Wieso machen viele Christen ihren Glauben von der Existenz Gottes abhängig?

[Weihrauch]

In einem anderen Forum stellte ich die Frage etwas anders:

 

vor 21 Stunden schrieb Weihrauch:

Was sagt es über einen Christen aus, wenn er seinen Glauben von der Existenz Gottes abhängig macht?

 

Die einzige Antwort, die ich auf meine Frage bekam war diese von dir:

 

vor 20 Stunden schrieb Chrysologus:

An etwas zu glauben bedeutet, mein Leben daran zu hängen (oder darauf aufzubauen) - es macht einen erheblichen Unterschied aus, ob Gott als letztes Woraufhin meiner Existenz existiert oder nicht.

 

Wie ich mein Leben führe - das ist dann eine andere Frage.

 

Eigentlich ist das keine Antwort auf meine Frage, denn ob dieses Etwas etwas ist, woran du dein Leben hängst, (oder darauf aufbaust) setzt Gott schon wieder voraus, sagt aber nichts darüber aus, was das über dich aussagt, außer eben, dass, du deinen Glauben von der Existenz Gottes abhängig machst.

 

Eine mögliche alternative Antwort wäre gewesen, und so habe ich deine Antwort beim ersten Lesen auch verstanden: "An etwas zu glauben bedeutet, mein Leben daran (an meinem Glauben) auszurichten. Dann macht es keinen erheblichen Unterschied, ob Gott als letztes Woraufhin meiner Existenz existiert oder nicht - und dann ist es auch keine andere Frage, wie ich mein Leben führe, nämlich meinem Glauben entsprechend, so gut es mir eben gelingt.

 

Meine Nachfrage ...

 

vor 20 Stunden schrieb Weihrauch:

Worin besteht der erhebliche Unterschied?

 

... blieb unbeantwortet, vermutlich weil ich mit dem Zirkelschluss in der Antwort nicht klar komme. Das sagt dann wohl etwas über mich aus, vielleicht genug, um auf meine Nachfrage nicht mehr zu antworten? Da kann ich aber nur spekulieren, und will dir, Chrysologus, das keinesfalls unterstellen. Ich weiß deinen Grund nicht zu antworten nicht.  

 

Mich gibt es aber in zwei Versionen: einer jüngeren, für die die Existenz Gottes die Voraussetzung war, an Gott zu glauben, und meine heutige Version, für die die Existenz Gottes nicht die Voraussetzung ist, an Gott zu glauben. Das Gott existiert, habe ich zu keinem Zeitpunkt gewusst, obwohl ich früher natürlich davon überzeugt war. Zu sagen, dass ich nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht, wäre mir früher schwer, vielleicht zu schwer gefallen, obwohl ich mich das schon hin und wieder gefragt habe, aber diese Frage allein, kam einem Verrat gleich. So empfand ich das jedenfalls früher. Das war vermutlich auch der Grund dafür, dass ich jedesmal weinen musste, wenn ich diese Stelle las:

 

Zitat

Mk 14,72
Gleich darauf krähte der Hahn zum zweiten Mal und Petrus erinnerte sich an das Wort, das Jesus zu ihm gesagt hatte: Ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er begann zu weinen.

 

Wie ich grade feststelle, hat sich daran bis heute nichts geändert. Dieser Stachel sitzt tief. 

 

Mittlerweile weiß ich, dass nicht alle Christen ihren Glauben von der Existenz Gottes abhängig machen - viele haben diesen "Mut zur Lücke" irgendwann in ihrem Glaubensleben entwickelt.

[Flo77]

Sorry, aber "Glauben ohne Gott" ist in jüdisch-christlichem Verständnis praktisch überhaupt nicht denkbar.

 

Wie willst Du dich jemandem  vertrauensvoll ausliefern, der nicht existiert?

 

Die Frage, welchen fundamentalen Unterschied der Glaube für ein individuelles Leben macht, ist eine sehr viel komplexere Frage.

 

Ich für meinen Teil, bin der Existenz Gottes gewiss. Ohne Gott ist meine Existenz für mich nicht denkbar. Insofern stellt sich für mich die Frage nicht, ob es einen Unterschied macht. Mein Leben ist wie es ist und ist es mit IHM.

