SteRo Geschrieben 13. September Autor Melden Geschrieben 13. September (bearbeitet) Mir ist im KKK eine - wie mir scheint - nahezu fatale Formulierung aufgefallen: KKK 36 „Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ (1. Vatikanisches K., Dogm. Konst. „Dei Filius“, K. 2: DS 3004) (1). So weit, so gut. Aber obacht, jetzt kommt's: Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er „nach dem Bilde Gottes“ erschaffen ist (Vgl. Gen 1,26 – 27). Diese beiden Sätze erscheinen mir äußerst verstörend, ja nahezu fatal. Warum? Ich beginne mit den zweiten Satz: Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er „nach dem Bilde Gottes“ erschaffen ist (Vgl. Gen 1,26 – 27). Der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen, ok. Aber warum sollte dies dazu führen, "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“? Es erscheint zwar irgendwie nachvollziehbar, dass Gott dem Menschen kaum eine Vernunft schenken würde, welche nur seine Nicht-Existenz "beweisen" können sollte, aber durch den Satz ensteht der Eindruck, dass die Behauptung "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ ausschließlich dialektischer Natur ist, es dabei also nicht um Wahrheit geht, sondern um ein Postulat, das nur den Zweck hat, das theologische Denksystem "abzurunden", kohärent zu machen. Aber viel schlimmer ist der erste der beiden Sätze! Dieser: Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Warum? Weil hier der Eindruck entstehen kann, dass nur die Gewissheit mittels der Erkenntnis Gottes "mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen" eine hinreichende Bedingung dafür sei "die Offenbarung Gottes" aufzunehmen zu können. Welch ein Unsinn! Wie sollte die Gewissheit mittels der rationalen Argumente der sog. "Gottesbeweise" eine notwendige Vorbedingung dafür sein, "die Offenbarung Gottes aufzunehmen" zu können? Das würde ja bedeuten, dass sich jeder Gottlose, bevor er sich Gott zuwenden kann, erst mal durch die diversen überlieferten "Gottesbeweise" quälen muss inkl. mancher Kommentare dazu - weil diese Beweisführungen idR zunächst gar nicht richtig verstanden werden können, wenn man nicht das Gedankengebäude (die "Philosophie") des Beweisführers kennt - in der Hoffnung dadurch Gewissheit über die Existenz Gottes zu erlangen ("gewiß erkannt werden kann“). Und wenn er dann keine Gewissheit ob dieser rationalen Beweisführungen erlangt, sondern nur eine Meinung ("spricht ja einiges dafür" oder "ist schon sehr wahrscheinlich), dann wäre er am Ende doch "nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen". Ich muss sagen, dass der Konzilstext wesentlich angemessener formuliert ist: 1. Vatikanisches Konzil, »Dei Filius«: Kap. 2. Die Offenbarung: Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann; »das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut [Röm 1,20]: So weit, so gut. Aber es geht dann doch wesentlich angemessener weiter: jedoch hat es seiner Weisheit und Güte gefallen, auf einem anderen, und zwar übernatürlichen Wege sich selbst und die ewigen Ratschlüsse seines Willens dem Menschengeschlecht zu offenbaren, wie der Apostel sagt: »Oftmals und auf vielfache Weise hat Gott einst zu den Vätern in den Propheten gesprochen: zuletzt hat er in diesen Tagen zu uns gesprochen in seinem Sohn« [Hebr 1,1f; Kan. 1]. Da steht, dass er "sich selbst" "den Vätern" geoffenbart hat (wie's in der Bibel auch steht), obgleich diese "Väter" doch auch "Gott, [den] Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß" erkennen konnten. Und da sollte er sich den andere Menschen, zwar nicht durch persönliche Ansprache wie bei "den Vätern", aber doch durch das Geschenk des Glaubens nicht auch mittelbar "quasi-offenbaren"? Es sollte von der menschlichen Vernunft abhängen, Gott mit Gewissheit zu erkennen, von der Vernunft, die wie ein Fähnchen im Wind all der weltlichen Ideologien und Philosophie flattert und von diesen beeinflusst und konditioniert wird? Da gäb's dann keine Gläubigen, sondern nur endlose Diskussionen und Vernünfteleien und Rechthabereien und Streit. Ich danke dem Herrn, dass er mir - von meiner radikal-skeptischen Konditionierung wissend - den Glauben an sein Dasein kurzerhand "eingegossen" hat! Halleluja! Gelobt sei Gott der Herr! Trotz der Fülle meines schwer wiegenden Sündenregisters ... Er hat's mir einfach "eingegossen" und jetzt werd ich's (Gott sei Dank!) nicht mehr los. Und mit dieser Glaubensgewissheit bzgl. seines Daseins, hat er mich auf den Weg geschickt, mich selbst um den Rest (nämlich die eigentlichen Glaubensinhalte) zu kümmern. Und ich bin mir sehr sicher, dass Er auch dabei "seine Finger im Spiel hat", Gott sei Dank! Edit: Möge der Herr mit all meinen nichtgläubigen Mitmenschen verfahren wie mit mir: Möge er ihnen den Glauben an sein Dasein einfach "eingießen" und möge Er sie dann zum rechten Glauben führen. bearbeitet 13. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 14. September Autor Melden Geschrieben 14. September (bearbeitet) Am 13.9.2025 um 10:24 schrieb SteRo: Ich danke dem Herrn, dass er mir - von meiner radikal-skeptischen Konditionierung wissend - den Glauben an sein Dasein kurzerhand "eingegossen" hat! ... Edit: Möge der Herr ... ihnen den Glauben an sein Dasein einfach "eingießen" und möge Er sie dann zum rechten Glauben führen. Mit "eingegossen" soll natürlich keineswegs behauptet werden, dass es sich um einen übernatürlichen Glauben handeln würde, denn dies würde ja die Anmaßung des Gerechtfertigtseins beinhalten. Der Mensch aber kann gemäß Konzil von Trient und gemäß Thomas' summa theol. überhaupt nicht wissen, ob er sich im Gnadenstande befindet. Nein, mit "eingegossen" oder "eingießen" soll hier einfach Gottes Hilfe bei der Erlangung einer natürlichen Glaubensgewissheit gemeint sein. Es bleibt jedoch durchaus problematisch, wenn ich vom "Glauben an sein Dasein" rede, während das Vatikanische Konzil explizit von Vernunfterkenntnis spricht ("mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann), denn Vernunfterkenntnis beruht auf Nachdenken und auf Schlussfolgerung, unterscheidet sich also nach erfolgter Schlussfolgerung ganz wesentlich vom natürlichen Glauben, auch wenn dieser "eingegossen" wurde. Warum? Weil bei der Gewissheit durch Schlussfolgerung nur die Vernunft beteiligt ist und nach erfolgter Schlussfolgerung jegliches diskursive Denken zum Ende kommt, die Vernunft quasi in Gewissheit "einrastet" und ruht. Dagegen wären bei einem eingegossenen Glauben sowohl Vernunft als auch der Wille beteiligt, das diskursive Denken kommt beim Glauben nicht notwendigerweise zum Ende, die Vernunft wird aber vom Willen zur Zustimmung bewegt. Die Gewissheiten von Vernunfterkenntnis und Glauben unterscheiden sich aber nicht, denn ohne Gewissheit kann es sich weder um Vernunfterkenntnis noch um Glauben handeln, wohl aber um Zweifel oder Meinung. Nun muss man bei der Vernunfterkenntnis natürlich unterscheiden zwischen spontaner, oft mit einem Affekt einhergehender Vernunfterkenntnis und [geistes-]wissenschaftlicher Vernunfterkenntnis, welche auf der Anwendung der grundlegenden Prinzipien der menschlichen Vernunft beruht. Bei ersterer ist zwar auch die Vernunft die treibende Kraft, aber ihre Schlussfolgerung folgt idR nicht den grundlegenden Prinzipien der menschlichen Vernunft, sondern ist auch mal emotional bedingt ("Schwärmerei") oder folgt einem Wunsch ("Wunschdenken"). Wenn man sich Bibelstellen ansieht, welche zT als Beleg für die Fähigkeit der Gotteserkenntnis durch die Vernunft ins Feld geführt werden, dann können einem schon Zweifel kommen: Röm 2,14 soll indirekt belegen, dass der Erkenntnis des natürlichen Sittengesetzes die Erkenntnis Gottes als Gesetzgeber vorausgehen würde. Direkt belegen sollen Weisheit 13,5 "denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe / wird in Entsprechung ihr Schöpfer erschaut." und was das Konzil bereits zitierte (s.o.) Röm 1,20 "das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut". Also diese Bibelstellen scheinen mir nicht auf [geistes-]wissenschaftlich verlässliche Vernunftschlüsse hinzuweisen. Röm 2.14 würde ich als indirekten Beleg direkt zurückweisen mit der Behauptung, dass die natürliche Vernunft das kollektive Zusammenleben zum Allgemeinwohl auch ohne Gotteserkenntnis regeln kann, Weisheit 13,5 lässt mich an Schwärmerei denken und Röm 1,20 ist unspezifisch und wage. Weisheit 13,5 würde ich direkt antworten "und wie sieht es mit der Kleinheit und Hässlichkeit anderer Geschöpfe aus?" Ich bitte das nicht misszuverstehen, aber wenn ich zur Erkenntnis Gottes aus seinen Geschöpfen ausschließlich "die Sonnenseite" verwende, dann muss ich mich schon fragen, was das für eine Erkenntnis sein soll, die die Kreatürlichkeit, die nicht den eigenen ästhetischen Ansprüchen genügt, einfach ausblendet. Das erinnert mich dann doch sehr an das Gottesbild, welches die Fürchterlichkeiten und das Leid, welches sich auf Erden auch ereignen ignoriert und mit dieser Ignoranz dann die Dummheit der Theodizee verursacht. Also ich würde sagen, dass das was die "heilige Mutter Kirche ... lehrt" nämlich, "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann;" noch etwas genauer zu spezifizieren wäre. Insbesondere die Validität dieser Vernunfterkenntnis hinsichtlich den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft wäre darzulegen, um sie von spontanen, nicht tragfähigen Vernunftregungen zu unterscheiden. Das Problem, dass ich von "Glauben" redete, wo das Konzil von Vernunfterkenntnis sprach, bleibt jedoch bestehen und ich werd's vermutlich auch nicht auflösen können, sondern muss mich auf den "gemeinsamen Nenner", nämlich die Gewissheit zurückziehen. Ohne die Gewissheit hinsichtlich der Existenz Gottes ist der Weg versperrt, weil auch keine Gewissheit hinsichtlich der Offenbarung Gottes erlangt werden kann: Am 5.9.2025 um 10:35 schrieb SteRo: Mit "glaubend, daß wahr ist, was von Gott geoffenbart und verheißen ist" formuliert das Konzil also den Kern und Ursprung des dogmatischen Glaubens ohne den es weder Rechtfertigung noch Heil geben kann. Keine Rechtfertigung, weil der natürliche Glaube eine (unter mehreren) Bedingungen für die Rechtfertigung ist, und kein Heil, weil der übernatürliche Glaube (der Glaube nach der Rechtfertigung) eine Ursache des Heils ist. bearbeitet 14. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 15. September Autor Melden Geschrieben 15. September (bearbeitet) Am 14.9.2025 um 16:41 schrieb SteRo: ... Weisheit 13,5 "denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe / wird in Entsprechung ihr Schöpfer erschaut." ... Weisheit 13,5 würde ich direkt antworten "und wie sieht es mit der Kleinheit und Hässlichkeit anderer Geschöpfe aus?" Ich bitte das nicht misszuverstehen, aber wenn ich zur Erkenntnis Gottes aus seinen Geschöpfen ausschließlich "die Sonnenseite" verwende, dann muss ich mich schon fragen, was das für eine Erkenntnis sein soll, die die Kreatürlichkeit, die nicht den eigenen ästhetischen Ansprüchen genügt, einfach ausblendet. ... Hierzu muss ich jedoch anmerken, dass ich mich habe von Pohles kommentierenden Worten zum Zitat irreführen zu lassen. Denn das isolierte Zitat aus Weisheit kann auch einen unangemessenen Eindruck erwecken, welcher dann zu meiner Kritik führen kann. Meine Kritik nehme ich jedoch zurück, denn beachte ich den Kontext des Zitates aus Weisheit 13 ... 1Ohne Verstand waren von Natur aus alle Menschen, denen die Gotteserkenntnis fehlte. / Aus den sichtbaren Gütern vermochten sie nicht den Seienden zu erkennen. / Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht, 2sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut / oder die Welt beherrschenden Himmelsleuchten für Götter. 3Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, schon für Götter hielten, / dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist, / denn der Urheber der Schönheit hat sie erschaffen. 4Und wenn sie über ihre Macht und Wirkkraft in Staunen gerieten, / dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat; 5denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe / wird in Entsprechung ihr Schöpfer erschaut. 6Dennoch trifft sie nur geringer Tadel: / Vielleicht suchen sie Gott und wollen ihn finden, / gehen aber dabei in die Irre. 7Sie verweilen bei der Erforschung seiner Werke / und lassen sich durch den Augenschein täuschen; denn schön ist, was sie schauen. 