Almosen vs. Sozialabgaben

[Flo77]

Beten, Fasten, Almosen geben (Katechismus)

 

Wenn Du etwas hast, dann gibt es als Sühne für Deine Sünden... (Didaché)

 

Die ursprüngliche Funktion des "Almosen" scheint mir in einem Sozialstaat ziemlich abhanden gekommen zu sein. Die üblichen damit verbundenen Werke - Hungrige speisen, Durstige tränken, Nackte bekleiden, Obdachlose behausen, Fremde beherbergen, Witwen und Waisen versorgen - sind hierzulande umfassend von zivilen Versorgungssystemen übernommen, die jeder von uns mit einem Gutteil seines Einkommens finanziert. 

 

LK 21, 1-4 ist mir natürlich bekannt, aber die Idee der apokalyptischen Armut ist nochmal ein eigener Thread.

 

Daher die Frage, wonach kalkuliert man heutzutage seine Almosen"pflicht"? Und ist die "Institutionalisierung der Caritas und der Diakonia" vielleicht sogar ein Motor der Entkirchlichung?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Daher die Frage, wonach kalkuliert man heutzutage seine Almosen"pflicht"?

 

Gar nicht. Warum solltest Du? Kalkulierst Du auch deine Gebetspflicht?

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und ist die "Institutionalisierung der Caritas und der Diakonia" vielleicht sogar ein Motor der Entkirchlichung?

 

Ich denke ja. Das war der Hauptgrund, warum Dorothy Da in den USA gegen den Wohlfahrtsstaat war. Christliche Armenfürsorge an "Profis" wegzudelegieren hat dem christlichen Zeugnis sehr geschadet. Es erinnert sehr an die frühere Tradition, andere fürs Beten zu bezahlen (durch Klostergründungen, großzügige Spenden etc.).

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Gar nicht. Warum solltest Du? Kalkulierst Du auch deine Gebetspflicht?

Mein Gebetspensum ist klar definiert:

 

Drei Vaterunser am Tag, Segen vor dem Essen, Nachtgebet, Reinigungsgebete mehrmals täglich.

 

Alles darüber hinaus, hängt vom Tag und den Anlässen ab.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich denke ja. Das war der Hauptgrund, warum Dorothy Da in den USA gegen den Wohlfahrtsstaat war. Christliche Armenfürsorge an "Profis" wegzudelegieren hat dem christlichen Zeugnis sehr geschadet. Es erinnert sehr an die frühere Tradition, andere fürs Beten zu bezahlen (durch Klostergründungen, großzügige Spenden etc.).

Wobei die Institutionalisierung ja schon in der Kirche angefangen hat.

 

(Lieber Menschen in prekären Verhältnissen leben lassen, als "das christliche Zeugnis" zu schmälern, ist allerdings auch irgendwie hinterfragbar...)

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Mein Gebetspensum ist klar definiert:

 

Von Dir oder von anderen?

 

Ich gestehe, so ein Vorgehen nicht zu verstehen. Ich telefoniere auch nicht mit einem guten Freund und sage plötzlich: "So, mein definiertes Tagespensum an Beziehungspflege ist vorbei. Tschüss."

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Wobei die Institutionalisierung ja schon in der Kirche angefangen hat.

 

Sobald man das der Institution überließ, ja.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

(Lieber Menschen in prekären Verhältnissen leben lassen, als "das christliche Zeugnis" zu schmälern, ist allerdings auch irgendwie hinterfragbar...)

 

Natürlich ist das hinterfragbar.  Soll es auch sein. Es gibt auch keine leichten Antworten. Du sprachst von einem "Motor der Entkirchlichung" - ich sehe ihn darin. Auch in dem Grundsatz, ja nie aktiv über den Glauben zu sprechen, weil jegliches Informieren(!) schon als übergriffig gesehen wurde.

bearbeitet 25. Mai von rorro

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Von Dir oder von anderen?

Tischgebet und Nachtgebet sind für jemanden, der an Gott glaubt meiner Meinung nach selbstverständlich.