 

Zugegeben, das macht es für mich auch sehr schwer einen Unterschied zwischen einer gottlosen und einer gottesfürchtigen Existenz für mich zu erahnen.

[Flo77]

Wobei dieses "Gottesgewissheit" in gewisserweise schon einen Unterschied macht.

 

Die Selbstverständlichkeit und die Erfahrung, daß Gott ohnehin "da ist", macht es sehr schwierig in seiner Gegenwart einen positiven Effekt zu sehen. Es gibt viele Christen für die Gott ein Grund ist, nicht an der Welt zu verzweifeln. Diesen Effekt z.B. kenne ich für mich kaum. Eher verzweifle ich am Ewigen bzw. hadere mit ihm. 

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber "Glauben ohne Gott" ist in jüdisch-christlichem Verständnis praktisch überhaupt nicht denkbar.

 

Ich glaube, mit "Glauben ohne Gott" fällst du auf der anderen Seite vom Pferd. Ich behaupte ja mit meiner Frage nicht, dass es Gott nicht gibt. Ich bin kein Atheist, sondern glaube an Gott - aber nicht weil er existiert, sondern in der Hoffnung, dass er existiert - Glaube, Hoffnung, Liebe eben. 

 

Zitat

Joh 20,29
Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

 

Ich gebe zu, dass ist Cherry-Picking - andere halten sich an den Satz davor, und nehmen das als "Zeugnis" wahr. Wobei das wieder so ein Kirchenwort ist, dass dasjenige voraussetzt, was ausgesagt wird - sonst wäre das

Ausgesagte eine reine Fiktion. Ich lebe nicht in einem Schwarz-Weiß Film und die Bibel nehme ich ziemlich bunt war. Denk an deinen dritten Link gestern in "Was hörst du?", und du isst ja auch nicht jeden Tag dasselbe. 

 

Die Bibel bietet einige Farbpaletten mit verschiedenen Farbzusammenstellungen an, so dass ich die Qual der Wahl habe, in welchen Farbtönen ich meinen Tag gestalten will. Die Kirche hat sich für ein bestimmtes Farbset entschieden, bei dem sie für immer bleiben möchte. Ich schaue welches Farbset zu einer Lebenssituation passt, und entscheide täglich aufs Neue, was heilsam ist.

 

Das mag jemand für Willkür halten, ich halte das für Angemessenheit und die künstlerische Freiheit meines Willens. Das Leben besteht nicht nur aus Sünde oder Gehorsam. Jeder Tag hat seine Plage, und jeder Tag will von mir gemeistert werden. Niemand außer mir trägt dafür die Verantwortung und die Möglichkeit des Scheiterns ist da schon mit eingepreist. Ich glaube aber an Vergebung nicht an Bestrafung. Ich bete schließlich nicht, bestrafe mich für meine Schuld, wie auch ich bestrafe meine Schuldiger.   

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wie willst Du dich jemandem  vertrauensvoll ausliefern, der nicht existiert?

 

Ich liefere mich nicht vertrauensvoll aus. Ich verschenke mich in Liebe. Ich soll Gott lieben, nicht mich ihm ausliefern. Wie machst du das denn, wie geht das, und wo führt das hin? Die Frage wäre aus meiner Sicht eher, wie man jemanden lieben kann, der nicht existiert - aber das behaupte ich ja nicht. Da habe ich dann nur mystische Antworten auf Lager, aber damit kannst du nicht viel anfangen, soviel ich weiß. Ich könnte jetzt was von mir als schwachem Echo daherschwurbeln, aber das bringt auch niemanden weiter.  

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Frage, welchen fundamentalen Unterschied der Glaube für ein individuelles Leben macht, ist eine sehr viel komplexere Frage.

 

Komplexer als was? Komplexer als die Frage, welchen fundamentalen Unterschied ein existierender Gott für ein individuelles Leben macht? Das scheitert an der Theodizeefrage, weil manch individuelles Leben ziemlich übel ist. Da habe ich Schwein gehabt, Gott sei Dank, aber verdient habe ich das nicht.