8Doch auch sie sind unentschuldbar; 9wenn sie durch ihren Verstand schon fähig waren, / die Welt zu erforschen, / warum fanden sie dann nicht eher den Gebieter von alldem? ... dann kann ich erkennen, dass das Zitat lediglich Teil einer Kritik an jenen ist, die die sie betörende Schönheiten der Schöpfung als Götter verehrten statt den eigentlichen Schöpfer zu erkennen. Die Aussage von Weisheit ist also nicht, dass Gott nur "aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe" zu erkennen ist, sondern, dass diejenigen, die die Größe und Schönheit wahrnahmen, die ja zweifellos in (manchen oder vielen) Geschöpfen erkennbar ist, sich von dieser kreatürlichen Größe und Schönheit haben derart blenden lassen, dass sie diese, die kreatürliche Größe und Schönheit vergötterten, statt den Schöpfer dahinter zu erkennen, der "viel besser" und "viel mächtiger" ist. Dies ist es, was sie tunlichst hätten erkennen sollen, weil in der Ursache der Geschöpfe natürlich die Entsprechung ihrer kreatürlichen Vollkommenheiten - wie im Beispiel, auch die Entsprechung der kreatürlichen Größe und Schönheit - mit der Vernunft gefolgert werden kann. Die Kritik von Weisheit richtet sich also an jene, die Gott und seine Attribute nicht aus der Wirkung seiner Schöpfungskraft erkennen (wollen), obgleich sie doch den erforderlichen Verstand dafür hätten, diesen Verstand aber lediglich dafür nutzen, die Geschöpfe, die Kreatürlichkeit, zu erforschen. Ein Kritik, die mMn heutzutage auch an jene gerichtet werden kann, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaft feiern und die Naturwissenschaft zu einer Götzenreligion erheben. Am 14.9.2025 um 16:41 schrieb SteRo: Also ich würde sagen, dass das was die "heilige Mutter Kirche ... lehrt" nämlich, "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann;" noch etwas genauer zu spezifizieren wäre. Insbesondere die Validität dieser Vernunfterkenntnis hinsichtlich den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft wäre darzulegen, um sie von spontanen, nicht tragfähigen Vernunftregungen zu unterscheiden. Ich denke hier muss ich differenzieren, denn "die Validität dieser Vernunfterkenntnis hinsichtlich den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft" ist nur dann relevant, wenn man vorhat als Gläubiger mit Atheisten oder Agnostikern über die Existenz Gottes zu diskutieren oder eine innere Neigung dafür verspürt. "Tragfähig" sind aber auch "Vernunftregungen" ("Vernunft" bezeichnet im theologischen Sinne primär das Denkvermögen der Seele und nicht so sehr eine bestimmte Art und Weise zu denken), die selbst wenn sie nicht vollkommen (sondern nur teilweise) "den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft" folgen dennoch Gewissheit bzgl. der Existenz Gottes verursachen. Die Tragfähigkeit kann also lediglich das Subjekt beurteilen, welches durch "Vernunftregungen" zur Bestätigung der Existenz Gottes kommt. Handelt es sich um eine Gewissheit, die auch dem Ansturm von Gegenargumenten ohne zu wanken widersteht, und kann diese Gewissheit lediglich nicht mit "fachgerechten" Syllogismen ausgedrückt werden, dann haben diese "Vernunftregungen" - ggf. mit der Hilfe Gottes - ihren Zweck auf dem Weg zum Heil erfüllt. bearbeitet 15. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 16. September Autor Melden Geschrieben 16. September Interessanterweise spielt das Erkennen von Gottes Dasein in dem oben erwähnten fundamentaltheologischen-apologetischen Werk zum katholischen Glauben des lieben Reginalds keine Rolle, wird ggf. nur nebenbei mal erwähnt. Es ist halt "nur" eine natürliche Vorbedingung, wenn auch eine zwingend erforderliche, des eigentlichen (dogmatischen) katholischen Glaubens hinsichtlich der übernatürlichen Glaubensmysterien. Zu Zeiten des Konzils von Trient hätte wahrscheinlich niemand - so wie ich heute - darüber gerätselt, wie es denn überhaupt ohne das Einwirken Gottes zur Erfüllung dieser natürlichen Glaubensbedingungen kommen könnte ... Am 18.8.2025 um 11:34 schrieb SteRo: ... Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung/Heiligung haben. Diese umfasst also unumstößlich (aus dem Konzilstext entnommen): 1. den Glauben aufgrund des Hörens [vgl. Röm 10,17] 2. Zuwendung zu Gott aus freien Stücken, glaubend, daß wahr ist, was von Gott geoffenbart und verheißen ist 3. glaubend dass der Gottlose von Gott durch seine Gnade gerechtfertigt wird, »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« [Röm 3,24]; ... 11. ... ... weil man damals vermutlich noch von einer frühkindlichen Prägung durch Erziehungsversuche im Sinne der Kirche ausgehen konnte bzw der kirchliche Glaube einfach kulturprägend war. Aber heute ... wie kommt jemand, also ein "Gottloser" (Konzil von Trient) überhaupt dazu sich die Frage nach Gottes Existenz zu stellen, sich damit zu beschäftigen? Ohne das Einwirken Gottes könnte ich mir das nicht erklären. Ok, auf die Idee "Gott" kommt man, weil Reste von christlicher Kultur trotz der allgemeinen Gottlosigkeit halt immer noch präsent sind. Aus Jux und Dollerei oder Freude an Philosophie kann man sich dann dieser Idee "Gott" widmen, versuchen das Denken der Gottgläubigen bzw. besser der Autoren der Glaubenslehre und ihre philosophische Rationale zu verstehen ... oder aus Interesse an Psychotherapie wäre eine solche Beschäftigung vielleicht auch möglich in einer gottlosen Gesellschaft. Im christlichen TV bringen sie immer so Beispiele von Bekehrten, aus denen man folgern könnte, dass man entweder sozial abgestürzt sein muss, eine schwere Krankheit haben muss oder einen anderen schweren Schicksalsschlag erfahren haben muss, um als Gottloser Interesse an der Idee "Gott" zu entwickeln und dann schließlich Gewissheit hinsichtlich seiner Existenz und bestimmter tröstender Glaubensdogmen zu erlangen (weniger tröstliche Dogmen werden idR verdrängt oder ignoriert). Das kann natürlich schon sein wie im anderen Thread klar wurde: Am 5.4.2025 um 10:13 schrieb SteRo: Ich denke, die Themenfrage dieses Threads ("Wozu Leid?") wurde durch die vier Motive des Leids (1. Demonstration/Belehrung, 2. Strafe, 3. Prüfung und 4. als [Teilhabe am] Weg Jesus Christi) unter Beachtung des offensichtlichen Sachverhaltes, dass Gott sowohl das objektive als auch das subjektive Leid in diesem irdischen Leben zulässt bzw. vorsieht erschöpfend beantwortet. ... Bei mir war's mehr die Beschäftigung mit dem Thema "Kognition" bzw. ein mir unlösbares Rätsel hinsichtlich meiner Kognition im Kontext meiner epistemisch-skeptischen Prägung, wozu Gott mich gemäß Pkt 1 belehrt hat und durch Eingießen des Glaubens an ihn mir auch eindrucksvoll die Validität der Belehrung demonstriert hat. Aber ganz ohne kindliche Vorprägung wäre das vermutlich so auch nicht geschehen, denn ich musste ja zumindest den Willen aufbringen ein Buch zu öffnen. Und vom eigentliche Glauben, dem dogmatischen also, bin ich - nach den fundamentaltheologischen Maßstäben des lieben Reginalds - vermutlich weit entfernt, aber ich muss das erst mal erforschen, um das dann valide beurteilen zu können und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Zitieren
SteRo Geschrieben 17. September Autor Melden Geschrieben 17. September Diese für mich geradezu ideale Kombination von epistemischer Skepsis und Gott hat es mir anfangs sehr schwer gemacht zu verstehen, worum es den Katholiken beim Wort "Glauben" überhaupt geht. Und ohne den lieben Reginald und seinen Kommentaren zu Thomas hätte ich es wohl nie begriffen, dass es den Katholiken hauptsächlich um den auf gedanklicher Synthese beruhenden dogmatischen Glauben geht, deshalb »wer sich Gott nahen will, muß glauben, daß er ... denen, die ihn suchen, ein Vergelter ist« [Hebr 11,6]. Gott wird im dogmatischen Gauben einfach vorausgesetzt, schließlich ist er ja mit der natürlichen Vernunft erkennbar und die hat ja jeder. Aber um was es sich bei diesem "vernünftigen Erkennen Gottes" handeln soll ... darüber muss man ja nicht viele Worte verlieren, oder? Tolle Natur, schöne Ordnung ... na da muss ja wohl Gott dahinterstecken (Satire). Und wenn man dann sieht wieviele Hunderte von Seiten die professionellen Theologen produzieren, wenn sie eine Vernunfterkenntnis hinbekommen wollen, die den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft gerecht wird, weil nämlich diese "saubere" Art der Vernunfterkenntnis ein metaphysisches Denksystem voraussetzt, dann sieht man sich als epistemischer Skeptiker natürlich bestätigt und sieht erneut, wohin die Obsession mit "Wahrheit" führen kann. Dies gesagt, gebührt dem lieben Reginald dennoch der allerhöchste Dank. Denn wenn einem nach einer Gotteserkenntnis zumute ist, die den Grundprinzipien des natürlichen Vernunft (wie zB 'Sein und Nicht-Sein ist nicht simultan möglich' oder 'das Ganze ist größer als seine Teile' o.ä.) gerecht wird, dann ist man auf seine Nachilfe in Sachen vernünftiger Gotteserkenntnis dringend angewiesen, weil man ohne diese zB des Thomas "Gottesbeweise" in den "ganz falschen Hals" bekommt, so unbedarf man hinsichtlich der Metaphysik des Thomas von Hause aus ist. Aber man erfährt auch, dass es da ganz unterschiedliche "Gottesbeweise" in der Theologie gab, auch welche, die der Thomas vernünftig zurückgewiesen hat, die aber dennoch vom Lehramt nicht (wie manche andere aufgrund ihres zugrundeliegenden Denksystems) mit einem Bann versehen wurden. Das Lehramt hat eben per se immer ein etwas weiteres Begriffsverständnis, so auch beim "vernünftigen Erkennen", und als epistemischer Skeptiker muss ich sagen, dass das auch gut so ist, wenn man es mit dem "vernünftigen Erkennen" nicht allzu genau nimmt. V.a. in Glaubensfragen sollte man es mit "vernünftigem Erkennen" nicht allzu genau nehmen, denn das sagen doch auch alle Theologen, dass "Glauben" nicht "Wissen" ist, welches aus vernünftigem Schließen resultiert, obgleich die Gewissheit des "Glaubens" der Gewissheit des sog. "Wissens" in nichts nachstehen muss. Wenn man nun alle Mysterien des Glaubens (wie zB das ewiges Leben in Seligkeit, ewige Verdammnis, Trinität, wahre Mensch- und Gottheit Jesu Christi etc.), die ihrem Wesen nach übernatürlich sind und deshalb nicht von der natürlichen Vernunft begriffen werden können, glaubt weil diese von Gott offenbart sind (und nur deshalb!), die Existenz Gottes aber mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann (wie auch immer), weil man dafür ja nicht das übernatürliche Wesen Gottes erkennen muss (wozu man natürlich nicht in der Lage wäre), dann ist man dogmatisch-theologisch auf der sicheren Seite. Es gilt dann nur noch zu beweisen, dass Gott auch geoffenbart hat, was die Glaubenslehre behauptet, das er offenbart habe. Und dies obliegt dem vernünftigen Nachweis, dass die Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes evident ist. Dass Gott die erforderliche Autorität hat, um Zeugnis abgeben zu können, weil er, allwissend und heilig wie er ist, sich weder irrt noch lügt, das lässt sich dem "allgemeinen gesunden Menschenverstand" zuschreiben und damit einer moralischen Glaubensgewissheit. Dass er aber die Mysterien des Glaubens kraft seiner Autorität offenbart hat und sie deshalb (und nur deshalb!) geglaubt werden müssen (!), darum muss sich die natürliche Vernunft des Menschen kümmern, indem sie die Evidenz der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung nachweist. "Tatsache der" deshalb, weil die Offenbarung als Akt selbst wiederum übernatürlich und deshalb der natürlichen Vernunft nicht zugänglich ist. Die Abgrenzung von nicht-katholischen Sichtweisen muss also auf zwei Ebenen stattfinden: 1. auf der Ebene des vernünftigen Nachweises der Evidenz der Glaubwürdigkeit der (Tatsache der) Offenbarung 2. anschließend an Pkt. 1 auf der Ebene des Glaubens an die Mysterien des Glaubens ausschließlich aufgrund der objektiven (Tatsache der) Offenbarung durch die Autorität Gottes Die Abgrenzung finde ich als Nicht-Katholik mit Interesse am katholischen Glauben besonders spannend, weil es dabei um "hopp oder top" geht. Wobei es "an der Basis" natürlich bereits entschieden ist, weil meine epistemische Skepsis auf keinen Fall mit dem katholischen Glauben vereinbar ist. Zitieren
