplustern und daraus Schlüsse über Gottes Willen zu ziehen.

Das funktioniert meistens nur sehr unzulänglich. Und es bleibt die große Unsicherheit, ob diese Extrapolationen überhaupt möglich sind.

 

Das heutige Welt-, Menschen- und Gottesbild kann man nicht aus dem 1. Jahrhundert verstehen.

 

Außerdem wird die biblische Grundlage immer unsicherer. Je genauer man die Bibel untersucht, desto mehr Ungereimtheiten entdeckt man.

Kein Wunder, dass das Vertrauen der Menschen in die Bibel umso geringer wird, desto mehr man über die Bibel weiß.

 

Alleine für diesen ersten Schritt würde wohl kaum die Amtszeit eines Papstes genügen. Auch nicht die summierten Amtszeiten von 20 Päpsten.

Deswegen: Bescheiden kleinere Brötchen backen.

 

Franziskus hat auf diesem Gebiet nichts gemacht. Sein Nachfolger wird sich damit auch sehr schwer tun - unabhängig welcher Provenienz er ist.

Das ist unglaublich dramatisch.

Die Alternativen dazu (z.B. weiterhin nichts tun) hätten auf die Dauer aber auch dramatische Folgen.

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Dabei beruht der Vorrang des Bischofs von Rom auf der Überzeugung, daß die apostolische Lehre dort durch die Zeiten unversehrt überliefert wird

(…) Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

Das ist natürlich Unsinn.

Es ist ja nicht so, dass alle Bischöfe blind und irrend sind, und nur der römische durch, äh, ja, wodurch denn eigentlich, irgendeine wundersame Erleuchtung stets die göttliche Wahrheit weiß, weshalb die anderen ehrfürchtig zu ihm aufsehen.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: „die apostolische Lehre“ ist ja nichts, was irgendwie zur Zeit der Apostel vom Himmel gefallen ist. Sid hat sich entwickelt, darüber wurde diskutiert und gestritten, jahrhundertelang.

Und der Bischof von Rom konnte aufgrund der Ehrwürdigkeit seines Sitzes (Hauptstadt des römischen (sic!) Reiches) immer wieder die Rolle als Zünglein an der Waage einnehmen oder wurde als Schiedsrichter angerufen.

 

Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

 

Werner

[atheist666]

An @Mecky gut, aber vielleicht ist das schon wieder Politik aber ich kann mir das jetzt nicht verkneifen. Der Papst könnte ja auch ein Plakat anfertigen lassen wie weiland Volker Bouffier in Hessen, mit seinem Konterfei:

Haltung zeigen

[atheist666]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das ist natürlich Unsinn.

Es ist ja nicht so, dass alle Bischöfe blind und irrend sind, und nur der römische durch, äh, ja, wodurch denn eigentlich, irgendeine wundersame Erleuchtung stets die göttliche Wahrheit weiß, weshalb die anderen ehrfürchtig zu ihm aufsehen.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: „die apostolische Lehre“ ist ja nichts, was irgendwie zur Zeit der Apostel vom Himmel gefallen ist. Sid hat sich entwickelt, darüber wurde diskutiert und gestritten, jahrhundertelang.

Und der Bischof von Rom konnte aufgrund der Ehrwürdigkeit seines Sitzes (Hauptstadt des römischen (sic!) Reiches) immer wieder die Rolle als Zünglein an der Waage einnehmen oder wurde als Schiedsrichter angerufen.

 

Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

 

Werner

Im Kern ist das ganze eh erstmal nur eine Behauptung, welche nur aus weströmischer Sichtweise so ist. Das dies z.B. ein Justinian anders gesehen haben dürfte müßte jedem klar sein.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Mecky:

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Was hätte er sonst noch tun sollen?

 

Die eigentliche Aufgabe ist die Beschäftigung mit diesem Rahmen.

Der erste Schritt besteht darin, diesen Rahmen abzuklopfen und zu hinterfragen.

So dolle ist die Bibel nämlich nicht. Sie reicht gerade einmal bis 100 n.Chr. Und das genügt in keiner Weise.

