Gnade und so

[SteRo]

Mir ist im KKK eine - wie mir scheint - nahezu fatale Formulierung aufgefallen:

 

KKK 36

„Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ (1. Vatikanisches K., Dogm. Konst. „Dei Filius“, K. 2: DS 3004) (1).

So weit, so gut. Aber obacht, jetzt kommt's:

Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er „nach dem Bilde Gottes“ erschaffen ist
(Vgl. Gen 1,26 – 27). 

Diese beiden Sätze erscheinen mir äußerst verstörend, ja nahezu fatal. Warum? Ich beginne mit den zweiten Satz:

Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er „nach dem Bilde Gottes“ erschaffen ist (Vgl. Gen 1,26 – 27). 

Der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen, ok. Aber warum sollte dies dazu führen, "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“? Es erscheint zwar irgendwie nachvollziehbar, dass Gott dem Menschen kaum eine Vernunft schenken würde, welche nur seine Nicht-Existenz "beweisen" können sollte, aber durch den Satz ensteht der Eindruck, dass die Behauptung "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ ausschließlich dialektischer Natur ist, es dabei also nicht um Wahrheit geht, sondern um ein Postulat, das nur den Zweck hat, das theologische Denksystem "abzurunden", kohärent zu machen.

 

Aber viel schlimmer ist der erste der beiden Sätze! Dieser: Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Warum? Weil hier der Eindruck entstehen kann, dass nur die Gewissheit mittels der Erkenntnis Gottes "mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen" eine hinreichende Bedingung dafür sei "die Offenbarung Gottes" aufzunehmen zu können. Welch ein Unsinn! Wie sollte die Gewissheit mittels der rationalen Argumente der sog. "Gottesbeweise" eine notwendige Vorbedingung dafür sein, "die Offenbarung Gottes aufzunehmen" zu können? Das würde ja bedeuten, dass sich jeder Gottlose, bevor er sich Gott zuwenden kann, erst mal durch die diversen überlieferten "Gottesbeweise" quälen muss inkl. mancher Kommentare dazu - weil diese Beweisführungen idR zunächst gar nicht richtig verstanden werden können, wenn man nicht das Gedankengebäude (die "Philosophie") des Beweisführers kennt - in der Hoffnung dadurch Gewissheit über die Existenz Gottes zu erlangen ("gewiß erkannt werden kann“). Und wenn er dann keine Gewissheit ob dieser rationalen Beweisführungen erlangt, sondern nur eine Meinung ("spricht ja einiges dafür" oder "ist schon sehr wahrscheinlich), dann wäre er am Ende doch "nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen".

 

Ich muss sagen, dass der Konzilstext wesentlich angemessener formuliert ist:

 

1. Vatikanisches Konzil, »Dei Filius«:

Kap. 2. Die Offenbarung:

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen
Dingen gewiß erkannt werden kann; »das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut [Röm 1,20]:

So weit, so gut. Aber es geht dann doch wesentlich angemessener weiter:
jedoch hat es seiner Weisheit und Güte gefallen, auf einem anderen, und zwar übernatürlichen Wege sich selbst und die ewigen Ratschlüsse seines Willens dem Menschengeschlecht zu offenbaren, wie der Apostel sagt: »Oftmals und auf vielfache Weise hat Gott einst zu den Vätern in den Propheten gesprochen: zuletzt hat er in diesen Tagen zu uns gesprochen in seinem Sohn« [Hebr 1,1f; Kan. 1].

 

Da steht, dass er "sich selbst" "den Vätern" geoffenbart hat (wie's in der Bibel auch steht), obgleich diese "Väter" doch auch "Gott, [den] Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß" erkennen konnten. Und da sollte er sich den andere Menschen, zwar nicht durch persönliche Ansprache wie bei "den Vätern", aber doch durch das Geschenk des Glaubens nicht auch mittelbar "quasi-offenbaren"? Es sollte von der menschlichen Vernunft abhängen, Gott mit Gewissheit zu erkennen, von der Vernunft, die wie ein Fähnchen im Wind all der weltlichen Ideologien und Philosophie flattert und von diesen beeinflusst und konditioniert wird? Da gäb's dann keine Gläubigen, sondern nur endlose Diskussionen und Vernünfteleien und Rechthabereien und Streit.