SteRo Geschrieben 18. September Autor Melden Geschrieben 18. September Nach so viel Meditationen über eigenes und Gelesenes im Kontext Glauben muss ich mir nun meine dahinterstehende Absicht nochmal klarmachen und mich sortieren: Der Ausgangspunkt ist hier dargelegt. Es geht also um die Unterscheidung des Glaubens "vor der Rechtfertigung" (bereits Gott zugewandte "Anhänger Gottes" - ehemalige "Feinde Gottes") und "nach der Rechtfertigung" ("Freunde Gottes"). Dabei fand naheliegenderweise auch ein Exkurs zur Voraussetzung des Glaubens überhaupt, nämlich dem Erkennen von Gottes Existenz, statt (hier und hier und hier und hier). Und auch über die Frage, warum ein Gottloser ("Feind Gottes") heutzutage überhaupt zum Glauben kommen sollte, habe ich kurz meditiert (hier). Zuletzt, ab dem 3. Absatz dieses Beitrages hier bin ich nun wieder zum Ausgangspunkt zurückgekehrt, weil bevor ich die Unterscheidung des Glaubens vor und nach der Rechtfertigung angehen will, ich mich zunächst den Gemeinsamkeiten widmen muss, die dem Glauben der Anhänger Gottes ("vor der Rechtfertigung") und der Freunde Gottes ("nach der Rechtfertigung") eigen sind. Und weil es dabei ja um die Rechtfertigung aus Sicht des katholischen Lehramtes geht, muss natürlich herausgestellt werden, was das eigentlich Katholische am Glauben des Menschen in der Vorbereitung zur Rechtfertigung und nach der Rechtfertigung ist. Das Katholische am Glauben vor und nach der Rechtfertigung ist aber das gleiche Katholische (und wurde im 3. Absatz dieses Beitrages hier beschrieben). Da also bereits beschrieben wurde, was das Katholische ist, das der Glaube vor und und der Glaube nach der Rechtfertigung gemeinsam haben, muss zur Abgrenzung auch noch genannt werden, was einen Glauben zum nicht-katholischen Glauben macht, der sowohl eine Vorbereitung zur Rechtfertigung als auch eine Rechtfertigung per se ausschließt (nach dem Verständnis von "Rechtfertigung" durch das rk Lehramt, s. Konzil von Trient). Deshalb: vor 22 Stunden schrieb SteRo: Die Abgrenzung von nicht-katholischen Sichtweisen muss also auf zwei Ebenen stattfinden: 1. auf der Ebene des vernünftigen Nachweises der Evidenz der Glaubwürdigkeit der (Tatsache der) Offenbarung 2. anschließend an Pkt. 1 auf der Ebene des Glaubens an die Mysterien des Glaubens ausschließlich aufgrund der objektiven (Tatsache der) Offenbarung durch die Autorität Gottes Der liebe Reginald schreibt dazu in seinem fundamentaltheologischen Werk, "dass falsche Vorstellungen von Glaubwürdigkeit im Allgemeinen von einer falschen Vorstellung des Glaubens ausgehen." Und zur falschen Vorstellung des Glaubens schreibt er: "Anstelle des eigentlichen formalen Motivs des Glaubens – der Autorität des offenbarenden Gottes – wird ein menschliches, subjektives Motiv gesetzt, wodurch eine neue Vorstellung von Glaubwürdigkeit und ein neuer Beweis dafür entsteht." Die Abgrenzung von nicht-katholischen Sichtweisen zum Glauben wird also auf eine Abgrenzung von subjektivistischen Vorstellungen zum Glauben hinauslaufen. Zitieren
SteRo Geschrieben 20. September Autor Melden Geschrieben 20. September (bearbeitet) Demzufolge gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten): 1. Sie glauben an die Autorität der Apostelnachfolger der Kirche in Bezug auf die Offenbarung. Diese Autorität beinhaltet die unfehlbare Präsentation der Offenbarung Gottes gemäß Mt 28, 20 "... und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." D.h. Nur die Apostel und ihre Nachfolger haben die Zusicherung Gottes, dass Er sie bei ihren Belehrungen der Gemeinde und ihrer Präsentation der Offenbarung begleitet und unterstützt. 2. Sie glauben nicht an eine unmittelbare individuelle Inspiration des Heiligen Geistes, um in der Heiligen Schrift das wahre Wort Gottes und dessen Bedeutung durch ein „geistliches“ Empfinden zu erkennen und glauben also nicht an die freie Interpretation der Heiligen Schrift und nicht an einen Glauben als natürliche religiöse Erfahrung. 3. Gemäß dem Konzil von Trient glauben sie nicht an an eine Rechtfertigung, welche alleine auf dem Glauben beruht, insbesondere nicht an einen Glauben, dass einem selbst die Sünden vergeben und man also gerechtfertigt sei, denn der Mensch ist nicht fähig selbst zu erkennen und zu entscheiden, ob er im Zustand der Gnade sei. 4. Außerdem glauben sie nicht, dass barmherzige und den Gesetzen und Geboten Gottes folgende Werke nicht zur Vorbereitung der Rechtfertigung gehören würden, weil a) solche Werke nicht die Bedingung des Konzils "3. glaubend dass der Gottlose von Gott durch seine Gnade gerechtfertigt wird, »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« [Röm 3,24]; " aufheben, b) in der Bibel solche Werke für den rechtgläubigen Christen als normal und ratsam gelten und c) die Distanzierung des Paulus von Werken im Kontext der Rechtfertigung sich auf die altestamentarischen von der Priesterschaft verordneten religiöse Pflichten bezog. 5. Sie glauben nicht, dass die Erhöhung der menschlichen Natur zur Teilhabe an der göttlichen Natur ein Ergebnis der urspünglichen Vollkommenheit der ersten Menschen sei, was der menschlichen Natur in irgendeiner Weise natürlich zustünde. [früher Protestantismus, Pkt. 1-5] Was die Anhänger Gottes und die Freunde Gottes inhaltlich (dogmatisch) glauben beruht also alleine auf der Autorität Gottes, der weder lügt noch sich irrt, und Seiner Offenbarung, welche alleine durch die Apostel und ihre Nachfolger unfehlbar präsentiert wird, weil diese die Zusage Gottes haben, dass Er sie bei der Ausübung ihres Amtes begleiten und unterstützen werde. Etwaige kleinere Abweichungen davon im Falle der Anhänger Gottes in der Anfangsphase ihres Weges sind aufgrund ihres Anfängerstadiums natürlich nicht kategorisch auszuschließen, sollten dann aber bald verschwinden. bearbeitet 20. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 21. September Autor Melden Geschrieben 21. September (bearbeitet) Damit habe ich die Abgrenzung des Glaubens in Beziehung zum frühen Protestantismus mit Pkt. 2 begonnen ... Am 17.9.2025 um 14:17 schrieb SteRo: Die Abgrenzung von nicht-katholischen Sichtweisen muss also auf zwei Ebenen stattfinden: 1. auf der Ebene des vernünftigen Nachweises der Evidenz der Glaubwürdigkeit der (Tatsache der) Offenbarung 2. anschließend an Pkt. 1 auf der Ebene des Glaubens an die Mysterien des Glaubens ausschließlich aufgrund der objektiven (Tatsache der) Offenbarung durch die Autorität Gottes ... dem Fazit des lieben Reginalds folgend Am 18.9.2025 um 13:27 schrieb SteRo: ... "dass falsche Vorstellungen von Glaubwürdigkeit im Allgemeinen von einer falschen Vorstellung des Glaubens ausgehen." Hinsichtlich der rational-evidenten Glaubwürdigkeit der (Tatsache der) Offenbarung gilt demzufolge sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten / die Gerechten): 6. Sie privatisieren die Glaubwürdigkeit der (Tatsache der) Offenbarung nicht, weil für sie diese Glaubwürdigkeit nicht auf persönlichen inspirierten Gefühlen und/oder Erfahrungen beruht. Denn wie sollten persönliche inspirierte Gefühle und/oder Erfahrungen, die rational nicht von Täuschungen unterscheidbar sind, eine rational-evidente Glaubwürdigkeit herstellen können? [früher Protestantismus, Pkt. 6] »Dei Filius« Kap. 3. Der Glaube "Damit nichtsdestoweniger der Gehorsam unseres Glaubens mit der Vernunft übereinstimmend [vgl. Röm 12,1] sei, wollte Gott, daß mit den inneren Hilfen des Heiligen Geistes äußere Beweise seiner Offenbarung verbunden werden, nämlich göttliche Taten und vor allem Wunder und Weissagungen, die, da sie Gottes Allmacht und unendliches Wissen klar und deutlich zeigen, ganz sichere und dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zeichen der göttlichen Offenbarung sind [Kan. 3 und 4]. ... Kan. 3. Wer sagt, die göttliche Offenbarung könne nicht durch äußere Zeichen glaubhaft gemacht werden, und deshalb müßten die Menschen allein durch die innere Erfahrung eines jeden oder durch persönliche Eingebung zum Glauben bewegt werden: der sei mit dem Anathema belegt Kan. 4. Wer sagt, es könnten keine Wunder geschehen und daher seien alle Erzählungen darüber – auch die in der heiligen Schrift enthaltenen – unter die Fabeln oder Mythen zu verweisen; oder Wunder könnten niemals sicher erkannt werden und durch sie werde der göttliche Ursprung der christlichen Religion nicht zurecht bewiesen: der sei mit dem Anathema belegt." Dabei will ich gerne das Dilemma anerkennen, dass der gottzugewandte Mensch heutzutage diese "äußeren Beweise" Seiner Offenbarung ja idR auch nur durch Hörensagen kennen kann und somit für die bloße Vernunft u. U. kein Unterschied besteht zwischen den Inhalten der Offenbarung und den "äußeren Beweisen" seiner Offenbarung. Daneben muss ich sagen, dass mich das mit der exklusiven vernünftig erkennbaren Objektivität unter Ausschluß der Subjektivität (sog. "Erfahrungen", die idR mehr oder weniger affektiv sind) intellektuell (d.h. mein Vernunftvermögen) sehr beschäftigt. Nicht nur, weil ich mich in der Anfangsphase auch sehr spontan von sog. "Erfahrungen", vom "Erleben", habe leiten lassen, sondern weil die Grenzziehung zwischen tatsächlichem Erkennen und "Erfahren"/"Erleben" mir extrem schwierig erscheint. In diesem Kontext ist mir @Jakobgutbewohner's Thread Beziehung zu Gott und Intuition wieder eingefallen, in dem ich mich schon mal mit dem Thema auseinandergesetzt habe (u.a. hier, hier, hier). Aber weil's mir so extrem wichtig erscheint und ja auch das katholische Lehramt tatsächlich Subjektivität nicht vollkommen verbannt, sondern in der Praxis auch damit "arbeitet", und weil die Subjektivität ggf. auch beim nachhaltigen Erkennen des Daseins Gottes eine entscheidende Rolle spielt, will ich mich gerne nochmal damit beschäftigen, sofort oder irgendwann ... mal sehen. bearbeitet 21. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 24. September Autor Melden Geschrieben 24. September Weiterhin gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten/die Gerechten): 1. Sie glauben nicht, dass es mindestens einen allgemeinen Glauben geben muss, der auf Tradition und ursprünglicher Offenbarung beruht, um Gewissheit bzgl. der Glaubenswahrheiten zu erlangen, weil die menschliche Vernunft weder die Existenz Gottes, noch die Unendlichkeit seiner Vollkommenheiten, noch andere Glaubenswahrheiten mit Sicherheit beweisen kann. 2. Sie glauben nicht, dass die Tatsache der Offenbarung unbeweisbar ist, weil die Glaubwürdigkeit (der Tatsache) der Offenbarung ja mindestens durch äußere Zeichen und Wunder belegt ist. [Fideismus und Traditionalismus, Pkt. 1-2) Zitieren
SteRo Geschrieben 24. September Autor Melden Geschrieben 24. September (bearbeitet) Weiterhin gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten/die Gerechten): 1. Sie glauben nicht, dass die spekulative Vernunft nicht mit Sicherheit wissen kann, was jenseits der Erscheinungswelt existiert (die Existenz Gottes als erster Ursache) und sie deshalb weder die Glaubwürdigkeit (der Tatsache) der Offenbarung noch Wunder erkennen kann. 2. Sie glauben nicht, dass wir nur einen moralischen Glauben haben können, dessen formaler Grund nicht die Autorität des offenbarenden Gottes, sondern die Notwendigkeit der Postulate der praktischen Vernunft sind. 3. Sie glauben also nicht, dass die Glaubwürdigkeit der Glaubenswahrheiten nur in ihrem Geeignetsein 'geglaubt zu werden' liegt, welches darauf beruht, dass sie (die Glaubenswahrheiten) den Anforderungen der praktischen Vernunft entsprechen. [Naturalismus - Kant, Pkt. 1-3] bearbeitet 24. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 25. September Autor Melden Geschrieben 25. September (bearbeitet) Weiterhin gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten/die Gerechten): 1. Sie glauben nicht, dass der Glaube ein religiöses Gefühl sei und der Glaubensakt eine religiöse Erfahrung, im Christentum lediglich lebendiger als in anderen Religionen. 2. Sie glauben nicht, dass die Glaubenswahrheiten deshalb Mysterien sind, weil sie unseren religiösen Bedürfnissen und Ansprüchen zu entsprechen scheinen. 3. Sie glauben also nicht, dass der religiöse Glaube etwas rein Natürliches sei und deshalb eine Offenbarung Gottes gar nicht existiere. 4. Sie glauben also nicht, dass die Glaubwürdigkeit der Glaubenswahrheiten darin begründet liegt, dass sie Bestrebungen und Bedürfnissen eines natürlichen religiösen Empfindens entsprechen. 5. Sie glauben nicht, dass Wunder zwar unverständlich aber nicht Zeichen einer höheren Macht seien. [Naturalismus - liberaler Protestantismus, Pkt. 1-5] bearbeitet 25. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 25. September Autor Melden Geschrieben 25. September Weiterhin gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten/die Gerechten): 1. Sie glauben nicht, dass die menschliche Vernunft nur Phänomene und deren Gesetze mit Sicherheit erkennen kann. 2. Sie glauben nicht, dass auch die religiösen Phänomene des Katholizismus nicht durch Gottes übernatürliches Eingreifen, sondern durch die Entwicklung des im Menschen immanenten religiösen Gefühls erklärt werden müsse. 3. Sie glauben nicht, dass der katholische Glaube nichts anderes ist als die religiöse Erfahrung der von der Kirche verkündeten Wahrheiten, „ein blindes religiöses Gefühl, das aus den Tiefen des Unterbewusstseins unter dem Einfluss von Herz und moralischem Willen erwächst“. 4. Sie glauben nicht, dass die Glaubwürdigkeit der von der Kirche bezeugten Mysterien darauf beruht, dass in der Kirchengeschichte etwas „Unbekanntes“ verborgen scheint, das ein hervorragendes Gut für uns ist, eben weil es unseren religiösen Bedürfnissen entgegenkommt. 5. Sie glauben nicht, dass die Dogmen veränderlich seien und also keine absoluten Wahrheiten darstellen würden. 6. Sie glauben nicht, dass der Glaube Wissenschaft und Philosophie untergeordnet sei, weil der Wert der dogmatischen Begriffe und Ideen von der Philosophie bestimmt werden würde; ein Wert der nur phänomenologischer und nicht ontologischer Natur sei. 7. Sie glauben nicht, dass die Zustimmung des Glaubensaktes letztlich auf einer Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten beruht. [Naturalismus - Modernismus, Pkt. 1-7] Zitieren