 

Die drei Vaterunser folgen Didaché 8. Am Fasten arbeite ich noch.

 

Die Reinigungsgebete verdanke ich der Lehre der Kirche über meine Abartigkeit und ich bedaure sehr, daß meine Wohnung kein Tauchbecken hat.

 

 

 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Mein Gebetspensum ist klar definiert:

 

Drei Vaterunser am Tag, Segen vor dem Essen, Nachtgebet, Reinigungsgebete mehrmals täglich.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Reinigungsgebete verdanke ich der Lehre der Kirche über meine Abartigkeit und ich bedaure sehr, daß meine Wohnung kein Tauchbecken hat.

 

Manchmal weiß ich echt nicht, ob Du so was ernst meinst oder uns auf den Arm nimmst...

(und das ist jetzt ernst gemeint!)

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

 

Manchmal weiß ich echt nicht, ob Du so was ernst meinst oder uns auf den Arm nimmst...

(und das ist jetzt ernst gemeint!)

Ich verstehe nicht ganz.

 

Andere beten das Stundengebet, was sehr viel mehr Zeit in Anspruch nimmt.

 

Und den Tick mit dem "Wasch ab meine Schuld..." hatte ich an anderer Stelle doch schon mal erklärt. 

[Shubashi]

Da Du in einem Thread auf diesen hingewiesen hast: 

Das Thema an sich finde ich schon interessant, wenn Du generell die Fragen nach „christlichen Pflichten“, aber es bekommt durch Deine „quantitative“ Ausformulierung einen seltsamen Ton, als Du die Pflichten am Islam orientieren würdest? Du zählst jedenfalls drei der dortigen Kernpflichten auf - und der Islam ist seiner sehr formalen Auslegung dieser Kriterien (plus Pilgerreise und Glaubensbekenntnis) so uninteressant für mich wie ein bloss formales Christentum. 

[mn1217]

Am 25.5.2025 um 13:53 schrieb rorro:

 

Gar nicht. Warum solltest Du? Kalkulierst Du auch deine Gebetspflicht?

 

 

Ich denke ja. Das war der Hauptgrund, warum Dorothy Da in den USA gegen den Wohlfahrtsstaat war. Christliche Armenfürsorge an "Profis" wegzudelegieren hat dem christlichen Zeugnis sehr geschadet. Es erinnert sehr an die frühere Tradition, andere fürs Beten zu bezahlen (durch Klostergründungen, großzügige Spenden etc.).

Das eine tun und das Andere nicht lassen.

Die "Delegation" an Profis hindert ja nicht,selbst auch tätig zu werden.

[mn1217]

Am 25.5.2025 um 14:09 schrieb Flo77:

Mein Gebetspensum ist klar definiert:

 

Drei Vaterunser am Tag, Segen vor dem Essen, Nachtgebet, Reinigungsgebete mehrmals täglich.

 

Alles darüber hinaus, hängt vom Tag und den Anlässen ab.

 

Wobei die Institutionalisierung ja schon in der Kirche angefangen hat.

 

(Lieber Menschen in prekären Verhältnissen leben lassen, als "das christliche Zeugnis" zu schmälern, ist allerdings auch irgendwie hinterfragbar...)

Sorry,aber das klingt eher nach einer Üflichterfüllung um dieser Willen als mach einem wirklichen Wunsch.

Das Gebet sollte doch,meiner Meinung nach,ein gewollten Dialog mit Gott sein und nicht nur dreimal tägliches Runterrasseln kanonisierter Texte.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Da Du in einem Thread auf diesen hingewiesen hast: 

Das Thema an sich finde ich schon interessant, wenn Du generell die Fragen nach „christlichen Pflichten“, aber es bekommt durch Deine „quantitative“ Ausformulierung einen seltsamen Ton, als Du die Pflichten am Islam orientieren würdest? Du zählst jedenfalls drei der dortigen Kernpflichten auf - und der Islam ist seiner sehr formalen Auslegung dieser Kriterien (plus Pilgerreise und Glaubensbekenntnis) so uninteressant für mich wie ein bloss formales Christentum. 