  

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich für meinen Teil, bin der Existenz Gottes gewiss. Ohne Gott ist meine Existenz für mich nicht denkbar.

 

Gewissheit ist wieder so ein Wort, das voraussetzt, was es aussagt, zumindest aber jeden Zweifel im Vorhinein ausräumt. Vermutlich weil jede Schöpfung einen Schöpfer voraussetzt? Es ist doch immer das Gleiche. Ist "Mich hat der Storch gebracht", plausibler als Gewissheit, weil Störche auf dem Dach hocken?

 

Versteh mich nicht falsch, ich kann von Schöpfung reden, aber aus anderen als rein rhetorischen Gründen, weil das ein mystischer Erlebniswert - also keine reine Verstandessache ist, weil solche Erlebnisse emotional zum Bersten mit Liebe aufgeladen sind. Darum funktioniert es nicht, da eine logisch konsistente Systematik drumherum zu basteln. Dagegen ist auch jede Liturgie zum Gähnen öde für mich geworden.

 

Aber so ehrlich muss ich auch sein, dass Mystik das Theodizeeproblem nicht löst. Mit Zahnweh nehme ich auch wieder Zuflucht bei Papi und bete darum, dass die Schmerzen vergehen, bevor ich dann doch beim Zahnarzt lande. Gelernt ist gelernt.  

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Insofern stellt sich für mich die Frage nicht, ob es einen Unterschied macht. Mein Leben ist wie es ist und ist es mit IHM.

Jo. Same here. Auf so Kleinigkeiten wie das Geschlecht lege ich da keinen Wert, aber aus Gewohnheit männlich, ja, "ha shem" ist irgendwie witzig - ich bin da spricht meinem Gemüht am besten aus dem Herzen.   

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Zugegeben, das macht es für mich auch sehr schwer einen Unterschied zwischen einer gottlosen und einer gottesfürchtigen Existenz für mich zu erahnen.

 

Meine Existenz empfinde ich überhaupt nicht als gottlos. Furcht habe ich vor Gott keine - warum sollte ich? Die Einleitung ist, falls bei jemandem nötig: "Fürchte dich nicht" - war aber bei mir anscheinend überflüssig und "es" geschieht mir ohnehin ohne Worte. Ob Gott existiert weiß ich trotzdem nicht.

 

Zitat

 

Karl Rahner

Der Fromme von morgen wird ein „Mystiker“ sein, einer, der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.

 

 

Ist doch auch okay, falls Gott nicht existiert. Das würde schließlich niemanden daran hindern, an Gott zu glauben, was ich nach wie vor für sinn- und wertvoll halte, und nicht missen möchte. Wie man das tut, ist eine andere Frage.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Zitat

 

Karl Rahner

Der Fromme von morgen wird ein „Mystiker“ sein, einer, der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.

Ist doch auch okay, falls Gott nicht existiert. Das würde schließlich niemanden daran hindern, an Gott zu glauben,was ich nach wie vor für sinn- und wertvoll halte, und nicht missen möchte. Wie man das tut, ist eine andere Frage.

Rahner in Ehren, aber ich halte "Mystik" für eines der merkwürdigsten Konzept auf diesem Planeten.

 

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Gewissheit ist wieder so ein Wort, das voraussetzt, was es aussagt, zumindest aber jeden Zweifel im Vorhinein ausräumt.

Die Existenz Gottes ist für mich in etwa so diskutabel, wie die Frage ob es den Tod oder die Liebe gibt. Man sieht es meist indirekt, aber es ist unübersehbar. In der Tat stellt sich für mich diese Frage nicht. Gott ist für mich ein Teil der Wirklichkeit und kein Abstraktum auf das ich hoffe damit es mir besser geht.

 

Aber, gerade weil ich in seiner mehr oder weniger permanenten Gegenwart lebe, spielt die Theodizee für mich überhaupt keine Rolle. Allerdings sind deshalb wohl auch die Beschreibungen der Religionen für mich eher nebensächlich. Die Trinität liegt einfach außerhalb meines Erfahrungsbereichs. Wahlweise verbirgt die Sechina etwas vor mir oder Gott ist dann doch der ganz andere.