 

Ich danke dem Herrn, dass er mir - von meiner radikal-skeptischen Konditionierung wissend - den Glauben an sein Dasein kurzerhand "eingegossen" hat!

Halleluja! Gelobt sei Gott der Herr!

Trotz der Fülle meines schwer wiegenden Sündenregisters ... Er hat's mir einfach "eingegossen" und jetzt werd ich's (Gott sei Dank!) nicht mehr los.

Und mit dieser Glaubensgewissheit bzgl. seines Daseins, hat er mich auf den Weg geschickt, mich selbst um den Rest (nämlich die eigentlichen Glaubensinhalte) zu kümmern. Und ich bin mir sehr sicher, dass Er auch dabei "seine Finger im Spiel hat", Gott sei Dank!

 

Edit:

Möge der Herr mit all meinen nichtgläubigen Mitmenschen verfahren wie mit mir: Möge er ihnen den Glauben an sein Dasein einfach "eingießen" und möge Er sie dann zum rechten Glauben führen.

bearbeitet Samstag um 08:52 von SteRo

[SteRo]

Am 13.9.2025 um 10:24 schrieb SteRo:

Ich danke dem Herrn, dass er mir - von meiner radikal-skeptischen Konditionierung wissend - den Glauben an sein Dasein kurzerhand "eingegossen" hat!

...

 

Edit:

Möge der Herr ... ihnen den Glauben an sein Dasein einfach "eingießen" und möge Er sie dann zum rechten Glauben führen.

Mit "eingegossen" soll natürlich keineswegs behauptet werden, dass es sich um einen übernatürlichen Glauben handeln würde, denn dies würde ja die Anmaßung des Gerechtfertigtseins beinhalten. Der Mensch aber kann gemäß Konzil von Trient und gemäß Thomas' summa theol. überhaupt nicht wissen, ob er sich im Gnadenstande befindet. Nein, mit "eingegossen" oder "eingießen" soll hier einfach Gottes Hilfe bei der Erlangung einer natürlichen Glaubensgewissheit gemeint sein.

 

Es bleibt jedoch durchaus problematisch, wenn ich vom "Glauben an sein Dasein" rede, während das Vatikanische Konzil explizit von Vernunfterkenntnis spricht ("mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann), denn Vernunfterkenntnis beruht auf Nachdenken und auf Schlussfolgerung, unterscheidet sich also nach erfolgter Schlussfolgerung ganz wesentlich vom natürlichen Glauben, auch wenn dieser "eingegossen" wurde. Warum? Weil bei der Gewissheit durch Schlussfolgerung nur die Vernunft beteiligt ist und nach erfolgter Schlussfolgerung jegliches diskursive Denken zum Ende kommt, die Vernunft quasi in Gewissheit "einrastet" und ruht. Dagegen wären bei einem eingegossenen Glauben sowohl Vernunft als auch der Wille beteiligt, das diskursive Denken kommt beim Glauben nicht notwendigerweise zum Ende, die Vernunft wird aber vom Willen zur Zustimmung bewegt. Die Gewissheiten von Vernunfterkenntnis und Glauben unterscheiden sich aber nicht, denn ohne Gewissheit kann es sich weder um Vernunfterkenntnis noch um Glauben handeln, wohl aber um Zweifel oder Meinung.

 

Nun muss man bei der Vernunfterkenntnis natürlich unterscheiden zwischen spontaner, oft mit einem Affekt einhergehender Vernunfterkenntnis und  [geistes-]wissenschaftlicher Vernunfterkenntnis, welche auf der Anwendung der grundlegenden Prinzipien der menschlichen Vernunft beruht. Bei ersterer ist zwar auch die Vernunft die treibende Kraft, aber ihre Schlussfolgerung folgt idR nicht den grundlegenden Prinzipien der menschlichen Vernunft, sondern ist auch mal emotional bedingt ("Schwärmerei") oder folgt einem Wunsch ("Wunschdenken").

 

Wenn man sich Bibelstellen ansieht, welche zT als Beleg für die Fähigkeit der Gotteserkenntnis durch die Vernunft ins Feld geführt werden, dann können einem schon Zweifel kommen:
Röm 2,14 soll indirekt belegen, dass der Erkenntnis des natürlichen Sittengesetzes die Erkenntnis Gottes als Gesetzgeber vorausgehen würde.