Und die Tradition kann auch nicht über diese Grenze hinaus.

Das hat die Folge, dass alles, was 100 n.Chr. unbekannt war, aus dem Sichtbereich herausfällt.

 

Das Kind ist nun mal in den Brunnen gefallen; daran kann man nichts mehr ändern. Nicht, wenn man nicht alles zu Makulatur erklären will, was man die letzten fast 2000 Jahre gepredigt hat. Man man die Bibel etwas "moderner" interpretieren, aber in ihren Grundlagen ist sie so wenig zu verändern wie der Koran. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Man man die Bibel etwas "moderner" interpretieren, aber in ihren Grundlagen ist sie so wenig zu verändern wie der Koran. 

Veränderbar ist sie natürlich nicht, aber wenn sie nicht als wörtliches Diktat Gottes verstanden wird, ist das mit der Interpretation einfacher.

 

Und interpretationsbedürftig sind beide, was beim Koran die Frage aufwirft, warum Gott unfähig sein sollte, sich unmissverständlich zu artikulieren. Diese Frage stellt sich bei der Bibel nicht

 

Werner

[Mecky]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Man man die Bibel etwas "moderner" interpretieren, aber in ihren Grundlagen ist sie so wenig zu verändern wie der Koran. 

Selbstverständlich. Historische Dokumente kann man nicht beliebig verändern.

 

Aber gerade die jeweilige Interpretation ist das Entscheidende.

Insbesondere die Frage, ob man die Bibel als eine unhintergehbare Quelle für Weisungen sieht. "Da steht es. So müssen wir es machen. Und du musst auch!"

Ganz anders wäre: "In der Bibel können wir den Glauben von Menschen nachlesen aus fast einem Jahrtausend Glaubenstradition. Das ist unglaublich bereichernd und bietet vielfältige Möglichkeiten und Inspiration für den eigenen Glauben (in einer völlig anderen Welt)."

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Aus dem Rahmen "Bibel + Tradition" lässt sich dummerweise menschlich nicht mehr herausholen

als das, was uns Franziskus gezeigt hat.

Doch ließe es sich. Also zumindest aus der Bibel alleine, ließe sich durchaus eine weit weniger restriktive Moral und ein etwas anderes Menschenbild ableiten, als die heutige katholische Lehrsystem. Das Problem ist schlicht der griechische Ballast. Das, was dann übrig bleibt ist aber nunmal nicht "katholisch" wie man es heute kennt. Ob dieser griechische Ballast nun zwangsläufiger Bestandteil der katholischen Lehre sein MUSS ist eine Frage, die heute wahrscheinlich niemand mehr stellen will, weil sich keiner vorstellen kann, was dann bleibt.

[atheist666]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Doch ließe es sich. Also zumindest aus der Bibel alleine, ließe sich durchaus eine weit weniger restriktive Moral und ein etwas anderes Menschenbild ableiten, als die heutige katholische Lehrsystem. Das Problem ist schlicht der griechische Ballast. Das, was dann übrig bleibt ist aber nunmal nicht "katholisch" wie man es heute kennt. Ob dieser griechische Ballast nun zwangsläufiger Bestandteil der katholischen Lehre sein MUSS ist eine Frage, die heute wahrscheinlich niemand mehr stellen will, weil sich keiner vorstellen kann, was dann bleibt.

Aber auch nur, wenn man das AT ignoriert.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Die Tradition versucht, die enge Sichtweise des 1. Jahrhunderts aufzuplustern und daraus Schlüsse über Gottes Willen zu ziehen.

Das funktioniert meistens nur sehr unzulänglich. Und es bleibt die große Unsicherheit, ob diese Extrapolationen überhaupt möglich sind.

 

Ist das tatsächlich dein Ernst, dass du davon ausgehst, die Verantwortlichen hätten das, was sie lehren, irgendwie aus der Bibel abgeleitet und erst heute sei aufgefallen, dass diese Methode doch "nicht so dolle" ist? Das halte ich schon vom Ansatz her für völlig abwegig. Wenn man etwas refomieren will, sollte man sich besser mit allen verfügbaren Faktoren beschäftigen, die die Lehre beinflusst haben. Dann sieht es mit den angeblich erforderlichen Reformen anders aus. 