 

 

[Frey]

Eine wichtige Frage!

 

In der heutigen Zeit, in der rationales Denken und wissenschaftliche Erklärungen unseren Alltag prägen, stellt sich für viele Christen die grundlegende Frage nach der Existenz Gottes mit besonderer Dringlichkeit. Diese Verknüpfung zwischen Gottesexistenz und Glaubenspraxis ist keineswegs zufällig, sondern wurzelt tief in der christlichen Tradition und Spiritualität.

Die ignatianische Spiritualität z.B. mit ihrem Leitgedanken "Gott in allen Dingen finden" bietet einen wertvollen Zugang zum Verständnis dieses Phänomens. Ignatius von Loyola, der Begründer des Jesuitenordens, entwickelte eine Spiritualität, die nicht bei abstrakten theologischen Konzepten stehen bleibt, sondern Gott im konkreten Leben sucht. Doch genau hier liegt die Herausforderung: Um Gott in allen Dingen zu finden, muss zunächst die Überzeugung bestehen, dass es einen Gott gibt, der gefunden werden kann.

Die katholische Dogmatik untermauert diese Haltung. Sie versteht Gott nicht als bloße Idee oder moralisches Prinzip, sondern als lebendige Wirklichkeit, die allem Sein zugrunde liegt. Das Erste Vatikanische Konzil bekräftigte diese Überzeugung prägt das Selbstverständnis vieler Gläubiger: Wenn Gott nicht existiert, verlieren zentrale Glaubensinhalte wie Schöpfung, Erlösung und die Sakramente ihren Sinn.

 

Der moderne Mensch steht jedoch vor besonderen Herausforderungen. In einer Welt, die zunehmend säkular und pluralistisch geprägt ist, erscheint die Frage nach Gottes Existenz nicht mehr selbstverständlich beantwortet. Naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle, philosophischer Skeptizismus und die Erfahrung von Leid lassen Zweifel aufkommen. Viele Christen erleben diesen Zweifel nicht als intellektuelle Spielerei, sondern als existenzielle Krise.

Interessanterweise zeigt sich hier eine Spannung: Während die ignatianische Spiritualität eigentlich dazu einlädt, Gott in der Erfahrung zu begegnen – also den Glauben nicht primär von intellektuellen Überzeugungen abhängig zu machen – suchen viele Gläubige heute nach rationalen Gründen für die Existenz Gottes. Dies spiegelt möglicherweise ein tiefes menschliches Bedürfnis wider: Wir möchten nicht nur glauben, sondern auch verstehen.

 

Die Verknüpfung von Glaube und Gottesexistenz hat auch eine gemeinschaftliche Dimension. Das gemeinsame Bekenntnis zu einem real existierenden Gott schafft Identität und verbindet Christen über Zeiten und Kulturen hinweg. Es ermöglicht ein geteiltes Verständnis von Gebet, Liturgie und ethischem Handeln.

Gleichzeitig gibt es innerhalb des Christentums auch Strömungen, die den Glauben weniger von metaphysischen Überzeugungen abhängig machen. Sie betonen stärker die Nachfolge Jesu als ethische Praxis oder verstehen religiöse Sprache symbolischer. Doch auch hier bleibt die Frage: Kann christlicher Glaube ohne die Annahme eines realen Gottes bestehen?

Die ignatianische Einladung, "Gott in allem zu sehen", lässt sich vielleicht als Brücke verstehen. Sie ermutigt dazu, die Gottesbeziehung nicht nur als intellektuelle Überzeugung zu leben, sondern als alltägliche Erfahrung. Gleichzeitig setzt sie voraus, dass es einen Gott gibt, der gesehen werden kann – einen Gott, der nicht nur Projektion menschlicher Sehnsüchte ist, sondern Ursprung und Ziel allen Seins.

So bleibt die Abhängigkeit des Glaubens von der Gottesexistenz ein spannungsreiches Feld: Einerseits ist der Glaube an einen existierenden Gott Grundlage christlicher Identität, andererseits übersteigt die Gotteserfahrung oft die Grenzen rationaler Gewissheit. In dieser Spannung leben Christen ihren Glauben – suchend, zweifelnd und hoffend zugleich.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Rahner in Ehren, aber ich halte "Mystik" für eines der merkwürdigsten Konzept auf diesem Planeten.