Die christlichen Pflichten, sind gelinde gesagt kaum erfassbar. Zumindest für mich mit meiner in dieser Hinsicht sehr schwach ausgeprägten Phantasie. Und es widerstrebt mir zutiefst, mir das alles selbst zurechtdoktern zu sollen - ich werde IMMER in dem Gefühl leben, nicht einmal das Mindestmaß dessen, was erwartet wird zu erreichen.

 

Ich werde nie Gott "lieben aus ganzer Seele, aus ganzem Herzen und mit all meiner Kraft". Ich liebe mich selbst schon nicht, wie sollte ich da den Allmächtigen "lieben" können. Davon mal ab, daß ich zwar eine irdische Definition von Liebe habe, die ist aber auf Gott in keinster Weise übertragbar. Und das zieht sich über die Nächstenliebe (ich behandele jeden Menschen im direkten Umgang mit dem ihm zukommenden Respekt, aber das heißt nicht, daß mein Nächster in mir keine Gewaltphantasien auszulösen vermag) bis hin in alle anderen Bereiche.

 

Du bist als Christ immer alleingelassen mit der Frage "tue ich genug?", habe ich genug "Schätze im Himmel" angesammelt um einer wie auch immer gearteten "Erlösung" würdig zu sein. Ich weiß, ich weiß, in der Katechese seit den 1970ern ist dieses "Leistungsprinzip" obsolet und "Gott liebt uns um unserer selbst willen". Nur, daß diese Liebe keine Garantie für irgendwas ist. Es gibt immer noch was zu tun. Wahlweise zu beichten, zu sühnen oder zu glauben. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Sorry,aber das klingt eher nach einer Üflichterfüllung um dieser Willen als mach einem wirklichen Wunsch.

Das Gebet sollte doch,meiner Meinung nach,ein gewollten Dialog mit Gott sein und nicht nur dreimal tägliches Runterrasseln kanonisierter Texte.

Mein Wunsch ist die Erfüllung der Pflicht bzw. "die Dinge richtig zu machen". Ich erfahre darin einen Hauch dessen, was mit "Freude am Gesetz" bezeichnet wird. Mein persönlicher Deal mit Gott quasi. Davon mal ab, daß ich den "kanonisierten Text" nicht runterrassele sondern zum einen immer wieder etwas umformuliere und zum anderen versuche jede Bitte zu "atmen".

 

Es sind meine 3 x 3 Minuten der Abkehr von allem anderen. Wenn ich merke, daß ich nicht in die Tiefe komme, lasse ich es auch ganz bleiben, weil es dann keinen Sinn ergibt.

 

Wenn es nur um meine Wünsche nach Dialog ginge (der Begriff "Dialog" ist an dieser Stelle schon etwas gewagt), würde ich wochenlang überhaupt nicht mit ihm reden, oder nur, wenn es mir mal wieder nicht so gut geht. Ist ja nun auch nicht im Sinne des Erfinders.

[Kara]

Am 25.5.2025 um 11:45 schrieb Flo77:

Daher die Frage, wonach kalkuliert man heutzutage seine Almosen"pflicht"?

Jetzt muss ich mal nachfragen 🙂: Würdest du gerne dein Almosenpensum so klar definieren wie dein Gebetspensum? Und deine Frage ist jetzt, wie viel nötig ist / ob neben den Sozialabgaben überhaupt etwas nötig ist um ein guter Christ zu sein? Hab ich das richtig verstanden?

[iskander]

Am 25.5.2025 um 13:53 schrieb rorro:

Das war der Hauptgrund, warum Dorothy Da in den USA gegen den Wohlfahrtsstaat war. Christliche Armenfürsorge an "Profis" wegzudelegieren hat dem christlichen Zeugnis sehr geschadet. Es erinnert sehr an die frühere Tradition, andere fürs Beten zu bezahlen (durch Klostergründungen, großzügige Spenden etc.).