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Frey:

Der letzte Papst, der mittig war, war der Hl. Johannes Paul II.

 

Wenn man die Pius-Brüder als den rechten Pol definierten dass vielleicht.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Ich habe mal vor bald 25 Jahren im Regenwald von Guatemala pentekostale Gemeinden erlebt. Dagegen ist die Lehre der katholischen Kirche nicht nur moraltheologisch höchst liberal. 

 

Erstens hatte ich geschrieben:

 

"...Die Reform-Prioritäten in unterschiedlichen Ländern mögen zwar unterschiedlich sein..."

 

Im konkreten Fall ging es um die viri probati bzw. deren Verweigerung.

 

Der Priestermangel dort scheint wirklich erheblich zu sein:

 

"Den größten Priestermangel gibt es in Südamerika: Dort kommen auf einen Priester 7.200 Katholiken, in Europa sind es 1.600. Dazwischen liegen Afrika (Verhältnis 1 zu 5.000) und Asien (1 zu 2.200)."

 

Zweitens habe ich nie behauptet, dass das Ausbleiben der viri probati der einzige Grund für den Verlust der Gläubigen dort ist. Es scheint aber zumindest in manchen Gegenden ein Faktor von erheblicher Bedeutung zu sein. Die Kirche kann vielleicht nur begrenzt etwas tun, aber auch das, was sie tun kann, tut sie nicht. Das ist charakteristisch. Und während in Teilen Südamerikas die viri probati von Relevanz sind, sind es in anderen Regionen der Welt eben andere Dinge.

 

Drittens scheint es in großen Teilen Südamerikas, nicht zuletzt Brasiliens, sexuell doch einigermaßen liberal zuzugehen. In etlichen Ländern gibt es die Ehe für Homosexuelle. Daher gehe ich davon aus, dass viele Leute eine strenge Sexualmoral so betrachten und behandeln wie das Gros der Katholiken in Europa oder Nordamerika.

 

Viertens bitte ich Dich mir zu sagen, inwiefern Deiner Meinung nach die pentekostale Sexualmoral strenger sein sollte als die katholische. Ich halte das für praktisch ausgeschlossen. Alles, was andere christliche Kirchen verbieten, verbietet auch die kath. Kirche - und noch mehr. So regulieren etwa selbst sehr strenge evangelikale Kirchen gewöhnlich nicht im Detail, welche sexuellen Praktiken für Eheleute nun statthaft sind und welche nicht, während die katholische Kirche jede "vollendete" sexuelle Praxis außer dem Vaginalverkehr unter Androhung von Höllenstrafen verbietet.

 

Die einzige mir bekannte etwas namhaftere religiöse Strömung, die tatsächlich strenger ist als die kath. Kirche wäre die Hare-Krishna-Bewegung, wo Sex wirklich nur zur Kinderzeugung gebraucht werden darf - ich will nichts Falsches sagen, aber ich meine, dass das sogar so weit geht, dass Sex eigentlich nur zu den fruchtbaren Tagen der Frau stattfinden soll.

Das ist dann aber immerhin wenigstens konsequent. Wenn tatsächlich jeder sexuelle Akt für das Leben offen sein soll, und wenn Zeugung und liebende Vereinigung wirklich stets und in jedem Einzelfall zusammengehören, und wenn man mit solchen Redeweisen nicht einen völlig neuen und anderen Sinn verbinden möchte als den naheliegenden und üblichen: Dann ist genau das folgerichtig. Nicht folgerichtig ist es hingegen, wenn es den Ehepartner unter geeigneten Umständen gestattet ist, allein an den nicht-fruchtbaren Tagen Verkehr zu haben, um so sicherzustellen, dass man "die Lust, nicht aber die Last" hat, um Pius XI. zu paraphrasieren.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die größte Niederlage bspw. der lateinamerikanischen Befreiungstheologie ist nämlich nie durch Rom gekommen, auch wenn das manche Europäer ohne Kenntnis der Lage vor Ort gerne behaupten - es ist der Exodus der Armen, die zu Gemeinschaften und charismatischen Leitern strömen, die ein Wohlstands-Evangelium predigen, die eine recht flache, aber emotional sehr ansprechende Theologie und Gottesdienstformen haben.