SteRo Geschrieben 26. September Autor Melden Geschrieben 26. September Weiterhin gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten/die Gerechten): 1. Sie glauben nicht, dass innere Gnade für den Glauben und das Heil nicht notwendig seien und man lediglich natürliche Erkenntnis der Zeichen der Offenbarung und guten Willen brauche. 2. Sie glauben nicht, dass innere Gnade zumindest für den Beginn des Glaubens nicht notwendig sei, sie jedoch gewährt werde, um den Glauben zu erleichtern und zu stärken. [(Semi-)Pelagianismus, Pkt. 1-2] Damit will ich es erstmal genug sein lassen, weil nun ausreichend Material zur Verfügung steht, die Erforschung des Glaubens der rk-Konfession über die Glaubensinhalte hinaus durchzuführen und dann auch zu einen Abschluss zu bringen: Am 7.9.2025 um 16:00 schrieb SteRo: ... weil die Erforschung in Glaubensfragen sich nicht nur auf die objektive Lehre beziehen muss, sondern auch auf die eigene Subjektivität. D.h. in dem Maße wie ich verstehe, was die Theologie der RK-Konfession unter "Glauben" versteht, muss ich untersuchen inwieweit mein eigener Glaube mit dem RK-Glauben übereinstimmt oder nicht übereinstimmt und wenn er nicht übereinstimmt, welche Einflüsse sich derzeit in meinem Glauben manifestieren (liberaler Protestantismus? Naturalismus? Modernismus? etc.) Ich bedanke mich nochmals beim lieben Reginald, dem hervorragenden Kommentator der Theologie des Thomas, der mir sein fundamentaltheologisch-apologetisches Werk als Vorlage und Inspirationsquelle zur Verfügung gestellt hat. Die Gemeinsamkeiten des Glaubens vor und nach der Rechtfertigung sind nun dargestellt wie das Lehramt sie sieht. Ob es sich dabei nur um eine idealisierende Soll-Vorstellung des Lehramtes handelt oder ob es tatsächlich Gläubige (vor und nach der Rechtfertigung) gibt oder gab, die alle Kriterien des Lehramtes erfüllen, sei dahingestellt. Für jemanden der den Glauben der rk-Konfession erforscht, um zu eruieren, ob er diesen Glauben teilen kann, nachdem Gott ihm den undogmatischen und doktrinfreien Glauben an Sein Dasein geschenkt/"eingegossen" hat, müssen aber nicht nur die Glaubensinhalte (KKK, katholische dogmatische Theologie, katholische Theologie mindestens einer Schule im Rahmen der dogmatischen Theologie), sondern auch die grundlegende Gesinnung des Lehramtes zum Glauben Gegenstand der Forschung sein. Denn wenn man zwar alle Glaubensinhalte teilen könnte, aber selbst aus Gesinnungsgründen (nicht aus Qualifikationsgründen!) kein Lehramt ausüben könnte, dann kann man de facto den Glauben der Konfession nicht teilen. Nun ist, was meine Person betrifft, von Anfang an klar gewesen, dass ich kein Kandidat für den Glauben der rk-Konfession bin, weil ich die rigorosen philosophischen Grundannahmen des Lehramtes nicht teilen kann. Ich schließe nicht aus, dass diese Grundannahmen "wahr" sein könnten, ich schließe aber auch nicht aus, dass sie falsch sein könnten. Deshalb bin ich kein Kandidat für den Glauben der rk-Konfession. Darüberhinaus kann ich auch bestimmte Glaubensinhalte nicht teilen, könnte sie vielleicht in Zukunft teilen, aber das ist aufgrund meiner Devianz von den rigorosen philosophischen Grundannahmen des Lehramtes irrelevant. Trotzdem schätze ich die Glaubenslehre und die katholische Theologie sehr und bin außerordentlich dankbar dafür, dass es sie gibt! Denn ohne sie, stünde ich mit meinem undogmatischen und doktrinfreien Glauben an Gottes Dasein irgendwie verloren da. Hätte ich doch nichts zum Drübernachdenken und v.a. nichts, was als Anleitung dafür dienen könnte, meinen undogmatischen und doktrinfreien Glauben an Gottes Dasein irgendwie mit meinem praktischen Leben in Verbindung zu bringen. Ich könnte zwar in seliger Kontemplation verweilen, aber nur solange ich weder Hunger noch Durst bekomme und was dagegen tun müsste. Und da ich nicht wüßte wie ich mich anderen gegenüber zu verhalten habe, würde ich mir vermutlich bei der Beseitigung von Hunger und Durst auch noch viel Ärger mit meinen Mitmenschen einhandeln, die Ruhe wäre dahin und damit die Möglichkeit zu seliger Kontemplation auch. Ich danke also dem Herrn, dass es die katholische Glaubenslehre und Theologie gibt! Offen ist nach wie vor der Unterschied zwischen dem Glauben vor und nach der Rechtfertigung wie das Konzil von Trient ihn impliziert, aber leider nicht explizit benennt. Dazu - ich kann's mir nicht verkneifen - möchte ich schon mal ausplaudern, was mir das Hauptproblem der dogmatischen Theologie zu sein scheint und was deshalb vermutlich die Ursache für diese Fragen nach "vor und nach der Rechtfertigung" anlässlich des Textes des Konzils von Trient ist: Inkohärenz! Diese Inkohärenz versuchen die unterschiedlichen theologischen Schulen mit ihrer Mikro-Theologie zu beseitigen, aber da sie sich dabei ihm Rahmen der dogmatischen Vorgaben bewegen müssen, können sie diese nie völlig beseitigen. Es bleibt immer so eine Ahnung von "da stimmt doch irgendwas nicht" zurück, eben weil die Inkohärenz nicht restlos aufgelöst wird. Es scheint als würde sich die dogmatische Theologie mal in einem Kontext zu einem Thema so äußern und dann - in einem anderen Kontext - zum gleichen Thema äußert sie sich anders und zwar so "anders", dass die beiden Äußerungen zum Thema in den beiden Kontexten einfach nicht zusammenpassen. Und was hat dies nun alles mit dem Thema dieses Threads zu tun, mit der wirklichen Gnade Gottes? Das möchte ich mit dem berühmten Gebet des lieben Bruder Klaus beantworten: Mein Herr und mein Gott, nimm alles von mir, was mich hindert zu dir. Mein Herr und mein Gott, gib alles mir, was mich fördert zu dir. Mein Herr und mein Gott, nimm mich mir und gib mich ganz zu eigen dir. Zitieren
SteRo Geschrieben 27. September Autor Melden Geschrieben 27. September (bearbeitet) Am 26.9.2025 um 11:37 schrieb SteRo: Damit will ich es erstmal genug sein lassen, weil nun ausreichend Material zur Verfügung steht, die Erforschung des Glaubens der rk-Konfession über die Glaubensinhalte hinaus durchzuführen ... Die Gemeinsamkeiten des Glaubens vor und nach der Rechtfertigung sind nun dargestellt wie das Lehramt sie sieht. ... Und diese Gemeinsamkeiten bestehen eben nicht nur positiv (was geglaubt wird), sondern auch negativ (was nicht geglaubt wird) also in der Abgrenzung von "Unkatholischem". Da es sich bei all dem "Unkatholischem" um Synthesen des natürlichen kreatürlichen Verstandes handelt, denen man inhaltlich zustimmen kann oder die man inhaltlich ablehnen kann, versuche ich, der ich an Gott glaube, aber hinsichtlich aller rationaler Begründungen der Zustimmung (Glauben an "Unkatholisches") oder Ablehnung (Nicht-Glauben an "Unkatholisches") skeptisch bin, einen Anhänger Gottes, einen ehemals Gottlosen also, der wie das Lehramt lehrt, die Existenz Gottes kraft seiner natürlichen Vernunft erkannt hat, zu schauspielern. Kommen wir zunächst zu den Glaubensmerkmalen des frühen Protestantismus (hier und hier) : ad Pkt 1 Ob zutrifft, was die katholisch Gläubigen Anhänger und Freunde Gottes glauben und was auch ich glauben soll, hängt auch von der Historizität einer ununterbrochenen Übertragung von Jesus Christus bis in die Gegenwart ab, zu der mir keine Kenntnisse vorliegen und es hängt davon ab, ob was das apostolische Lehramt zum Glauben vorlegt, tatsächlich der Offenbarung entspricht, was es tut, wenn die verheißende Offenbarung gemäß Mt 28, 20 tatsächlich auch alle Apostelnachfolger der behaupteten Sukzession einschließt. Da von den Ur-Aposteln berichtet wird, dass auch sie Wunder taten und somit ihre Autorität belegten wie es auch Jesus Christus tat, stellt sich ggf. die Frage nach Wundertaten durch die Apostelnachfolger heute (?), vielleicht v.a. dann, wenn sie Dinge als zu glaubende Offenbarung präsentieren, welche nur mittelbar aus der wörtlichen Offenbarung der Bibel zu verstehen sind (?). Man sieht, dass es bereits beim ersten Schritt auf dem Weg des dogmatischen Glaubens hinsichtlich der Autorität des Lehramtes, an die im Gegensatz zu den frühen Protestanten zu glauben ist, um mehr als nur um die Frage (der Tatsache) der Offenbarung Gottes geht. Denn der Mensch, der mich in Glaubensfragen belehrt, damit ich zunächst die rational-evidente Glaubwürdigkeit (der Tatsache) der Offenbarung Gottes erkennen kann, muss selbst die erforderliche Autorität haben. Diese Autorität setzt sich zusammen aus der Vertrauenswürdigkeit des Belehrenden und seine Unfehlbarkeit. Erstere lässt die Vernunft zustimmen und letztere bewirkt Gewissheit, was zusammen - Zustimmung der Vernunft und Gewissheit - Glauben ausmacht. Wenn es also um die Glaubenswahrheiten geht und der Belehrende der offenbarende Gott ist, dann sind Vertrauenswürdigkeit und Unfehlbarkeit Gottes gewiss. Aber wie sieht es mit dem menschlichen Belehrenden aus, der mir ja erst beibringen muss wie ich die rational-evidente Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung erkennen kann? Wenn er ein netter Mensch ist, dann mag er mir gerne vertrauenswürdig erscheinen, aber wie sieht es mit seiner Unfehlbarkeit aus? Gerne möcht ich ihm glauben, dass er mich nicht bewußt anschwindelt, dann ist er Abgesandter des Bischofs und studiert hat er ja auch noch das, wovon er spricht ... kann er sich also mit 100%iger Sicherheit nicht irren? Schwierig ... Idealerweise müsste ich also bevor ich die rational-evidente Glaubwürdigkeit (der Tatsache) der Offenbarung Gottes erkennen kann, bereits an die (Tatsache der) Offenbarung Gottes glauben, also an das glauben, wovon ich noch keine Glaubwürdigkeit erkannt habe, und glauben, dass die verheißende Offenbarung gemäß Mt 28, 20, deren Glaubwürdigkeit ich noch nicht erkannt habe, auch denjenigen Menschen einschließt, der mich grade belehrt. Also, nicht dass ich falsch verstanden werde. Niemals werde ich mich gegen den rechten Glauben aussprechen, aber wenn man versucht, Glauben und Vernunfterkenntnis zusammenzubringen wie das Konzil es tut und wie es demzufolge auch der brave folgsame Reginald tut, ginge es dann nicht etwas überzeugender? (Dabei muss ich schon wieder an das dogmatische Axiom der Erkennbarkeit Gottes durch die natürliche Vernunft denken ... aber das habe ich ja schon weiter oben abgehandelt (hier und hier und hier und hier).) bearbeitet 27. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 29. September Autor Melden Geschrieben 29. September (bearbeitet) Um den letzten Beitrag inhaltlich weiterzuführen: da ich bereits beim ersten Punkt, der unfehlbaren Autorität des Lehramtes hinsichtlich der Präsentation von Gottes Offenbarung, in einer Sackgasse ende, versuch ich es anders, wohlwissend, dass ich vermutlich in der gleichen Sackgasse wieder enden werden. Warum wieder die gleiche Sackgasse? Na die rational-evidente Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes, die vom Lehramt für diese Offenbarung Gottes gefordert wird (vom Lehramt, nicht von mir!), ist laut Lehramt Voraussetzung dafür, dass man an die Offenbarung Gottes glauben kann/darf und der Glaube an die Offenbarung Gottes ist das Motiv (der Beweggrund) für den Glauben an die unfehlbare Autorität des Lehramtes gemäß gemäß Mt 28, 20. Um diese Vernunfterkenntnis der Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes erlangen zu können, benötige ich aber die belehrende Anleitung dieses Lehramtes, dem ich aber nur glauben kann/darf, wenn ich diese Vernunfterkenntnis der Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes bereits habe. Ganz unabhängig von den bereits erwähnten Fragen bzgl. der Gültigkeit von Mt 28, 20 für alle Apostelnachfolger (s. letzten Beitrag unter "ad Pkt 1") ist Mt 28, 20, ja nicht nur Mt 28, 20, sondern alles, was in der Bibel steht, für mich ja überhaupt noch nicht glaubwürdig, so lange ich nicht die Vernunfterkenntnis der Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes erlangt habe. Wie gesagt, ich wende hier nur die Vorgaben des Lehramtes an. Ich selbst glaube gar keine rational-evidente Glaubwürdigkeit der Offenbarung zu benötigen. Aber selbst wenn ich an die Offenbarung Gottes glauben kann, ist das dem Lehramt nicht genug und es fordert Vernunfterkenntnis der Glaubwürdigkeit. Warum? Weil das Lehramt glaubt, dass der Glaube, der nicht auf Vernunfterkenntnis beruht, nur auf Subjektivität (Erfahrung, innerem Erleben) beruhen kann und also gar kein Glaube sein kann, sondern bestenfalls nur eine religiöse Meinung ist. Umgangssprachlich - das ist sehr wichtig! - wird meist gar kein Unterschied zwischen "glauben" und "meinen" gemacht, theologisch ist aber Glaube die Kombination von a) "Zustimmung der Vernunft" und b) robuster nachhaltiger Gewissheit. Nehm ich also wieder die Auflistung des Konzils von Trient zur Vorbereitungphase vor der Rechtfertigung (Pkt. 1-11) und füge aber diesmal als Pkt. 0 das hinzu, was das Lehramt regelmäßig weglässt, aber an separater Stelle behauptet: 0. Vernunfterkenntnis der Existenz Gottes 1. den Glauben aufgrund des Hörens [vgl. Röm 10,17] 2. Zuwendung zu Gott aus freien Stücken, glaubend, daß wahr ist, was von Gott geoffenbart und verheißen ist 3. glaubend dass der Gottlose von Gott durch seine Gnade gerechtfertigt wird, »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« [Röm 3,24]; 4. erkennen, daß man Sünder ist, 5. Furcht vor der göttlichen Gerechtigkeit und durch diese Furcht heilsam erschüttert werden 6. zur Besinnung auf die Barmherzigkeit Gottes bekehren 7. zur Hoffnung aufrichten im Vertrauen darauf, daß Gott einem um Christi willen gnädig sein werde, 8. Gott als Quelle aller Gerechtigkeit zu lieben beginnen 9. sich deswegen mit einem gewissen Maß an Haß und Abscheu gegen die eigenen Sünden wenden 10. jene Buße tun, die man vor der Taufe tun muß 11. den unumstößlichen Willen, die Taufe zu empfangen, ein neues Leben zu beginnen und die göttlichen Gebote zu beachten. Ich bin jetzt also ein Gottloser, der (warum auch immer) auf die Idee kommt über Gott nachzudenken. Ich kenne eigentlich nicht viel mehr als das Wort "Gott" und habe unscharfe Vorstellungen zum Wort, weil ich andere habe schon über einen "Gott" reden hören ... irgendwas mit "groß" und "Schöpfer der Welt" und so. Da denk ich so vor mich hin und schlussfolgere irgendwann, einfach weil es überhaupt was gibt und nicht nur nichts da ist, dass es eine erste Ursache gibt, die selbst nicht verursacht ist ("Von nichts kommt nichts"), dass diese erste Ursache intelligent sein muss, weil alles in der Natur so schön geordnet ist und seine Existenz einen Sinn ergibt, und dass (wo Intelligenz, da Leben) diese erste Ursache lebendig/lebend (also nicht tot) sein muss. Das muss dann wohl der "Gott" sein, von dem die Leute als "Schöpfer" reden: die intelligente, lebende erste Ursache von Allem. Ja, Gott muss ganz sicher existieren. Damit könnte ich es dann eigentlich belassen und mich anderem zuwenden, was mehr praktische Bedeutung in meinem Leben hat. Es kann aber auch sein, dass ich neugierg werde, was die Christen so über Gott erzählen (warum auch immer ich neugierig werde). Da muss ich dann entweder zuhören (Pkt. 1 [vgl. Röm 10,17]) oder lesen. Jetzt reden die alle immer von der Bibel. Ich mein gut, es gibt wohl einen Gott, aber warum sollte der was mit der Bibel zu tun haben? Ich hab meiner Vernunft vertraut und gefolgert, dass es Gott gibt, ok. Das Lehramt lehrt ja auch, dass die Vernunft das kann. Und jetzt sollte ich meine Vernunft beiseite legen und einfach "glauben" was die erzählen? Hier wird die rational-evidente Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung also höchst relevant. Wenn meine Vernunft nicht folgern kann, dass die Offenbarung Gottes glaubwürdig ist, wie sollte ich da jemals auf den Glaubensweg kommen, die Punkte 1-11 durchleben können? Aber man kann schon ahnen, dass es wieder auf die oben geschilderte Sackgasse zuläuft, wenn wir nicht akzeptieren, dass das Konzil von Trient mit "glauben" in der Phase der Vorbereitung lediglich das umgangssprachliche "glauben", welches identisch mit "meinen" ist, gemeint haben kann. Das wäre dann aber ein höchst "flüchtiges" und wankendes "Glauben" und würde voraussetzen, dass ich eben doch meine Vernunft beiseite schiebe und "fünfe grade sein lasse", weil ... ja weil irgendwas mich dazu bewegt ... sei's ein "inneres Erleben", das das Lehramt als Basis des Glaubens zurückweist (ohne allerdings eine ernstzunehmende Alternative anzubieten, die nicht in die o.g. Sackgasse führt), sei's ein Nicht(s)-Erleben, ein "magisches" anzogen werden, um zuzuhören, oder sonstwas. Also ich denk, dass der Bruder Klaus die bessere Lehrinstanz ist, weil er nicht "um den heißen Brei" herum-vernünftelt wie das Lehramt es tut, sondern ganz klar benennt, woher der Glaube, der den Namen "Glauben" auch verdient, nur kommen kann und kommen muss ... das hilft nun einem Neuling vielleicht nicht weiter, weil man, um so beten zu können wie der liebe Klaus es tut, bereits reich beschenkt sein muss und sich also bereits reich beschenken lassen musste, aber es führt die Menschen wenigstens nicht in die Irre wie einige der Vernünfteleien des Lehramtes. Mein Herr und mein Gott, nimm alles von mir, was mich hindert zu dir. Mein Herr und mein Gott, gib alles mir, was mich fördert zu dir. Bruder Klaus bearbeitet 29. September von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 30. September Autor Melden Geschrieben 30. September Aber halt! Wer wird sich denn so schnell mit einer protestantischen Lösung zufrieden geben. Nein, da müssen wir schon genauer sein und dabeibleiben! »Dei Filius« Damit nichtsdestoweniger der Gehorsam unseres Glaubens mit der Vernunft übereinstimmend [vgl. Röm 12,1] sei, wollte Gott, daß mit den inneren Hilfen des Heiligen Geistes äußere Beweise seiner Offenbarung verbunden werden, nämlich göttliche Taten und vor allem Wunder und Weissagungen, die, da sie ... ganz sichere und dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zeichen der göttlichen Offenbarung sind [Kan. 3 und 4] Was Röm 12,1 mit der Behauptung des Konzils zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht: "Ich ermahne euch also, Brüder und Schwestern, kraft der Barmherzigkeit Gottes, eure Leiber als lebendiges, heiliges und Gott wohlgefälliges Opfer darzubringen - als euren geistigen Gottesdienst." Wer weiß, welche Übersetzung dem Konzil vorlag? Aber egal ... Also, die innere Hilfe des heiligen Geistes tut’s lt Konzil scheinbar nicht. Nein, auch die Vernunft muss mit ihrer Erkenntnis teilhaben (warum auch immer). Und so gibt Gott externe Zeichen, "Wunder und Weissagungen", weil diese dem [vernünftigen] Erkenntnisvermögen aller (also nicht nur der studierten Akademiker, sondern auch von Lischen Müller) angepasst sind. Ein Wunder beruht auf körpersinnlicher Wahrnehmung eines Ereignisses, welches die Vernunft aller Menschen prüfen kann und dabei zu dem Schluss kommen kann „das ist ein Wunder“ und dann daraus folgern kann: der, der das Wunder gewirkt hat und der auch predigt, der ist im Auftrag und mit Autorisierung Gottes unterwegs, dem ist also zu glauben. Was der sagt, ist demnach eine Offenbarung Gottes. Jetzt sagt das Konzil aber nicht, dass sich diese seine Worte auf die Menschen bezieht, die Jesus Christus persönlich erlebt und seine Wunder gesehen haben und das wir heute aber, da wir nicht Zeugen der Wunder sein können, sondern diese nur vom Hörensagen (bzw Lesen) kennen, dass wir diese Wunder nur glauben können und dass Gott uns bitte den Glauben daran schenken möge. Nein, das sagt das Konzil nicht … obwohl es genau so ist! Bei „Weissagungen“ (Prophezeiungen) wird’s schon komplizierter, denn da geht es darum wer wann was gesagt hat und ob, und wenn ja, wann das von dieser Person vohergesagte Ereignis tatsächlich geschehen ist. Das konnten nicht mal die Menschen zur Zeit Jesus Christus wissen, weil auch sie davon bestenfalls nur vom Hörensagen wußten. Wir, die wir in der Bibel die Prophezeiungen lesen können, müssten dennoch Kenntnis von der Historizität der entsprechenden Vorhersagen in den Schriften haben. Denn es wäre zu klären: beschreibt die Prophezeiung ein tatsächlich eingetretenes Ereignis oder ist es vielleicht derart sprachlich „verschwurbelt“, dass man da vieles hineinlesen kann. Und dann wäre wissenschaftlich zu belegen, dass die Prophezeiung tatsächlich lange vor dem prophezeiten Ereignis sich ereignet hat, denn es soll Fälle in anderen Religionen gegeben haben, wo Prophezeiungen in ältere Texte eingefügt wurden zu einer Zeit als sich das prophezeite Ereignis bereits ereignet hatte. Also, wenn wissenschaftlich fundiert, könnten Prophezeiungen – im Gegensatz zu Wundern – durchaus Zeugnis für eine besondere Offenbarung Gottes sein … aber eben nur „besondere“, also was das prophezeite Ereignis angeht, nicht darüber hinaus! Prophezeiungen werden uns also, was die Tatsache der Offenbarung Gottes hinsichtlich der Glaubenswahrheiten angeht, nicht wirklich weiterhelfen können. Eine verfahrene Situation: Wunder können wir nicht sehen (weder vergangene, noch solche, die die gegenwärtigen Bischöfe eigentlich wirken müssten) und Prophezeiungen, sofern sie wissenschaftlich haltbar sind, haben nur einen sehr eingeschränkten Wert. Wie also kommen wir dazu, dass unser Glaube „mit der Vernunft übereinstimmend sei“, wie kommen wir an „ganz sichere und dem [vernünftigen] Erkenntnisvermögen ... angepaßte Zeichen der göttlichen Offenbarung“ so wie es lt. Konzil Gott wollte bzw will? Denn Gottes Willen sollte man schon befolgen! (Anm.: Sofern das Konzil überhaupt unfehlbar die Offenbarung Gottes mit diesen seinen Worten präsentiert, weil das könnten wir, selbst wenn wir über die genannten Unsicherheiten hinsichtlich Sukzession u.s.w. großzügig hinwegsehen, ja nicht gewiss glauben, weil wir dafür die rational-evidente Glaubwürdigkeit der verheißenden Offenbarung gemäß Mt 28, 20 erkannt haben müßten). Nun gibt es neben Wundern und Prophezeiungen lt. Theologie noch weitere Motive bzw Motiv-Komplexe um eine evidente Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes rational zu erkennen. Ich werde von einer Kommentierung Abstand nehmen und fasse diese Motive „brutal“ verkürzt und sehr oberflächlich in einem Satz zusammen. Wer interessiert ist, lese bitte selbst in Reginald’s Werk nach: 1. die großartige Erfüllung aller moralischen und religiösen Bestrebungen und Sehnsüchte der Menschennatur ist ein Zeichen, dass die katholisch-christliche Religion von Gott kommen muss. 2. intrinsische Motive der katholisch-christlichen Religion, die sich aus „der Vortrefflichkeit, Reinheit, Heiligkeit und Fruchtbarkeit in allem Guten“ dieser Religion ergeben und sich mit der Geschichte der katholischen Kirche und den beteiligten Personen belegen lassen, sind also neben Wundern und Prophezeiungen weitere Motive der rational-evidenten Glaubwürdigkeit für die Tatsache der Offenbarung dieses Glaubens durch Gott. Diese beiden weiteren Motive sehen nach Studium und Meditation aus, woraus sich eine Überzeugung zu den Motiven bilden könnte, welche dann ggf. eine Schlussfolgerung des Vernunftvermögens zur Evidenz der Glaubwürdigkeit der Offenbarung dieser Religion durch Gottes zulassen könnte. Das sieht nach viel Arbeit aus, um den Willen Gottes zu erfüllen, innere Glaubens-Erfahrungen, welche "inneren Hilfen des Heiligen Geistes" sein könnten (aber nicht sein müssen!) "mit äußeren Beweisen seiner Offenbarung" zu verbinden. Die Zielrichtung ist hier ganz klar: protestantisch-subjektivistischen Fantastereien a la "Ich hab's erfahren, dass {diese oder jenes} {so oder so} verstanden werden muss ... ich bin mir ganz sicher, dass mir der heilige Geist geholfen hat" soll hier ein Riegel vorgeschoben werden, denn wenn jemand die Offenbarung unfehlbar präsentiert, dann das apostolische Lehramt. Dass man die erforderliche wissenschaftliche Rigorosität aber nicht allen Gläubigen zumuten kann, damit hat Reginald's Fundamentaltheologie aber Verständnis, und so heißt es denn da auch: Moralische Gewissheit genügt Obwohl es dem Glauben der Kirche als Ganzem durchaus angemessen ist, dass ein wissenschaftlicher Nachweis der Glaubwürdigkeit (oder ein wissenschaftlicher Beweis) für den göttlichen Ursprung des [Anm. katholischen] Christentums vorliegt,52 ist dies nicht per se bei jedem Menschen erforderlich. Vielmehr genügt es, dass er über moralische Gewissheit im Sinne des gesunden Menschenverstands verfügt, entsprechend den unterschiedlichen Voraussetzungen und Fähigkeiten des Menschen. Dies ist sowohl deshalb bewiesen, weil weder wissenschaftliche [zB im Falle von Kindern oder Ungebildeten] noch allgemeine physische Gewissheit [zB im Falle von Wundern, die nicht persönlich beobachtet werden] über die Tatsache der Offenbarung für alle Gläubigen möglich ist, als auch, weil der göttliche Glaube [Anm.: "göttlich" = der Glaube