 

Verstehe ich nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Wobei dieses "Gottesgewissheit" in gewisserweise schon einen Unterschied macht.

 

Welchen?

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Selbstverständlichkeit und die Erfahrung, daß Gott ohnehin "da ist", macht es sehr schwierig in seiner Gegenwart einen positiven Effekt zu sehen.

 

Selstverständlichkeit ist meinem Verständnis nach immer ein Abstraktum, das man selbst versteht.

 

Wie erfährst du das denn? Warum kannst oder willst du das nicht Mystik nennen? Weil es sehr schwierig ist, in seiner Gegenwart (wie erfährst du sie denn?) einen positiven Effekt zu sehen? Siehst du positive Effekte, falls ja welche?

 

Siehst du negative Effekte? Komische Frage, aus meiner Perspektive.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Es gibt viele Christen für die Gott ein Grund ist, nicht an der Welt zu verzweifeln. Diesen Effekt z.B. kenne ich für mich kaum.

 

Also doch auch, wenn auch wenig.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Eher verzweifle ich am Ewigen bzw. hadere mit ihm. 

 

Mit Gott hadern ist auch Teil meines Glaubens, aber es ist ein Hadern mit dem Gottesbild, das ich habe. Das ist aber nicht fix, sondern im Prozess meiner Glaubensentwicklung ein sich veränderndes Gottesbild. Also hadere ich eigentlich mit mir selbst. In meinen mystischen Erfahrungen allumfassender Liebe hadere ich mit nichts und niemandem. Gut, das könnte aus deiner Perspektive verdächtig sein, und ein Grund nichts mit Mystik anfangen zu können. Ist es das?   

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Die Existenz Gottes ist für mich in etwa so diskutabel, wie die Frage ob es den Tod oder die Liebe gibt.

 

Oder Wühlmäuse und Störche auf dem Dach. Das ist ja auch nicht das Thema hier. Wie wollte man das denn feststellen, oder zu einer verbindlichen Entscheidung kommen? So einfach wie bei Tod oder der Liebe geht das nicht.

 

Die Frage ist, wieso man seinen Glauben von der Existenz Gottes abhängig macht. Ich kenne das ja von mir selbst von früher, aber es hat sich auf Dauer nicht als tragfähig erwiesen, davon meinen Glauben abhängig zu machen. Ist das jetzt meine Schuld? Geht es bloß darum, einen Schuldigen zu finden, die Welt in Gerechte und Sünder aufzuteilen?

 

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Man sieht es meist indirekt, aber es ist unübersehbar.

 

Tod und Liebe sehe ich nicht "indirekt". Ich bin zwischen zig zerfetzten Leichen, die vor Sekunden noch gelebt haben in ihrem Blut gestanden. Ich kenne das Gesicht des Todes, ich bin ihm oft begegnet, ich kenne seinen Geruch. Aus meinem Liebesleben könnte ich dir auch viel erzählen. Jede Liebe hat bei mir Gesichter, Gerüche, da ist auch nichts "indirekt" sondern da ist alles intim, wie beim Tod. Ich verstehe solche Aussagen von dir nicht. Das klingt in meinem Ohren, als wären Tod und Liebe bei dir Abstrakta als wolltest du da die Existenz Gottes relativieren. 

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Wie erfährst du das denn? Warum kannst oder willst du das nicht Mystik nennen? Weil es sehr schwierig ist, in seiner Gegenwart (wie erfährst du sie denn?) einen positiven Effekt zu sehen? Siehst du positive Effekte, falls ja welche?

Er ist da und ich nehme die "Sechina" wahr. Das ist keine mystische Erfahrung für mich, sondern wie die Sonnenstrahlen und die Luft um mich herum. Ich würde von einer körperlichen/sinnlichen Erfahrbarkeit Gottes ausgehen.

 

Mystisch ist für mich immer mit "nebulös", "unwirklich", "grenzüberschreitend" verknüpft. Dieser "Dimensionswechsel" ist meiner Gotteserfahrung völlig fremd. Für mich gibt/gab es aber auch keine Momente in denen mich die Gegenwart Gottes überrascht oder überwältigt hätte. 