 

Das dürfte doch eine ziemlich einseitige Sichtweise sein. Schließlich sprechen wir da ja hauptsächlich von Zeiten, wo der Katholizismus noch viel stärker war und Evangelikale kaum eine Rolle gespielt haben (70er etc.), oder? Ich darf zudem aus einem Artikel von bereits 1993 zitieren:

 

"Kein Pfarrer betreut die katholischen Krankenhäuser von San Juan. Die Sekten dagegen schicken Laien an die Religionsfront, ein Millionenheer, das in die Wohngebiete pilgert und nicht auf den Besuch der Gottesdienste wartet.

Das gleiche Bild in allen Teilen Lateinamerikas: Freundliche, saubere junge Männer, das Haar kurzgeschoren, Bibel in der Hand, klopfen an die Türen und versprechen ein besseres Seelenheil. Schnell sind kulturelle Klüfte überbrückt. Santiago de Atitlan, ein Indiodorf in Guatemala, ist eine Domäne der Mormonen geworden.

Die Missionare leisten Lebenshilfe, verteilen Nahrungsmittel, garantieren ärztliche Versorgung, wagen sich gar auf den brisanten Sektor der Geburtenkontrolle.

„Wir fördern die Familienplanung“, berichtet Dominikanerpater Hernan Gonzalez. „Die katholischen Bischöfe versuchen sie zu verhindern, obgleich sie wissen, daß sich die armen Leute oft keine Kinder mehr leisten können.“ „Weltfremd“ und „anachronistisch“ seien sie geworden.

Die „wiedergeborenen Christen“ nennen zwei Gründe für den Wechsel: die menschliche Wärme in den (oft kleinen) Religionsgemeinschaften und die sozialen Aufstiegschancen."

https://www.focus.de/politik/ausland/diese-schlacht-wird-rom-verlieren-lateinamerika_id_1819408.html

 

Ich würde vermuten, dass da etwas Wahres dran ist. Es sind doch vermutlich oft konkrete und handfeste Gründe, die die Leute motivieren (konkrete Hilfe, Präsenz, angenehme Atmosphäre etc.) - mehr als eine bestimmte Theologie und mehr als irgendwelche abstrakten Versprechungen, selbst wenn diese attraktiv sein mögen.

bearbeitet Sonntag um 19:06 von iskander

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb atheist666:

Aber auch nur, wenn man das AT ignoriert.

 

Das alte Testament ignorieren doch alle (5. Mose, 23 ff.):

 

"Wenn ein Mann in einer Stadt ein verlobtes Mädchen trifft, das noch Jungfrau ist, und mit ihr schläft, 24 sollt ihr die beiden vor das Stadttor bringen und zu Tode steinigen. Das Mädchen ist schuldig, weil sie nicht um Hilfe gerufen hat. Der Mann muss sterben, weil er mit einer Frau geschlafen hat, die einem anderen Mann versprochen war. Auf diese Weise sollt ihr das Böse bei euch beseitigen. 25 Hat der Mann das verlobte Mädchen jedoch auf dem Feld vergewaltigt, soll nur der Mann mit dem Tod bestraft werden. 26 Der jungen Frau sollt ihr nichts tun; sie hat kein Verbrechen begangen, auf das die Todesstrafe steht."

https://www.bibleserver.com/NLB/5.Mose22

 

Jede Berufung auf das AT - gerade in Fragen der Sexualmoral - ist hochgradig selektiv uns muss es sein.

[Mecky]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

dass du davon ausgehst, die Verantwortlichen hätten das, was sie lehren, irgendwie aus der Bibel abgeleitet

Nein, natürlich gehe ich nicht von solchen unrealistischen Vorstellungen aus.

 

Aber es wird systematisch so getan, als leite sich das alles aus der Bibel ab.