Direkt belegen sollen Weisheit 13,5 "denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe / wird in Entsprechung ihr Schöpfer erschaut." und was das Konzil bereits zitierte (s.o.) Röm 1,20 "das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut".

 

Also diese Bibelstellen scheinen mir nicht auf [geistes-]wissenschaftlich verlässliche Vernunftschlüsse hinzuweisen.

Röm 2.14 würde ich als indirekten Beleg direkt zurückweisen mit der Behauptung, dass die natürliche Vernunft das kollektive Zusammenleben zum Allgemeinwohl auch ohne Gotteserkenntnis regeln kann, Weisheit 13,5 lässt mich an Schwärmerei denken und Röm 1,20 ist unspezifisch und wage.

Weisheit 13,5 würde ich direkt antworten "und wie sieht es mit der Kleinheit und Hässlichkeit anderer Geschöpfe aus?" Ich bitte das nicht misszuverstehen, aber wenn ich zur Erkenntnis Gottes aus seinen Geschöpfen ausschließlich "die Sonnenseite" verwende, dann muss ich mich schon fragen, was das für eine Erkenntnis sein soll, die die Kreatürlichkeit, die nicht den eigenen ästhetischen Ansprüchen genügt, einfach ausblendet. Das erinnert mich dann doch sehr an das Gottesbild, welches die Fürchterlichkeiten und das Leid, welches sich auf Erden auch ereignen ignoriert und mit dieser Ignoranz dann die Dummheit der Theodizee verursacht.

 

Also ich würde sagen, dass das was die "heilige Mutter Kirche ... lehrt" nämlich, "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann;" noch etwas genauer zu spezifizieren wäre. Insbesondere die Validität dieser Vernunfterkenntnis hinsichtlich den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft wäre darzulegen, um sie von spontanen, nicht tragfähigen Vernunftregungen zu unterscheiden.

 

Das Problem, dass ich von "Glauben" redete, wo das Konzil von Vernunfterkenntnis sprach, bleibt jedoch bestehen und ich werd's vermutlich auch nicht auflösen können, sondern muss mich auf den "gemeinsamen Nenner", nämlich die Gewissheit zurückziehen. Ohne die Gewissheit hinsichtlich der Existenz Gottes ist der Weg versperrt, weil auch keine Gewissheit hinsichtlich der Offenbarung Gottes erlangt werden kann:

Am 5.9.2025 um 10:35 schrieb SteRo:

Mit "glaubend, daß wahr ist, was von Gott geoffenbart und verheißen ist" formuliert das Konzil also den Kern und Ursprung des dogmatischen Glaubens ohne den es weder Rechtfertigung noch Heil geben kann. Keine Rechtfertigung, weil der natürliche Glaube eine (unter mehreren) Bedingungen für die Rechtfertigung ist, und kein Heil, weil der übernatürliche Glaube (der Glaube nach der Rechtfertigung) eine Ursache des Heils ist.

bearbeitet Sonntag um 14:42 von SteRo

[SteRo]

Am 14.9.2025 um 16:41 schrieb SteRo:

... Weisheit 13,5 "denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe / wird in Entsprechung ihr Schöpfer erschaut."

...

Weisheit 13,5 würde ich direkt antworten "und wie sieht es mit der Kleinheit und Hässlichkeit anderer Geschöpfe aus?" Ich bitte das nicht misszuverstehen, aber wenn ich zur Erkenntnis Gottes aus seinen Geschöpfen ausschließlich "die Sonnenseite" verwende, dann muss ich mich schon fragen, was das für eine Erkenntnis sein soll, die die Kreatürlichkeit, die nicht den eigenen ästhetischen Ansprüchen genügt, einfach ausblendet. 

...

 

Hierzu muss ich jedoch anmerken, dass ich mich habe von Pohles kommentierenden Worten zum Zitat irreführen zu lassen. Denn das isolierte Zitat aus Weisheit kann auch einen unangemessenen Eindruck erwecken, welcher dann zu meiner Kritik führen kann. Meine Kritik nehme ich jedoch zurück, denn beachte ich den Kontext des Zitates aus Weisheit 13 ...