nach der Rechtfertigung] nicht mehr erfordert als moralische Gewissheit über die Glaubwürdigkeit. Der letzte Punkt der Begründung des Genügens von moralischer Gewissheit ("weil der göttliche Glaube nicht mehr erfordert als moralische Gewissheit über die Glaubwürdigkeit.") ist sehr interessant, 1. weil als Beweis das Genügen von moralischer Gewissheit bei schwerwiegenden Urteilen unter Menschen aufgeführt wird: Verurteilen eines Beschuldigten vor Gericht aufgrund moralischer Gewissheit, d.h. z.B. es liegt kein Geständnis vor, aber ausreichend viele Indizien (wobei jedes Indiz alleine keinen Beweis der Schuld darstellt, alle zusammen jedoch moralische Gewissheit verursachen) 2. weil die Zustimmung der Vernunft beim übernatürlichen Glauben (nach der Rechtfertigung) nach zwei Richtungen aufgelöst werden kann: I. erste Richtung: das formale und instrinsische Motiv des übernatürlichen Glaubens ist Gott selbst (vertrauenswürdig, irrt nicht, lügt nicht) II. zweite Richtung: das materielle und extrinsische Motiv von Seiten des Subjektes ist die evidente Glaubwürdigkeit (moralische Gewissheit) der Tatsache der Offenbarung Gottes (d.h. es gibt sie wirklich!) Wegen 2.II kann das Subjekt also sicher sein, dass es nicht nur einer täglichen Laune, Stimmung, oder einer gefühligen Eingabe des Teufels folgt, wenn es etwas zustimmt, ablehnt oder versteht, kein ignorantes "Das fühlt sich richtig an", sondern objektive Glaubwürdigkeit aufgrund extramentalen Inputs, damit rational bewiesene Glaubwürdigkeit bzgl. der Offenbarung besteht Reginald weiter: Daher würde die moralische Gewissheit der Glaubwürdigkeit nicht ausreichen, wenn die Gewissheit des [übernatürlichen] Glaubens [d.h. des Glaubens nach der Rechtfertigung] formal auf ihr gründen würde. Im Gegensatz dazu genügt sie jedoch, wenn der Glaube sie lediglich als notwendige Bedingung einer niedrigeren Ordnung [Ordnung der Natur -> natürliche Vernunft] voraussetzt, damit der Akt des Glaubens [tugendhaft] klug sein kann, mit der in einer schwerwiegenden Angelegenheit erforderlichen Klugheit. Das ist doch ein interessanter Gedanke, den der Reginald hier als objektive Wahrheit behauptet: dass der übernatürliche Glaube als "notwendige Bedingung" die Zustimmung der natürlichen Vernunft voraussetzen würde, weil er sonst vielleicht zu sprunghaft wäre (?) ... "damit der Akt des Glaubens [tugendhaft] klug sein kann" ... der übernatürliche Glaube zu sprunghaft? Das ist nicht zuletzt deshalb interessant, weil er sonst, Thomist wie er ist, Gott bei "Voreinstellungen" zum Glaubensakt sehr wirksam sein lässt und es sich jetzt so liest als ob die menschliche natürliche Vernunft das letzte Wort hat. Denn wenn die natürliche Vernunft die "notwendige Bedingung" durch Akzeptanz der Glaubwürdigkeit der Offenbarung herstellt, dann ist sie ja notwendig dafür, dass Gott als Offenbarer übernatürlich geglaubt und sein Offenbarungsinhalte ebenso übernatürlich geglaubt werden. Reginald ist ja sehr brav und folgsam dem Konzil gegenüber, muss er ja auch, aber was er da schreibt, scheint alles auf den Kopf zu stellen. Aber egal ... zurück zur "Begründung des Genügens von moralischer Gewissheit " oben: Bei Pkt 1 sag ich: Ja, verstehe nun, was mit moralischer Gewissheit gemeint ist. Die muss wirklich was ganz anderes sein als Meinung (umgangssprachliches "Glauben"), schließlich verurteilt man keinen Beschuldigten aufgrund einer Meinung. Bei Pkt 2 sag ich: Ja, wenn ich eine solche moralische Gewissheit habe (siehe Pkt 1), dann bin ich mir mit ihr wirklich sicher, dass es Gottes Offenbarung gibt. Dann gibt's keine Zurückhaltung mehr, wenn dies oder das von Gott offenbart wurde, weil Gott nicht irrt und nicht lügt und - Haleluja! - Er ist unfehlbar! Was Er offenbart hat, das glaub ich felsenfest, da perlt jeder Einwand an mir ab. Aber ... was hat Er denn nun offenbart? Gute Frage! Deshalb nennt der liebe Reginald hier nun eine weitere notwendige (!) Bedingung Und eine weitere notwendige Bedingung besteht aus der Perspektive des Objekts – nämlich die unfehlbare Präsentation der offenbarten Dinge durch die Kirche [da meint er natürlich 'das Lehramt'] , denn diese Präsentation ist kein formales Motiv des Glaubens, sondern nur eine notwendige objektive Bedingung dafür, wie wir im vorigen Kapitel besprochen haben. Bingo! Da wären wir also wieder in der Sackgasse: Wir müssen glauben, dass die Präsentation der Offenbarung Gottes durch das Lehramtes unfehlbar ist, mit moralischer Gewissheit, und wir haben nichts als die Beteuerung des Lehramtes selbst, dass es so sei. Ist die Beteuerung nun unfehlbar oder ist sie irrtumsanfällig? Das wäre dann, nach der Logik des Reginald, die Erfüllung der notwendige Bedingung dafür, dass wir das dann auch nach der Rechtfertigung mit übernatürlichem Glauben als von Gott offenbart "[tugendhaft] klug" glauben können, dass die Präsentation seiner Offenbarung durch das Lehramt unfehlbar ist. Und vor der Rechtfertigung können wir eine religiöse Meinung haben, wenn sich das "gut" anfühlt, dass die Präsentation der Offenbarung Gottes durch das Lehramtes unfehlbar ist, wenn nicht Gott daraus auch schon mal eine moralische Gewissheit macht, denn zur moralischen Gewissheit im Kontext der Glaubwürdigkeit der Offenbarung Gottes heißt es ja auch: Diese moralische Gewissheit kann jeder Mensch erlangen, zumindest mit Hilfe der Gnade, obwohl Gnade nicht unbedingt notwendig ist, um sie zu erlangen. Liebe Leute, was'n Ding! Und das alles nur, damit die Gläubigen immer gen bischöfliches Lehramt schauen und warten, ob und was Neues von dort kommt, und damit sie es tunlichst unterlassen, sich zu erdreisten im vollen Vertrauen auf Gott mit Ihm zu denken und Ihn um Rat zu fragen bzgl. des Glauben und seiner Inhalte, des Verstehens der Bibeltexte. Mein Herr und mein Gott, nimm alles von mir, was mich hindert zu dir. Mein Herr und mein Gott, gib alles mir, was mich fördert zu dir. Bruder Klaus Zitieren
SteRo Geschrieben 2. Oktober Autor Melden Geschrieben 2. Oktober (bearbeitet) Nun muss ich mal einen Zwischenstopp einlegen bei der meditativen Verfolgung der Logik von Konzil und fundamental-apologetischer Theologie (dargelegt vom lieben Reginald), denn - auf den roten Faden zurückkommend ... Am 18.9.2025 um 13:27 schrieb SteRo: Der Ausgangspunkt ist hier dargelegt. Es geht also um die Unterscheidung des Glaubens "vor der Rechtfertigung" (bereits Gott zugewandte "Anhänger Gottes" - ehemalige "Feinde Gottes") und "nach der Rechtfertigung" ("Freunde Gottes"). ... wurde bereits in den vorangehenden Beiträgen erwähnt und kann also festgehalten werden, was den Glauben "vor der Rechtfertigung" vom Glauben "nach der Rechtfertigung" unterscheidet, was also der Glaube "vor der Rechtfertigung" ist, was der Glaube "nach der Rechtfertigung" nicht ist: Der Glaube vor der Rechtfertigung ist eine religiöse Meinung. Das Wort "Glaube" wird also bzgl. "vor der Rechtfertigung" und "nach der Rechtfertigung" nicht univok verwendet! Die römisch-katholisch Gläubigen, welche noch der Rechtfertigung harren (ich schätze > 99% dieser Gläubigen) "glauben" vielleicht im umgangsprachlichen Sinne ("meinen" also tatsächlich), aber sie "glauben" nicht im Sinne des Lehramtes (was das Lehramt den Gläubigen aber aus guten Gründen nicht sagt). Das zusammen gesprochene "Glaubensbekenntnis" müsste also eigentlich "gemeinsame Meinungsäußerung" heißen, denn es drückt die Mainstream-Meinung der römisch-katholisch Gläubigen aus. Wenn also ein römisch-katholischer Gläubiger, der noch nicht gerechtfertigt ist (und das sind vermutlich > 99% aller römisch-katholisch Gläubigen) wahrhaft glauben will, dann muss er sich (da er ja keine Wunder beobachten kann, welche seinem Prediger die erforderliche Autorität nur verleihen könnten) um den [geistes-]wissenschaftlichen Beweis (mittels rationaler Schlussfolgerung) der Glaubwürdigkeit (der Tatsache) der Offenbarung Gottes als Ursache der römisch-katholisch-christlichen Religion kümmern und wenn er dann das Wissen hat, dass diese Glaubwürdigkeit gegeben ist, dann kann er mit der erforderlichen Nachhaltigkeit und Robustheit, die den wahren Glauben auszeichnen, erst wahrhaft glauben. Dann aber glaubt er notwendigerweise auch mit der gleichen Nachhaltigkeit und Robustheit, dass (gemäß Offenbarung) nur das bischöfliche Lehramt die Autorität hat, die Offenbarung Gottes unfehlbar zu präsentieren und wird nicht eigenen Erfahrungen (innerem Erleben) folgen, wenn diese nicht mit der Präsentation des Lehramtes konform gehen. Der Vorwurf der Protestanten, dass die römisch-katholischen Gläubigen nur glauben würden, was ihr Lehramt ihnen vorgibt, ist (theoretisch) nicht gerechtfertigt, denn die römisch-katholischen Gläubigen glauben ja aufgrund der Autorität Gottes (weil dieser weder lügt noch sich irrt und unfehlbar ist), was dieser Gott offenbart hat und das Lehramt präsentiert ja nur die Offenbarung Gottes als notwendige Bedingung dafür, dass die römisch-katholischen Gläubigen Gott glauben können. Das formale Motiv des Glaubens der römisch-katholischen Gläubigen ist also die Autorität Gottes, die Präsentation des Lehramtes ist nur eine notwendige materielle Bedingung. Dass das natürlich "sehr dünnes Eis" ist auf dem das Lehramt mit dieser Rationale da wandelt, versteht sich von selbst. Denn warum der einzelne römisch-katholische Gläubige wirklich glaubt, das steht in seinem Innern geschrieben, welches nicht objektiv zugänglich ist. Edit: Selbst wenn der römisch-katholisch Gläubige durch Studium, Meditation und ordentlicher Schlussfolgerung, welche den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft gerecht wird, den wahren Glauben erlangt hat, der Nachhaltigkeit und Robustheit beinhaltet, dann hat er aber immer noch nicht den Glauben eines Gerechtfertigten erlangt! Denn letzterer ist übernatürlich, wogegen der wahre Glaube "vor der Rechtfertigung" nur natürlich ist und also zur Heilserlangung nicht taugt. Im Prinzip könnte also eine religiöse Meinung "vor der Rechtfertigung" vollkommen ausreichend sein, weil diese weder mehr noch weniger zur Heilserlangung untauglich ist als der wahre natürliche Glaube. Dieser letzte Gedanke öffnet aber eine Tür zur protestantisch-individuellen Eigenständigkeit (und der damit verbundenen Irrtums-/Fehleranfälligkeit!) und ist deshalb von römisch-katholisch Gläubigen zu verwerfen. bearbeitet 2. Oktober von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 8. Oktober Autor Melden Geschrieben 8. Oktober (bearbeitet) Was zeichnet dann den übernatürlichen Glauben eines Freundes Gottes, eines Gläubigen nach der Rechtfertigung also, aus? Und was unterscheidet ihn vom wahren natürlichen Glauben** eines Anhängers Gottes vor der Rechtfertigung? **Um den umgangssprachlichen „Glauben“, der nichts anderes ist als eine religiöse Meinung, bei der Betrachtung vollkommen auszuschließen, ist hier vom „wahren natürlichen Glauben“ die Rede. Gegenüberstellung: Wahrer natürlicher Glaube und übernatürlicher Glaube (nach Reginald's Fundamentaltheologie aus thomistischer Perspektive mit eigenen weniger wissenschaftlichen Worten) 1. Primäres Objekt des Glaubens a) Wahrer natürlicher Glaube Das primäre Objekt des Glaubens ist Gott als Definiendum einer nominalen Definition. b) Übernatürlicher Glaube Das primäre Objekt des Glaubens ist Gott als Gottheit (Wesenheit). 2. Beziehung zwischen Glaubensobjekten (Glaubenswahrheiten) und Gott a) Wahrer natürlicher Glaube Entweder werden die nominal definierten Glaubensobjekte als solche isoliert geglaubt, oder wenn – und nur wenn – die Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung Gottes rational bewiesen wurde – dann werden diese Glaubensobjekte geglaubt auf der Basis der Autorität Gottes, welche beruht auf Vertrauenswürdigkeit und Unfehlbarkeit. Die Beziehung zwischen den nominal definierten Glaubensobjekten und dem nominalen Definiendum Gott muss diskursiv hergestellt werden. Auch ist nicht ausgeschlossen, dass die Formulierung des Konzils hinsichtlich „Autorität Gottes“ und „Folgsamkeit des Glaubens“ knechtisch verstanden wird, dass also wie ein "Glaubens-Knecht" folgsam geglaubt wird. b) Übernatürlicher Glaube Gottes Wesen wird in seinen Offenbarungen (Glaubensobjekte) geglaubt bzw wiedererkannt. Es handelt sich also um einen Glauben an Seine aktive Offenbarung. Oder auch: „Gottes Stimme“ (im übertragenden Sinne) wird in den offenbarten Glaubensobjekten wahrgenommen. 