Das übliche Verfahren besteht darin, dass man sich ein oder zwei Bibelstellen herauspickt, sie dann auch noch sehr einseitig interpretiert

und dann großartig behauptet: "So will es Jesus. Steht in der Bibel!"

Da man aus der Bibel alles ableiten kann, was man nur will (und auch das Gegenteil), funktioniert diese Form der biblischen Begründung immer.

 

Die Bibel wird als Quelle funktionalisiert, um seine Vorstellungen zu autorisieren. Und auf diese Autorisierung legt man hohen Wert.

Systematisch wird alles, was in der Bibel widersprechend wäre, unter den Teppich gekehrt.

Und ob die biblische Herleitung wirklich schlüssig ist? Egal. Schlüssigkeit kann man durch den Brustton der Überzeugung ersetzen.

Deshalb MUSSTE Jesus beim letzten Abendmahl die Apostel zu Priestern berufen. 

Deshalb MUSS die Ehe auch nach Gottes Willen unauflöslich sein. Selbst den Einwand "außer bei Ehebruch" kehrt man unter den Teppich.

Deshalb MUSS man Homosexualität als Gottesgräuel und als widernatürlich bezeichnen.

Deshalb KANN man keine Frauen weihen. Das hat Jesus ja auch nicht getan. (Er hat auch keine Männer geweiht - aber das ist ein Fall für den Teppich.)

Deshalb KANN man eine Theorie vom gerechten Krieg aufstellen. Und sich ein paar Jahrhunderte später als Friedensinstitution gerieren.

Schließlich ist ja Jesus als Friedensfürst in Jerusalem eingezogen. Die gottgewollten Adonai-Kriege: Teppich.

 

In der Tradition haben sich Interpretationslinien gebildet. Und durch Dogmatisierung hat man sie verfestigt.
Dann klingt es so, als ob einem bibeltreuen Christen gar nichts anderes übrig bliebe,

als auch an Trinität, Fegefeuer und Transsubstanziation zu glauben. Und dass Jesus wahrer Mensch und Gott sei.

Es wird so getan, als sei dies aufgrund biblischer Zeugnisse unumgänglich.

Interessant, wie hier die Zahnrädchen ineinander greifen: Zahnrad Bibel. Und Zahnrad Tradition. 

Das Wichtige ist die unhintergehbare Zwangsläufigkeit. Diese wird mit der Bibel begründet.

Widersprichst Du einem Dogma, dann wird Dir gesagt, dass Du der Bibel widersprichst, Dich wider das Wort Gottes stellst

und damit wider die Autorität Gottes.

[atheist666]

vor 59 Minuten schrieb Mecky:

...

 

 

 

 

Interessant, wie hier die Zahnrädchen ineinander greifen: Zahnrad Bibel. Und Zahnrad Tradition. 

Das Wichtige ist die unhintergehbare Zwangsläufigkeit. Diese wird mit der Bibel begründet.

Widersprichst Du einem Dogma, dann wird Dir gesagt, dass Du der Bibel widersprichst, Dich wider das Wort Gottes stellst

und damit wider die Autorität Gottes.

Ich habe jetzt mal den Post gekürzt um es übersichtlicher zu machen.

 

Nun, ich habe bei den Bibeltreuen immer den Eindruck, daß sie den zeitlichen Rahmen ignorieren, genauso allerdings entsteht bei mir der Eindruck der Tradis.

 

Es gibt zum Thema Sex wohl eher 2 Abschnitte in der Geschichte wo dezidiert Sexualmoral definiert wurde, einmal beim Untergang des weströmischen Reiches und seiner ganzen Dekadenz und beim 2. Male nach der Pest und der Verlotterung in Rom unter den Borgias.

Beide Male geschah die Verschärfung nach einer Verlotterung gesellschaftlicher Verhältnisse und wurden tradiert.

Daß heutzutage schon wieder auf Moralisierung gemacht, ist für mich auch eine Reaktion auf gesellschaftliche Zustände, nämlich einerseits das Festhalten am Kapitalismus als Grundlage unserer Klassengesellschaft und seiner Form der Demokratie Stichwort "Bunte Gesellschaft", und andererseits die Gegenreaktion darauf, welche noch gestützt wird durch Ansichten aus der 3. Welt. Deshalb halte ich einen reaktionären Papst für sehr wahrscheinlich.