 

Das ist nun aber eine merkwürdige Perspektive: Der religiös neutrale Staat soll auf die öffentliche Wohlfahrt verzichten, damit die christliche Armenfürsorge glaubwürdig bleibt? Und wenn der Staat doch eine öffentliche Wohlfahrt praktiziert, dann handelt er nicht aus eigener Kompetenz heraus, sondern eine eigentlich allein christliche Aufgabe wird an ihn "delegiert"?

 

Entschuldige, aber wenn das Christentum darauf angewiesen ist, dass der Staat sich in sozialen Belangen zurückhält, damit das Christentum besser punkten kann, dann hat das Christentum an dieser Stelle ein Glaubwürdigkeitsproblem.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Kara:

Jetzt muss ich mal nachfragen 🙂: Würdest du gerne dein Almosenpensum so klar definieren wie dein Gebetspensum? Und deine Frage ist jetzt, wie viel nötig ist / ob neben den Sozialabgaben überhaupt etwas nötig ist um ein guter Christ zu sein? Hab ich das richtig verstanden?

Quasi.

 

Wenn eine Gesellschaft als ganzes bereits die materielle Absicherung ALLER Bewohner ihres Einflussgebietes gewährleistet und das wie bei uns über Steuern und Beiträge finanziert, ist der einzelne dann noch gebunden weitere Almosen zu geben?

 

Ich weiß, Jesus hat für die Vollkommenheit gefordert alles zu verkaufen und den Armen zu geben (was wenig Sinn ergibt, aber Jesus war zwar vieles, aber sicherlich kein Wirtschaftstheoretiker). Daß das hierzulande schlicht unmöglich ist - außer man würde eine Parallelgesellschaft der besonderen Art schaffen, was ich ein hochinteressantes Projekt fände, wenngleich ich glaube ich enorme Hemmungen hätte, mich ihm anzuschließen.

 

Bei sehr hohen Einkommen bzw. hohen frei verfügbaren Mitteln würde ich diese Frage natürlich mit ja beantworten. Für "normale" Einkommen eher weniger, wobei die Frage, was "normal" ist, wohl kaum objektiv zu beantworten ist.

[Kara]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Jesus war zwar vieles, aber sicherlich kein Wirtschaftstheoretiker

😁

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wenn eine Gesellschaft als ganzes bereits die materielle Absicherung ALLER Bewohner ihres Einflussgebietes gewährleistet und das wie bei uns über Steuern und Beiträge finanziert, ist der einzelne dann noch gebunden weitere Almosen zu geben?

Je nach finanziellen Möglichkeiten, würde ich sagen. 

 

Wir unterstützen immer wieder ein kleines, lokales Projekt in Afrika. Dazu kommen unregelmäßig andere Sachen.  Manchmal in unserer unmittelbaren Umgebung, manchmal im Ausland (z.B. nach Naturkatastrophen). Wir sind da nicht wirklich organisiert.

 

Vielleicht wäre es aber für dich eine Möglichkeit, wenn du dir ein Projekt suchst, das du monatlich mit Betrag x (der ja auch nur klein sein kann) unterstützt, so dass du das Gefühl des organisiert-Seins hast. Dann hättest du das Regelmäßige, wie beim Gebet.

bearbeitet 28. Mai von Kara

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Wenn eine Gesellschaft als ganzes bereits die materielle Absicherung ALLER Bewohner ihres Einflussgebietes gewährleistet...

Es gibt auch hierzulande natürlich immer noch genug Menschen, die von diesem System nicht erfasst werden. Mein Mann gibt z.B. auch gerne mal den Obdachlosen etwas und unterhält sich mit ihnen, schenkt ihnen also auch noch seine Zeit. 

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die christlichen Pflichten, sind gelinde gesagt kaum erfassbar. Zumindest für mich mit meiner in dieser Hinsicht sehr schwach ausgeprägten Phantasie. Und es widerstrebt mir zutiefst, mir das alles selbst zurechtdoktern zu sollen - ich werde IMMER in dem Gefühl leben, nicht einmal das Mindestmaß dessen, was erwartet wird zu erreichen.

 

Ich werde nie Gott "lieben aus ganzer Seele, aus ganzem Herzen und mit all meiner Kraft". Ich liebe mich selbst schon nicht, w...