3. Stabilität des Glaubens a) Wahrer natürlicher Glaube Der Glaube ist nachhaltig und robust. b) Übernatürlicher Glaube Der Glaube ist absolut fest und unwiderruflich, bis zu dem Punkt, dass man eher bereit ist, das Martyrium zu erleiden, als den Glauben in Zweifel zu ziehen. Nach dieser Gegenüberstellung stellt sich die Frage: Ist diese mit der Darstellung der Rechtfertigung des Konzils von Trient, insbesondere mit der Auflistung der Punkte 1-11 der Vorbereitungsphase der Rechtfertigung, vereinbar? Und die Antwort lautet: nein, so wie das Konzil von "glauben" vor und nach der Rechtfertigung spricht nicht. Weitere Frage: Ist die Darstellung der Rechtfertigung des Konzils von Trient mit der Darstellung der Rechtfertigung durch den lieben Thomas vereinbar? Und die Antwort lautet: Nicht wirklich. Warum? Weil der Thomas seine Darstellung beschränkt auf das, was sich bei der eigentlichen Rechtfertigung ereignet. Nimmt man also das Eingießen der rechtfertigenden/heiligenden Gnade als Vorgang, der sich zB über 2 Sekunden hinzieht, so wie ein Glas ja auch nicht schlagartig mit einem Getränk gefüllt ist, sondern beim Eingießen die Luft im Glas von Getränk allmählich verdrängt wird, so beschreibt der Thomas, was sich beim Vorgang des Eingießens ereignet. Das Konzil beschreibt jedoch Dinge, die sich irgendwann im Leben eines Menschen mal ereignen als Vorbedingung dafür, dass dann irgendwann mal die eigentliche Rechtfertigung sich ereignet und bringt dabei alles durcheinander: solche Dinge, die sich tatsächlich irgendwann mal im Leben eines Menschen ereignen können, weil kein essentieller Zusammenhang mit der eigentlichen Rechtfertigung besteht, und solche Dinge, die sich nur während des Eingießens der Gnade beim Vorgang der eigentlichen Rechtfertigung ereignen können, eben weil ein essentialler Zusammenhang mit der eigentlichen Rechtfertigung besteht. Also ich kann euch sagen (nachdem ich nun auch in »Dei Filius« des 1. Vatikanisches Konzils reingelesen habe) : die Konzilstexte scheinen weder vom heiligen Geist geschrieben noch von ihm diktiert worden zu sein. Vielmehr scheint, dass sie tatsächlich nur Produkte kreatürlicher Gehirne sind, die - vielleicht getrieben von der Absicht theologische Schulen nicht zu vergraulen - ein ziemlich inkonsistentes und inkohärentes Produkt abliefern, welches noch dazu die Schwäche hat, dass es sich ausschließlich an die eigene "Glaubensblase" wendet und also Dinge vom Leser als akzeptiert und geglaubt annimmt wie es heutzutage grotesk erscheint. Was mach ich nun damit? Gibt es überhaupt eine Rechtfertigung/Heiligung durch substantielle übernatürliche Veränderungen in der Seele? Ja, ganz sicher, aber sicherlich keine solche Albernheiten wie sie von anderen Glaubensgemeinschaften behauptet werden. Das Modell des Konzils von Trient ist aber hinten und vorn nicht stimmig. Ich mein, man erwartet doch nur ein konsistentes und kohärentes Modell, keine Realitätsbeschreibung, aber nicht mal das kommt raus. Aber Hauptsache es ist dogmatisiert (Ironie). Wozu solche Texte aber in der Lage sind ist, Leute wie mich mit Gottes Hilfe zu neuen Einsichten zu führen. Gott sei Dank, dass es solche Konzilstexte gibt! bearbeitet 8. Oktober von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 9. Oktober Autor Melden Geschrieben 9. Oktober Hier habe ich einen fürchterliche Fahrlässigkeit begangen und entschuldige mich dafür: Am 2.10.2025 um 11:07 schrieb SteRo: Im Prinzip könnte also eine religiöse Meinung "vor der Rechtfertigung" vollkommen ausreichend sein, weil diese weder mehr noch weniger zur Heilserlangung untauglich ist als der wahre natürliche Glaube. Dieser letzte Gedanke öffnet aber eine Tür zur protestantisch-individuellen Eigenständigkeit (und der damit verbundenen Irrtums-/Fehleranfälligkeit!) und ist deshalb von römisch-katholisch Gläubigen zu verwerfen. Der Gedanke ist nämlich von allen zu verwerfen und zwar dringend! Ich hatte dummerweise nur abstrakte Glaubenswahrheiten im Sinn als mir der Gedanke kam. Aber es geht ja um viel mehr, nämlich um das sittlich-moralische Verhalten! Alle Glaubensinhalte also, die einen Einfluss auf das eigene sittlich-moralische Verhalten und damit auf das Sündigen oder Nicht-Sündigen haben, indem sie fördern, dass man jede Sünde wider Gottes Gebote, Gesetze und seine Naturgesetzlichkeit unterlässt, sind von Nicht-Heiligen (Nicht-Gerechtfertigten) notwendigerweise mit dem wahren natürlichen Glauben zu glauben, weil die religiöse Meinung die Sünde nicht verhindern kann! Deshalb ist es ebenso notwendig, dass die Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung Gottes bewiesen werde! Ohne diese rational-evidente Glaubwürdigkeit ist ausschließlich religiöse Meinung möglich, welche die Sünde niemals unterlassen kann! Daraus könnte man nun die Vermutung ableiten, dass es die Beichte genau aus diesem Grunde gibt: Weil die meisten der nichtgerechtfertigten römisch-katholischen Gläubigen eben keinen wahren Glauben, nicht mal einen natürlichen, haben, sondern lediglich eine Meinung. Ist also der wahre natürliche Glaube doch zur Heilserlangung tauglich, weil das Nicht-Sündigen zur Heilserlangung tauglich ist? Nur mittelbar, denn weder der wahre natürliche Glaube noch das Nicht-Sündigen bringen Verdienste, weil Verdienste erst im Stande der Heiligkeit möglich sind. Aber jede lässliche Sünde setzt die Empfängnisfähigkeit für die wirkliche Gnade Gottes herab, läuft also mittelbar auf ein Ablehnen dieser Gnade zu und wenn die wirkliche Gnade Gottes abgelehnt wird, kann das Heil niemals erlangt werden und man versinkt tiefer und tiefer in der Sündhaftigkeit. Zitieren
SteRo Geschrieben 11. Oktober Autor Melden Geschrieben 11. Oktober (bearbeitet) Am 8.10.2025 um 09:48 schrieb SteRo: ... 2. Beziehung zwischen Glaubensobjekten (Glaubenswahrheiten) und Gott ... b) Übernatürlicher Glaube Gottes Wesen wird in seinen Offenbarungen (Glaubensobjekte) geglaubt bzw wiedererkannt. Es handelt sich also um einen Glauben an Seine aktive Offenbarung. Oder auch: „Gottes Stimme“ (im übertragenden Sinne) wird in den offenbarten Glaubensobjekten wahrgenommen. Dieser Punkt verdient die höchste Aufmerksamkeit! "geglaubt bzw wiedererkannt" d.h. es handelt sich weder um körpersinnliches noch vernünftiges Erkennen, sondern um (analoges) Erkennen durch das Licht des übernatürlichen Glaubens. Wenn aber auf diese Weise (durch die und mittels der Glaubensobjekte) Gottes Wesen glaubend erkannt wird, dann ist das das glaubende Erkennen der Offenbarung in Aktion, der aktiven Offenbarung selbst! Gottes Wesen und seine Offenbarung sind ja nicht verschiedene Dinge, nein, Gott und seine Offenbarung sind ein und dasselbe. Aus der Theologie der Attribute Gott wissen wir, dass Gott einfach (nicht zusammengesetzt) und auch unveränderlich ist. So wie Gott also ewig (jenseits von Zeit) ist, so ist auch seine Offenbarung. D.h. aus unserer Perspektive bedeutet dies: Gottes Offenbarung hat weder Beginn noch Ende, weil Er, sein Wesen, weder Beginn noch Ende hat. D.h. Gott ist permanent "auf Sendung"! Es gibt kein Ende seiner Offenbarung! Seine Offenbarung ist immer, so wie Er immer ist! Dies alles aber zu "erkennen", dies ermöglicht nur der übernatürliche Glaube, der Gottes Wesen in den Glaubensobjekten glaubend erkennt. Die Thomisten drücken diese Bedeutung dadurch aus, dass sie die intellektuelle Konzilssprache der "Autorität des offenbarenden Gottes", der der Glaube "folgen" muss (knechtisch? oder weil er einfach nicht anders kann als zu folgen?) dahingehend übersetzen, dass sie sagen: das Motiv (der Beweggrund) des Glaubens ist die Offenbarung Gottes, die "die Kräfte der Vernunft übersteigt und übernatürlich erkannt werden muss, da sie gleichzeitig das ist, wodurch und was übernatürlich geglaubt wird [d. h. die Offenbarung ist zugleich Mittel und Gegenstand unseres Glaubens]". Die Offenbarung ist also gleichzeitig "das, was übernatürlich geglaubt wird" und "das, wodurch [die Glaubensobjekte] übernatürlich geglaubt" werden. Die Offenbarung, die nicht verschieden vom Wesen Gottes ist, wird also selbst glaubend erkannt, und durch sie erkennen wir die Glaubensobjekte als Glaubenswahrheiten. D.h. Gottes Wesen wird in seinen Offenbarungen der Glaubensobjekte glaubend wiedererkannt ... das Wesen, das ewig, einfach und unveränderlich ist und nicht verschieden von seiner Offenbarung ist. Leute, haltet euch dies bitte vor euer geistiges Auge: Wenn Gott euch den übernatürlichen Glauben kosten lässt, dann seid ihr live (!!) bei seiner Offenbarung dabei! Und dies ist dann bereits in diesem irdischen Leben ein "Vorgeschmack" des ewigen Lebens bei/mit Gott! Drum betet, betet, betet, dass Gott euch diesen göttlichen Glauben schenken möge! Und Er wird's tun ... bearbeitet 11. Oktober von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 13. Oktober Autor Melden Geschrieben 13. Oktober (bearbeitet) Am 11.10.2025 um 10:03 schrieb SteRo: Drum betet, betet, betet, dass Gott euch diesen göttlichen Glauben schenken möge! Und Er wird's tun ... Das ist garantiert ... und zwar bei allen, die dabeibleiben. Das geht gar nicht anders, denn ein bloß wahrer natürlicher Glauben ist zwar nachhaltig und robust (im Gegensatz zur religiösen Meinung, die wie ein Fähnchen im Wind ist) kann aber sicherlich nicht als Vorbedingung zur Rechtfertigung gelten, weil er zu "hohl", zu intellektuell ist, zu abhängig von Buchstaben und Worten, zu diskursiv ist. Ein wahrer natürlicher Glaube kann die Seele nicht durchdringen wie es das offenbarende Wesen Gottes kann. Nehmen wir zB diese Vorbedingung "3. glaubend dass der Gottlose von Gott durch seine Gnade gerechtfertigt wird, »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« [Röm 3,24]" Wie glaubt der wahre natürliche Glaube an die Gnade Gottes? Der wahre natürliche Glaube kann zwar an Gott den Schöpfer glauben, also an Gott den Autor der Natur, aber an Gott den Autor des Übernatürlichen (wie zB der Gnade) kann der wahre natürliche Glaube gar nicht wirklich glauben. Oder »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« ... wie sollte der wahre natürliche Glaube daran glauben können? Das müsste ja eine Parodie von Glauben sein ... so wie ein Hund ein aus Würsten geformeten Satz interessiert anblickt als ob er ihn lesen und verstehen könnte (Danke Reginald für dieses Bild!). Es muss also notwendigerweise bereits in der Vorbereitungsphase Akte des Glaubens geben, die übernatürlich sind. Damit sind sie aber heilskräftige Akte und verdienstvoll, obgleich das nach dem Rechtfertigungs-Modell des Konzils gar nicht möglich ist. Diese Akte ereignen sich allein durch die wirkliche Gnade Gottes, der Mensch kann dabei nichts wollen und nichts zutun. Ich vertrete deshalb ein dynamisches Rechtfertigungsmodell, ein Modell, welches sich nicht einteilen lässt in Vorbereitung und eigentliche Rechtfertigung, sondern das unterschiedliche - wenn wir vom "Eingießen" der Rechtfertigungs-/Heiligungsgnade sprechen - "Füllungszustände" der Rechtfertigungs-/Heiligungsgnade beinhaltet. Diese "Füllungszustände" schwanken, d.h. sind nicht notwendigerweise nur zunehmend, sondern können auch wieder abnehmen und der Seelen"tank" kann auch ganz leer sein oder sich wieder völlig entleert haben (z.B. im Falle einer Todsünde). Nimmt der "Füllungszustand" zu, dann nimmt auch die Aufnahmebereitschaft bzgl. der wirksamen und unterstützenden Gnadengaben zu. Die Theologie will es ja, dass selbst im Zustande der Rechtfertigung/Heiligkeit der Mensch auf diese wirklichen Gnadengaben angewiesen ist und die substantielle Rechtfertigung-/Heiligkeits-Gnade diese akzidentiellen wirklichen Gnadengaben nicht ersetzen kann. Aber: erst wenn der Seelen"tank" "randvoll" mit substantieller Rechtfertigung-/Heiligkeits-Gnade ist, erst dann ist die dynamische Rechtfertigung abgeschlossen und stationär, so dass dann auch der Heilige Geist in der Seele "Wohnung nehmen" kann. Sollte es dann nochmal zu einer Todsünde kommen, dann läuft der "Tank" wieder restlos leer, die Seele ist "tod" und wenn der biologische Tod des Menschen noch weit genug entfernt ist, kann nach entsprechender Reue und Buße der Seelen"tank" wieder mit substantieller Gnade aufgefüllt werden. Also ich finde mein Modell deutlich konsistenter als das des Konzils und auch deutlich besser mit dem wirklichen Leben vereinbar. Dass ich dabei ganz ohne die Taufe auskomme, bei dem sich lt Konzil alles Wesentliche erst abspielt, kann dem Konzil und dem Lehramt natürlich nicht gefallen. Aber ich sag's mal so: Wenn jemand dabeibleibt, weil ihm hie und da übernatürliche Glaubensakte von Gott geschenkt werden und weil er seinen konzeptuellen/begrifflichen Glauben ja durch "Hören" (oder Lesen der Bibel) erwirbt, dann wird er garantiert nicht ruhen bis er getauft wurde, auch wenn seine Rechtfertigung dynamisch schon "unterwegs" war oder vielleicht sogar bereits abgeschlossen wurde. Das Gute ist also, dass nicht nur die Offenbarung Gottes permanent "gesendet" wird, sondern dass auch sein Gnaden (wirkliche akzidentielle und substantielle) permanent auf uns "herabregnen". bearbeitet 13. Oktober von SteRo Zitieren