Deshalb wird aber sich die Welt trotzdem weiterdrehen und die Kirche nicht untergehen.

Von daher braucht es keine Forderungen, wie sich Kirche verändern müßte.

Einfach mal ruhig an der Böschung des Fluß der Zeit sitzen und die Leichen beim Vorbeiziehen beobachten.

bearbeitet Sonntag um 19:44 von atheist666

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Aber es wird systematisch so getan, als leite sich das alles aus der Bibel ab.

 

Dazu eine Antwort hier.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das ist natürlich Unsinn.

Es ist ja nicht so, dass alle Bischöfe blind und irrend sind, und nur der römische durch, äh, ja, wodurch denn eigentlich, irgendeine wundersame Erleuchtung stets die göttliche Wahrheit weiß, weshalb die anderen ehrfürchtig zu ihm aufsehen.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: „die apostolische Lehre“ ist ja nichts, was irgendwie zur Zeit der Apostel vom Himmel gefallen ist. Sid hat sich entwickelt, darüber wurde diskutiert und gestritten, jahrhundertelang.

Und der Bischof von Rom konnte aufgrund der Ehrwürdigkeit seines Sitzes (Hauptstadt des römischen (sic!) Reiches) immer wieder die Rolle als Zünglein an der Waage einnehmen oder wurde als Schiedsrichter angerufen.

 

Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

 

Werner

 

Das ist zwar historisch falsch, aber ich lasse Dir gerne Deinen Glauben. Schon Anfang des 4. Jh. war Konstantinopel die Hauptstadt des römischen Reiches und danach wurde das Reich aufgeteilt. Wenn Du Dir die Actae der Ökumen. Konzilien anschauen würdest und ihre Canones, dann wüßtest Du, worin sich die Sonderrolle begründet. Aber das ist Dir wahrscheinlich zu anstrengend.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb atheist666:

Es gibt zum Thema Sex wohl eher 2 Abschnitte in der Geschichte wo dezidiert Sexualmoral definiert wurde, einmal beim Untergang des weströmischen Reiches und seiner ganzen Dekadenz und beim 2. Male nach der Pest und der Verlotterung in Rom unter den Borgias.

 

Sicher? War das (damals christliche) weströmische Reich sexualethisch wirklich "dekadenter" als Rom zu seiner (heidnischen) Blütezeit, als es offenbar völlig normal war war, dass reiche Römer ihren sexuellen Appetit mithilfe weiblicher oder auch männlicher Sklaven befriedigten? Und waren die Borgias denn grundsätzlich oder wesentlich anders als die Zeiten davor?

 

Zitat

Beide Male geschah die Verschärfung nach einer Verlotterung gesellschaftlicher Verhältnisse und wurden tradiert.

 

In der Theorie war die Kirche schon immer extrem sexuell restriktiv gewesen. Das hatte schon vor dem Untergang des röm. Reichs begonnen, beeinflusst durch antike Geistesströmungen. Zudem erreichte die Moraltheologie lange nach Rom und auch deutlich nach der Renaissance einen Höhepunkt der Rigorosität:

https://www.ncronline.org/opinion/guest-voices/its-time-catholic-ethic-sees-sexuality-gift-not-curse

 

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Im Kern ist das ganze eh erstmal nur eine Behauptung, welche nur aus weströmischer Sichtweise so ist.

 

Auch das ist falsch. Ich habe nicht umsonst den Brief von Papst Agatho erwähnt. Ich könnte auch die Formel des Hormisdas aus dem 6. Jh. erwähnen, ratifiziert vom Patriarchen von Konstantinopel, der sich unter(!) den Apostolischen Stuhl (damit ist ausschließlich Rom gemeint!) stellt.

 

Nur weil beide Dokumente nicht im dt. Wikipedia verzeichnet sind, heißt es nicht, daß es sie nicht im Netz gibt. Man darf auch aus anderen Quellen lernen.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb atheist666:

bewußt nur für die Presse Sandalen anzieht

Wann hat Franziskus Sandalen getragen?