 

1Ohne Verstand waren von Natur aus alle Menschen, denen die Gotteserkenntnis fehlte. / Aus den sichtbaren Gütern vermochten sie nicht den Seienden zu erkennen. / Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht, 2sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut / oder die Welt beherrschenden Himmelsleuchten für Götter. 3Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, schon für Götter hielten, / dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist, / denn der Urheber der Schönheit hat sie erschaffen. 4Und wenn sie über ihre Macht und Wirkkraft in Staunen gerieten, / dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat; 5denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe / wird in Entsprechung ihr Schöpfer erschaut. 6Dennoch trifft sie nur geringer Tadel: / Vielleicht suchen sie Gott und wollen ihn finden, / gehen aber dabei in die Irre. 7Sie verweilen bei der Erforschung seiner Werke / und lassen sich durch den Augenschein täuschen; denn schön ist, was sie schauen. 8Doch auch sie sind unentschuldbar; 9wenn sie durch ihren Verstand schon fähig waren, / die Welt zu erforschen, / warum fanden sie dann nicht eher den Gebieter von alldem?

 

... dann kann ich erkennen, dass das Zitat lediglich Teil einer Kritik an jenen ist, die die sie betörende Schönheiten der Schöpfung als Götter verehrten statt den eigentlichen Schöpfer zu erkennen. Die Aussage von Weisheit ist also nicht, dass Gott nur "aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe" zu erkennen ist, sondern, dass diejenigen, die die Größe und Schönheit wahrnahmen, die ja zweifellos in (manchen oder vielen) Geschöpfen erkennbar ist, sich von dieser kreatürlichen Größe und Schönheit haben derart blenden lassen, dass sie diese, die kreatürliche Größe und Schönheit  vergötterten, statt den Schöpfer dahinter zu erkennen, der "viel besser" und "viel mächtiger" ist. Dies ist es, was sie tunlichst hätten erkennen sollen, weil in der Ursache der Geschöpfe natürlich die Entsprechung ihrer kreatürlichen Vollkommenheiten - wie im Beispiel, auch die Entsprechung der kreatürlichen Größe und Schönheit - mit der Vernunft gefolgert werden kann.

Die Kritik von Weisheit richtet sich also an jene, die Gott und seine Attribute nicht aus der Wirkung seiner Schöpfungskraft erkennen (wollen), obgleich sie doch den erforderlichen Verstand dafür hätten, diesen Verstand aber lediglich dafür nutzen, die Geschöpfe, die Kreatürlichkeit, zu erforschen. Ein Kritik, die mMn heutzutage auch an jene gerichtet werden kann, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaft feiern und die Naturwissenschaft zu einer Götzenreligion erheben.

 

Am 14.9.2025 um 16:41 schrieb SteRo:

Also ich würde sagen, dass das was die "heilige Mutter Kirche ... lehrt" nämlich, "daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann;" noch etwas genauer zu spezifizieren wäre. Insbesondere die Validität dieser Vernunfterkenntnis hinsichtlich den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft wäre darzulegen, um sie von spontanen, nicht tragfähigen Vernunftregungen zu unterscheiden.

Ich denke hier muss ich differenzieren, denn "die Validität dieser Vernunfterkenntnis hinsichtlich den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft" ist nur dann relevant, wenn man vorhat als Gläubiger mit Atheisten oder Agnostikern über die Existenz Gottes zu diskutieren oder eine innere Neigung dafür verspürt. "Tragfähig" sind aber auch "Vernunftregungen" ("Vernunft" bezeichnet im theologischen Sinne primär das Denkvermögen der Seele und nicht so sehr eine bestimmte Art und Weise zu denken), die selbst wenn sie nicht vollkommen (sondern nur teilweise) "den Grundprinzipien der menschlichen Vernunft" folgen dennoch Gewissheit bzgl. der Existenz Gottes verursachen. Die Tragfähigkeit kann also lediglich das Subjekt beurteilen, welches durch "Vernunftregungen" zur Bestätigung der Existenz Gottes kommt. Handelt es sich um eine Gewissheit, die auch dem Ansturm von Gegenargumenten ohne zu wanken widersteht, und kann diese Gewissheit lediglich nicht mit "fachgerechten" Syllogismen ausgedrückt werden, dann haben diese "Vernunftregungen" - ggf. mit der Hilfe Gottes - ihren Zweck auf dem Weg zum Heil erfüllt.