SteRo Geschrieben 16. Oktober Autor Melden Geschrieben 16. Oktober So faszinierend diese Beziehung zwischen den Glaubensobjekten und Gott beim übernatürlichen Glauben auch ist, so müssen die Glaubensobjekte aber doch irgendwoher kommen, bevor in ihnen die aktive Offenbarung Gottes (übernatürlich) glaubend erkannt werden kann. Und natürlich müssen sie von Gott kommen, müssen von ihm offenbart sein. Die natürliche Vernunft muss also notwendigerweise auswählen, was von Gott offenbart wurde, bevor in dieser Auswahl Gottes Wesen bzw seine aktive Offenbarung (übernatürlich) glaubend erkannt werden kann.. Und somit kann ich nun mein Missverständnis ausräumen, welches sich aufgrund meines unstrukturierten Nicht-zu-Ende-Denkens oben eingeschlichen hat: Am 30.9.2025 um 17:27 schrieb SteRo: Reginald weiter: Daher würde die moralische Gewissheit der Glaubwürdigkeit nicht ausreichen, wenn die Gewissheit des [übernatürlichen] Glaubens [d.h. des Glaubens nach der Rechtfertigung] formal auf ihr gründen würde. Im Gegensatz dazu genügt sie jedoch, wenn der Glaube sie lediglich als notwendige Bedingung einer niedrigeren Ordnung [Ordnung der Natur -> natürliche Vernunft] voraussetzt, damit der Akt des Glaubens [tugendhaft] klug sein kann, mit der in einer schwerwiegenden Angelegenheit erforderlichen Klugheit. Das ist doch ein interessanter Gedanke, den der Reginald hier als objektive Wahrheit behauptet: dass der übernatürliche Glaube als "notwendige Bedingung" die Zustimmung der natürlichen Vernunft voraussetzen würde, weil er sonst vielleicht zu sprunghaft wäre (?) ... "damit der Akt des Glaubens [tugendhaft] klug sein kann" ... der übernatürliche Glaube zu sprunghaft? Das ist nicht zuletzt deshalb interessant, weil er sonst, Thomist wie er ist, Gott bei "Voreinstellungen" zum Glaubensakt sehr wirksam sein lässt und es sich jetzt so liest als ob die menschliche natürliche Vernunft das letzte Wort hat. Denn wenn die natürliche Vernunft die "notwendige Bedingung" durch Akzeptanz der Glaubwürdigkeit der Offenbarung herstellt, dann ist sie ja notwendig dafür, dass Gott als Offenbarer übernatürlich geglaubt und sein Offenbarungsinhalte ebenso übernatürlich geglaubt werden. Reginald ist ja sehr brav und folgsam dem Konzil gegenüber, muss er ja auch, aber was er da schreibt, scheint alles auf den Kopf zu stellen. Woher die moralische Gewissheit kommt oder nur kommen kann möchte ich jetzt nicht mehr erörtern. Ich kann dem Reginald da nicht ganz zustimmen. Nehmen wir also nur an, dass die moralische Gewissheit gegeben ist. Der gesamte Vorgang kann dann wie folgt skizziert werden: 1. Die moralische Gewissheit hinsichtlich der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung Gottes ist gegeben. 2. Damit ist dann notwendigerweise auch die moralische Gewissheit hisichtlich der Unfehlbarkeit des Lehramtes bei der Präsentation der Offenbarung Gottes gemäß Mt 28, 20 gegeben. 3. Die natürliche Vernunft kann also dadurch, dass sie Glaubensobjekte ausschließlich aus den Präsentationen des Lehramtes auswählt, die (aus Sicht der natürlichen Vernunft) tugendhafte Klugheit des übernatürlichen Glaubens sicherstellen. 4. Der übernatürliche Glauben widmet sich den von der natürlichen Vernunft ausgewählten Glaubensobjekten und kann darin glaubend das Wesen Gottes, welches nicht verschieden ist von seiner Offenbarung, glaubend erkennen. Der übernatürliche Glauben glaubt also die Glaubensobjekte als Glaubenswahrheiten ausschließlich wegen und durch die erste Wahrheit Gott. 5. Mit Pkt. 4 ist dann auch die Präsentation der Glaubensobjekte durch das Lehramt validiert. Zitieren
SteRo Geschrieben 17. Oktober Autor Melden Geschrieben 17. Oktober Am 16.10.2025 um 10:10 schrieb SteRo: 5. Mit Pkt. 4 ist dann auch die Präsentation der Glaubensobjekte durch das Lehramt validiert. Eine höchstinteressanter Sachverhalt, weil es so vom Lehramt gar nicht explizit vorgesehen ist, dass der Gläubige mittels seines übernatürlichen Glaubens (den er nur haben kann, wenn Gott ihm diesen schenkt! Er selbst kann gar nichts dazu tun!) die Präsentation der Offenbarung durch das Lehramt überprüft, weil die Präsentation des Lehramtes ja per se unfehlbar ist, was der Gläubige ja auch wahrhaft natürlich glaubt: Am 16.10.2025 um 10:10 schrieb SteRo: 1. Die moralische Gewissheit hinsichtlich der Glaubwürdigkeit der Tatsache der Offenbarung Gottes ist gegeben. 2. Damit ist dann notwendigerweise auch die moralische Gewissheit hisichtlich der Unfehlbarkeit des Lehramtes bei der Präsentation der Offenbarung Gottes gemäß Mt 28, 20 gegeben, Eine Absicht der Überprüfung der Präsentation des Lehramtes kann der Gläubige also gar nicht haben. Wenn dann könnte sich lediglich eine Diskrepanz zwischen der Passivität des übernatürlichen Glaubens und der Präsentation des Lehramtes dahingehend ergeben, dass das Wesen Gottes, die aktive Offenbarung, in bestimmten Lehrsätzen des Lehramtes nicht übernatürlich glaubend erkannt werden kann. Aber ist das möglich? Warum sollte dies nicht möglich sein? Bereits das, was der Gläubige wahrhaft natürlich glaubt, glaubt er ja aufgrund der Autorität Gottes und nicht aufgrund der Autorität des Lehramtes, dessen Präsentation nur eine notwendige materielle Bedingung, aber nicht Ursache, seines wahrhaft natürlichen Glaubens ist. Und bei dem, was er übernatürlich glauben kann, ist seine Diskursivität per se nicht beteiligt, er hat also nicht den geringsten Einfluss darauf, was er übernatürlich glauben kann. Wie verhält es sich dann mit der Abgrenzung des rechten römisch-katholischen Glaubens vom frühen Protestantismus Pkt. 1 und Pk. 2, ... Am 20.9.2025 um 08:55 schrieb SteRo: Demzufolge gilt sowohl für die Anhänger Gottes (die in der Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung Befindlichen) als auch für die Freunde Gottes (die Gerechtfertigten): 1. Sie glauben an die Autorität der Apostelnachfolger der Kirche in Bezug auf die Offenbarung. Diese Autorität beinhaltet die unfehlbare Präsentation der Offenbarung Gottes gemäß Mt 28, 20 "... und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." D.h. Nur die Apostel und ihre Nachfolger haben die Zusicherung Gottes, dass Er sie bei ihren Belehrungen der Gemeinde und ihrer Präsentation der Offenbarung begleitet und unterstützt. 2. Sie glauben nicht an eine unmittelbare individuelle Inspiration des Heiligen Geistes, um in der Heiligen Schrift das wahre Wort Gottes und dessen Bedeutung durch ein „geistliches“ Empfinden zu erkennen und glauben also nicht an die freie Interpretation der Heiligen Schrift und nicht an einen Glauben als natürliche religiöse Erfahrung. ... [früher Protestantismus, Pkt. 1-5] ... wenn der Fall eintreten kann, dass der Gläubige zwar wahrhaft natürlich an eine Lehraussage glaubt, die das Lehramt als Offenbarung Gottes präsentiert, dass er aber an diese Lehraussage nicht übernatürlich glauben kann, weil er darin das Wesen Gottes, seine aktive Offenbarung nicht übernatürlich glaubend erkennen kann? Bei der Frage muss ganz klar sein: es ist nicht seine Entscheidung, was er übernatürlich glauben kann und was nicht, denn der Aspekt der Übernatürlichkeit beim übernatürlichen Glauben ist ein passives Empfangen! Pkt. 1 der Abgrenzung von frühen Protestantismus ist gegeben, denn der Gläubige glaubt ja wahrhaft natürlich "an die Autorität der Apostelnachfolger der Kirche in Bezug auf die Offenbarung". Und was Pkt. 2 angeht: Wenn der Gläubige aber eine Lehraussage nicht übernatürlich glauben kann und selbst gar nichts dafür kann, weil es ihm entweder gegeben oder nicht gegeben wird, muss er dann wider Pkt. 2 glauben, d.h. a) muss er "an eine unmittelbare individuelle Inspiration des Heiligen Geistes" glauben, "um in der Heiligen Schrift das wahre Wort Gottes und dessen Bedeutung durch ein 'geistliches' Empfinden zu erkennen" und b) muss er "an die freie Interpretation der Heiligen Schrift" glauben und c) muss er "an einen Glauben als natürliche religiöse Erfahrung" glauben? Die ganz klaren Antworten darauf lauten: a) nein! Denn er glaubt (wahrhaft natürlich) an die unfehlbare Präsentation der Offenbarung durch das Lehramt. b) nein! Denn er glaubt (wahrhaft natürlich) an die unfehlbare Präsentation der Offenbarung durch das Lehramt. c) nein! Denn was er (wahrhaft natürlich) glaubt, beruht auf rational-evidenter (objektiver) Glaubwürdigkeit, nicht auf subjektiver Erfahrung und auch was er übernatürlich glauben kann, ist keiner subjektiven Erfahrung geschuldet, sondern beruht auf passivem Empfangen bei dem keinerlei diskursive Spekulation beteiligt ist, dass es sich dabei um "eine unmittelbare individuelle Inspiration des Heiligen Geistes" handeln könnte. Beim übernatürlichen Glaubensakt ist nur das Glaubensobjekt und das (übernatürlich) glaubende Erkennen, da ist keine subjektives Erfahren oder subjektives inneres Erleben, sondern nur ein Akt des Vernunftvermögens im Lichte des übernatürlichen Glaubens. Es läuft also allein auf diese Frage hinaus: Was hat es zu bedeuten, wenn eine Lehraussage des Lehramtes zur Offenbarung Gottes zwar wahrhaft natürlich geglaubt wird, aber nicht übernatürlich geglaubt werden kann? Zitieren
SteRo Geschrieben 20. Oktober Autor Melden Geschrieben 20. Oktober Am 17.10.2025 um 17:04 schrieb SteRo: Es läuft also allein auf diese Frage hinaus: Was hat es zu bedeuten, wenn eine Lehraussage des Lehramtes zur Offenbarung Gottes zwar wahrhaft natürlich geglaubt wird, aber nicht übernatürlich geglaubt werden kann? Da wäre erstmal zu klären, ob überhaupt andere Lehraussagen (als die eine) des Lehramtes übernatürlich geglaubt werden können, denn wenn nicht wenigstens irgendeine Lehraussage übernatürlich geglaubt werden kann, dann kann vermutlich überhaupt nicht(s) übernatürlich geglaubt werden. Wenn nicht das primäre Objekt des Glaubens, nämlich Gott als Wesenheit (Gottheit), übernatürlich geglaubt werden kann, dann können auch keine sekundären Objekte, die eigentlichen „Glaubenswahrheiten“, die die Kirche verkündet, potentiell übernatürlich geglaubt werden. Denn in den Präsentationen des Lehramtes der Offenbarung Gottes muss ja die aktive Offenbarung, welche nicht verschieden ist von der Wesenheit Gottes glaubend (wieder-)erkannt werden können, was nur möglich ist, wenn der Glaube an Gott selbst übernatürlich ist. Aber gehen wir davon aus, dass der übernatürliche Glaube an Gott geschenkt und angenommen wurde und dass einige der vom Lehramt präsentierten „Glaubenswahrheiten“ demnach übernatürlich geglaubt werden können. "Was hat es zu bedeuten, wenn eine [oder mehrere besondere] Lehraussage[n] des Lehramtes zur Offenbarung Gottes zwar wahrhaft natürlich geglaubt [werden], aber nicht übernatürlich geglaubt werden [können]?" Dabei ist zu beachten, dass nur die übernatürlichen Glaubensakte heilskräftig sind, nicht aber die wahrhaft natürlichen Glaubensakte. Für die Beantwortung der Frage könnten die Worte des Thomas Aufschluss geben (summa theol. II-II, q1, a1): Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird. (Hervorhebung durch mich) Aus Thomas' Worten könnte gefolgert werden, dass bei der einer prinzipiell bestehenden (geschenkten) Fähigkeit zu übernatürlichen heilskräftigen Gaubensakten nur solche vom Lehramt präsentierten „Glaubenswahrheiten“ (der Offenbarung Gottes) übernatürlich geglaubt werden, die (im Lichte des übernatürlichen Glaubens) in der Seele des Menschen Wirkungen verursachen können, die den Menschen in seinem Streben nach Gott unterstützen. Wichtig hierbei: Die Unfähigkeit bestimmte „Glaubenswahrheiten“ übernatürlich glauben zu können, führt nicht zu einer Ablehnung dieser Glaubensobjekte, da sie ja wahrhaft natürlich geglaubt werden. Solche „Glaubenswahrheiten“ sind aber offensichtlich für das betreffende Individuum zu dem betreffenden Zeitpunkt irrelevant hinsichtlich des Heils. Zitieren
SteRo Geschrieben 22. Oktober Autor Melden Geschrieben 22. Oktober Schenkt uns Gott diesen kostbaren Glauben, dann immunisiert Er uns durch seine ewige [Selbst-]Offenbarung gegen vielfältiges unnützes Geplapper: gegen das Geplapper der gottlosen Welt und auch gegen das Geplapper von fehlgeleiteten Gläubigen (Laien und Amtsträgern). Und schließlich können selbst Dämonen mit manipulativem Zugriff auf unser inneres Erleben und unsere Gefühle und mit ihren täuschenden Einflüsterungen uns nichts anhaben, denn dieser Glaube ist unbefleckt von jeglicher Sinnlichkeit und ist eine direkte Verbindung unseres Vernunftvermögens mit Gottes Wesen, das immer und überall ist. Er ist hier und jetzt, allezeit. Zitieren
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