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Nein, natürlich gehe ich nicht von solchen unrealistischen Vorstellungen aus.

 

Aber es wird systematisch so getan, als leite sich das alles aus der Bibel ab.

Wenn du Reformen willst, warum befaßt du dich dann nicht mit den wirklich relevanten Faktoren?

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es gibt - vor allem in westlichen Ländern, die alles in politischen Dimensionen sieht - die Vorstellung, ein Papst könne eine Doktrin mal eben so fundamental ändern. Dabei beruht der Vorrang des Bischofs von Rom auf der Überzeugung, daß die apostolische Lehre dort durch die Zeiten unversehrt überliefert wird (siehe u.a. den Prief des Papstes Agatho an das 8. Ökumenische Konzil, welches ihn bestätigt hat). Das ist der Grund für die Sonderrolle des Bischofs von Rom.

 

In dem Moment, in dem ein Papst hermeneutisch andere Lehren verkündet, kündigt er sozusagen seine eigene Rolle auf, weil er die Begründung Lügen straft.

 

Jetzt darf jeder selbst sich ausmalen, wie wahrscheinlich das ist.

 

Ich habe Dir hier geantwortet.

[atheist666]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Auch das ist falsch. Ich habe nicht umsonst den Brief von Papst Agatho erwähnt. Ich könnte auch die Formel des Hormisdas aus dem 6. Jh. erwähnen, ratifiziert vom Patriarchen von Konstantinopel, der sich unter(!) den Apostolischen Stuhl (damit ist ausschließlich Rom gemeint!) stellt.

 

Nur weil beide Dokumente nicht im dt. Wikipedia verzeichnet sind, heißt es nicht, daß es sie nicht im Netz gibt. Man darf auch aus anderen Quellen lernen.

Nicht jeder braucht die Wiki, ich bin mal in der Schule gewesen und habe Geschichte studiert.

[atheist666]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Sicher? War das (damals christliche) weströmische Reich sexualethisch wirklich "dekadenter" als Rom zu seiner (heidnischen) Blütezeit, als es offenbar völlig normal war war, dass reiche Römer ihren sexuellen Appetit mithilfe weiblicher oder auch männlicher Sklaven befriedigten? Und waren die Borgias denn grundsätzlich oder wesentlich anders als die Zeiten davor?

 

 

In der Theorie war die Kirche schon immer extrem sexuell restriktiv gewesen. Das hatte schon vor dem Untergang des röm. Reichs begonnen, beeinflusst durch antike Geistesströmungen. Zudem erreichte die Moraltheologie lange nach Rom und auch deutlich nach der Renaissance einen Höhepunkt der Rigorosität:

https://www.ncronline.org/opinion/guest-voices/its-time-catholic-ethic-sees-sexuality-gift-not-curse

 

 

Du solltest dich besser mit realer Geschichte befassen; Dokumente sind nur Wiederspieglungen ihrer Zeit und ihrer Verhältnisse!

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Es gibt zum Thema Sex wohl eher 2 Abschnitte in der Geschichte wo dezidiert Sexualmoral definiert wurde, einmal beim Untergang des weströmischen Reiches und seiner ganzen Dekadenz und beim 2. Male nach der Pest und der Verlotterung in Rom unter den Borgias.

  

Okay, jetzt verstehe ich, wo das herkommt:

 

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Übrigens habe ich noch etwas gefunden, was zur Entstehung der kirchlichen Sexualmoral geführt hat. [...]

 

https://www.stern.de/panorama/wissen/papst-sixtus-v----ein-mann-des-schreckens-wird-neben-franziskus-ruhen-35669814.html

 

Nein, das sind zweierlei Dinge. Das eine ist die Morallehre der kath. Kirche. Das andere sind die weltlichen Gesetze, die ein Papst in seiner Eigenschaft als der Monarch des Kirchenstaats erlassen hat. Letztere wurden zeitweise verschärft. 

[atheist666]

Und noch etwas. Das Christentum lebte immer noch neben dem Heidentum.

Dazu Felix Dahn: Ein Kampf um Rom