 

bearbeitet Gestern um 17:31 von SteRo

[SteRo]

Interessanterweise spielt das Erkennen von Gottes Dasein in dem oben erwähnten fundamentaltheologischen-apologetischen Werk zum katholischen Glauben des lieben Reginalds keine Rolle, wird ggf. nur nebenbei mal erwähnt. Es ist halt "nur" eine natürliche Vorbedingung, wenn auch eine zwingend erforderliche, des eigentlichen (dogmatischen) katholischen Glaubens hinsichtlich der übernatürlichen Glaubensmysterien.

Zu Zeiten des Konzils von Trient hätte wahrscheinlich niemand - so wie ich heute - darüber gerätselt, wie es denn überhaupt ohne das Einwirken Gottes zur Erfüllung dieser natürlichen Glaubensbedingungen kommen könnte ...

Am 18.8.2025 um 11:34 schrieb SteRo:

... Vorbereitungsphase zur Rechtfertigung/Heiligung haben. Diese umfasst also unumstößlich (aus dem Konzilstext entnommen):

 

1. den Glauben aufgrund des Hörens [vgl. Röm 10,17]

2. Zuwendung zu Gott aus freien Stücken, glaubend, daß wahr ist, was von Gott geoffenbart und verheißen ist
3. glaubend dass der Gottlose von Gott durch seine Gnade gerechtfertigt wird, »durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist« [Röm 3,24];

...

11. ...

... weil man damals vermutlich noch von einer frühkindlichen Prägung durch Erziehungsversuche im Sinne der Kirche ausgehen konnte bzw der kirchliche Glaube einfach kulturprägend war. Aber heute ... wie kommt jemand, also ein "Gottloser" (Konzil von Trient) überhaupt dazu sich die Frage nach Gottes Existenz zu stellen, sich damit zu beschäftigen? Ohne das Einwirken Gottes könnte ich mir das nicht erklären. Ok, auf die Idee "Gott" kommt man, weil Reste von christlicher Kultur trotz der allgemeinen Gottlosigkeit halt immer noch präsent sind. Aus Jux und Dollerei oder Freude an Philosophie kann man sich dann dieser Idee "Gott" widmen, versuchen das Denken der Gottgläubigen bzw. besser der Autoren der Glaubenslehre und ihre philosophische Rationale zu verstehen ... oder aus Interesse an Psychotherapie wäre eine solche Beschäftigung vielleicht auch möglich in einer gottlosen Gesellschaft.

 

Im christlichen TV bringen sie immer so Beispiele von Bekehrten, aus denen man folgern könnte, dass man entweder sozial abgestürzt sein muss, eine schwere Krankheit haben muss oder einen anderen schweren Schicksalsschlag erfahren haben muss, um als Gottloser Interesse an der Idee "Gott" zu entwickeln und dann schließlich Gewissheit hinsichtlich seiner Existenz und bestimmter tröstender Glaubensdogmen zu erlangen (weniger tröstliche Dogmen werden idR verdrängt oder ignoriert). Das kann natürlich schon sein wie im anderen Thread klar wurde:

Am 5.4.2025 um 10:13 schrieb SteRo:

Ich denke, die Themenfrage dieses Threads ("Wozu Leid?") wurde durch die vier Motive des Leids (1. Demonstration/Belehrung, 2. Strafe, 3. Prüfung und 4. als [Teilhabe am] Weg Jesus Christi) unter Beachtung des offensichtlichen Sachverhaltes, dass Gott sowohl das objektive als auch das subjektive Leid in diesem irdischen Leben zulässt bzw. vorsieht erschöpfend beantwortet. ...

 

Bei mir war's mehr die Beschäftigung mit dem Thema "Kognition" bzw. ein mir unlösbares Rätsel hinsichtlich meiner Kognition im Kontext meiner epistemisch-skeptischen Prägung, wozu Gott mich gemäß Pkt 1 belehrt hat und durch Eingießen des Glaubens an ihn mir auch eindrucksvoll die Validität der Belehrung demonstriert hat. Aber ganz ohne kindliche Vorprägung wäre das vermutlich so auch nicht geschehen, denn ich musste ja zumindest den Willen aufbringen ein Buch zu öffnen. Und vom eigentliche Glauben, dem dogmatischen also, bin ich - nach den fundamentaltheologischen Maßstäben des lieben Reginalds - vermutlich weit entfernt, aber ich muss das erst mal erforschen, um das dann valide beurteilen zu können und ggf. Konsequenzen zu ziehen.