 

Es ist nicht wirklich etwas Besonderes, IHN um mich zu haben. 

vor 53 Minuten schrieb Weihrauch:

Mit Gott hadern ist auch Teil meines Glaubens, aber es ist ein Hadern mit dem Gottesbild, das ich habe. Das ist aber nicht fix, sondern im Prozess meiner Glaubensentwicklung ein sich veränderndes Gottesbild. Also hadere ich eigentlich mit mir selbst. In meinen mystischen Erfahrungen allumfassender Liebe hadere ich mit nichts und niemandem. Gut, das könnte aus deiner Perspektive verdächtig sein, und ein Grund nichts mit Mystik anfangen zu können. Ist es das?

Ich versuche mir kein Bild von Gott zu machen. Ich mache mir weder Gedanken darüber, was er wollen könnte noch warum dem einen dieses widerfährt noch dem anderen jenes. Nichts geschieht ohne ihn und am Ende sind die Dinge wie sie sind. Ob darin ein Sinn liegt, mag er wissen, aber mir teilt sich dieser Sinn weder mit, noch kann ich die Realität verändern. Er hat mich durch die Hölle gehen lassen, warum auch immer, er hat mein Haus wahrlich gesegnet, er hat mir einige bittere Kelche serviert, die ich getrunken habe. Von "allumfassender Liebe" halte ich im Bezug auf Gott nicht sonderlich viel. Unter anderem weil ich dann tatsächlich die Theodizeefrage stellen müsste. Warum dürfen das einige Menschen erfahren und andere nicht? Ich kann Gott nicht auf diese eine Eigenschaft verengen. Dazu erlebe ich ihn zu universal.

 

Diese "Resignation" vor Gott hindert mich allerdings nicht, ihm alles vorzuwerfen, was in seiner Schöpfung falsch läuft. Da bin ich sehr alttestamentarisch. Genauso wie ich erwarte, daß meine Opfer vor Gott irgendetwas bewirken. Andernfalls könnte man sich den ganzen Aufwand schenken.

[SteRo]

Was kümmert ihr euch drum? Der Glaube an Gott ist ein unverdientes Geschenk Gottes (wirkliche Gnade). Der Glaube an Sätze aus Subjekt und Prädikat folgt daraus, weil sie geglaubt werden nicht weil sie einem vernünftig erscheinen, sondern weil sie von Gott offenbart sind.

Wer dagegen nicht an Gott[es Existenz] glaubt aber an irgendwelche moralisch-sittlichen Dinge, weil die sich aus der Bibel ableiten lassen und vielleicht der eigenen Erfahrung entsprechen und deshalb als "gut" bewertet werden, der dümpelt im Kreatürlichen vor sich hin und das Heil wird er/sie nicht erlangenkönnen , eben weil natürlich-gut nicht heilskräftig ist (s. hier).

Wenn nun jemand fragt "Warum schenkt Gott dem einen den Glauben an sich und dem anderen nicht?" Dann lässt sich darauf nur antworten, weil der Geist des anderen mit Kreatürlichem besessen ist und deshalb der Gnadenwirkung "dazwischenfunkt" und der eine die Gnade Gottes zulassen kann und mit seinem Willen nicht "dazwischenfunkt" und weil Gott den freien Willen des Menschen absolut will.

[Shubashi]

19 hours ago, Weihrauch said:

Eigentlich ist das keine Antwort auf meine Frage, denn ob dieses Etwas etwas ist, woran du dein Leben hängst, (oder darauf aufbaust) setzt Gott schon wieder voraus, sagt aber nichts darüber aus, was das über dich aussagt, außer eben, dass, du deinen Glauben von der Existenz Gottes abhängig machst.

 

Eine mögliche alternative Antwort wäre gewesen, und so habe ich deine Antwort beim ersten Lesen auch verstanden: "An etwas zu glauben bedeutet, mein Leben daran (an meinem Glauben) auszurichten. Dann macht es keinen erheblichen Unterschied, ob Gott als letztes Woraufhin meiner Existenz existiert oder nicht - und dann ist es auch keine andere Frage, wie ich mein Leben führe, nämlich meinem Glauben entsprechend, so gut es mir eben gelingt.