Dann fang damit an.

Es stimmt nämlich meiner Meinung nach,dass man wenn man dich nicht selbst liebt,auch andere nicht lieben kann. Geschweige denn Gott.

Zu Liebe gehört auch,die (eigenen) Unzulänglichkeiten zu lieben. 

Wer sich immer nur Gedanken macht ob er Genug Titel und/ oder die " Dinge richtig tut," kommt ja zu sonst nix.

Ich wrisd da durchaus wovon ich rede, ich bin ziemlich perfektionistisch.

 

Menschen sind unzulänglich. Ganz offensichtlich hat Gott uns so geschaffen. Ist vermutlich unterhaltsamer so eine Ewigkeit ist lang.

 

bearbeitet 28. Mai von mn1217

[phyllis]

8 hours ago, Flo77 said:

Wenn eine Gesellschaft als ganzes bereits die materielle Absicherung ALLER Bewohner ihres Einflussgebietes gewährleistet und das wie bei uns über Steuern und Beiträge finanziert, ist der einzelne dann noch gebunden weitere Almosen zu geben?

Almosen sind doch Geldspenden. Wenn es religiös gefordert wird dann wohl so als Reinwasch-Ritual, wenn auch nicht in dem Sinne wie Du es weiter vorne beschrieben hast. Ich halte nicht viel davon und setze mehr und stärker auf Engagement. Das hat zwar idr auch finanzielle Folgen, aber die sind zweitrangig auch wenn sie manchmal recht hoch sein können.

 

Wie das genau aussieht muss der Einzelne aufgrund seiner Fähigkeiten, seiner verfügbaren Zeit und seinem Cashflow entscheiden. Aber die Möglichkeiten sind praktisch unbeschränkt. Fängt in der Nachbarschaft an und hört am anderen Ende der Welt auf. Ich persönlich engagiere mich, wenn denn, immer nachhaltig und unter der Voraussetzung dass ich mitbestimmen kann. So dass ich eine Wende zum besseren selbst mitkriege. Oder manchmal auch nicht.

bearbeitet 28. Mai von phyllis

[Shubashi]

15 hours ago, Flo77 said:

Nur, daß diese Liebe keine Garantie für irgendwas ist. Es gibt immer noch was zu tun. Wahlweise zu beichten, zu sühnen oder zu glauben. 

 

Aber ist nicht gerade das ein wichtiger Aspekt des „Glaubens“ - zu erfahren, dass es in diesem Leben keine Garantie gibt?

 

Und ja, es gibt immer was zu tun. Wie wir das erfüllen, hängt aber immer vom Augenblick ab. Gestern nacht passierte hier im Ort ein schrecklicher Unfall - mein erster Impuls: Gott sei Dank habe ich Urlaub, ich muss da nicht hin. Und dann ein Gebet, dass es doch nicht so schrecklich wird. Und dann die Einsicht, dass sie wohl doch noch paar Hände mehr brauchen. 

Und die Erleichterung, meine winzige Ecke davon wohl bewältigen zu können.

Geht das nicht jeden Tag so? Ich weiss auch, dass ich so keine Garantie habe, „in den Himmel“ zu kommen, und dass immer neue schlimme Sachen passieren. Wenn es aber gut läuft, schaffen wir den Tag, die Nacht. Erleben, dass unser Beitrag vielleicht doch nicht völlig sinnlos war.

Ist nicht dieser kleine Eindruck (manchmal auch ein größerer), dass wir so unseren Weg auf Ihn hin gehen, gestolpert und geschlagen, und doch mit Dankbarkeit beim Wiederaufstehen, mit Staunen an mancher Wegkurve, Barmherzigkeit, die wir manchmal (auch grummelnd) für unsere Mitreisenden aufbringen, das eigentliche „Geheimnis des Glaubens“? 

Der Tod des Scheiterns, dennoch stur immer wieder die Auferstehung hochhalten - auf seine Ewigkeit sich oft nur müde hinschleppend, aber trotzdem, trotzdem, trotzdem.