Eigentlich ist mir noch nicht ganz klar, ob ich Deine Frage ganz richtig verstehe. Einerseits ist es für mich sehr nachvollziehbar, gewissermaßen „ontologisch“ an der Existenz Gottes zu zweifeln - es gibt schließlich keinerlei empirische Beweise für ihn und „logisch“ existieren soviele widersprüchliche Aussagen zu ihm, dass es ziemlich einfach ist, ihn zu verwerfen. 
Aber auf einer „existenziellen“ Ebene macht es wiederum keinen Sinn für mich, dies zu tun. Gott ist einerseits das große „Du“, mit dem ich mich als dialogischer Mensch immer wieder auseinandersetze, andererseits muss ich mir immer wieder vor Augen halten, dass alle meine Erwartungen und Bilder nicht „Er“ sind.

Für mich ist die beste Aussage dazu lautet sinngemäß (ich glaube von Therese von Lisieux?) „Herr, auch wenn es Dich nicht gäbe, ist meine Liebe so groß, dass es mir egal ist!“

Deshalb halte ich es einerseits für wichtig, von der Existenz Gottes auszugehen, um die Orientierung und die Zuflucht nicht zu verlieren, zum anderen ist aber das größte Opfer und die größte Entschlossenheit, sozusagen um seineswillens auf seine Existenz zu verzichten - nicht aus einer nihilistischen Ablehnung, sondern weil dort eine Stille herrscht, in der unser Ich und jegliches Bild von Ihm aufgehoben wird. Völlige Gegenwart und unsere Bereitschaft, jedweden „Zustand“ hinzunehmen. Deswegen finde ich Tod, Auferstehung, Ewigkeit und Existenz eigentlich nur „Schatten in einem Spiegel“, letztlich ist zu sagen: „Es gibt Gott“ schon ein Bild, das ihm nicht gerecht wird. Es ist so falsch, wie zu glauben, es gäbe „mich“. Beides sind Hilfskonstruktionen, die uns zu etwas ganz anderem, nicht Beschreibbarem führen sollen. Es wäre aber trotzdem falsch, aus Hochmut darauf zu verzichten.
 

14 hours ago, Flo77 said:

Nichts geschieht ohne ihn und am Ende sind die Dinge wie sie sind. Ob darin ein Sinn liegt, mag er wissen, aber mir teilt sich dieser Sinn weder mit, noch kann ich die Realität verändern. Er hat mich durch die Hölle gehen lassen, warum auch immer, er hat mein Haus wahrlich gesegnet, er hat mir einige bittere Kelche serviert, die ich getrunken habe. Von "allumfassender Liebe" halte ich im Bezug auf Gott nicht sonderlich viel. Unter anderem weil ich dann tatsächlich die Theodizeefrage stellen müsste. Warum dürfen das einige Menschen erfahren und andere nicht? Ich kann Gott nicht auf diese eine Eigenschaft verengen. Dazu erlebe ich ihn zu universal.

Wenn ich die Gegenwart Gottes als so real erlebe, ist Er auf jeden Fall doch ein Gegenüber? Und ist das nicht schon mal ein besserer Startpunkt, als einfach davon auszugehen, immer nur davon auszugehen, maximal mit der Wand kommunizieren zu können? Wie die Reise mit ihm/zu ihm ausgeht, weiss ja niemand.

Ich finde das jedenfalls als sehr viel menschenwürdiger, als unsere Geschichte ständig dadurch abzuwerten, sie wäre komplett irrelevant, weil nur in den Wind gesprochen. Und dazu ist erstmal egal, ob wir nur klagen - wir wissen ja nicht vorher, wie dieser Dialog enden wird.

Die „Mystik“ ist in meinen jederzeit eine Möglichkeit, einfach weil im Gespräch mit Gott grundsätzlich alles möglich ist - und je nachdem, ob wir auch mal überhaupt und wie zum Zuhören kommen.

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Frey:

In der heutigen Zeit, in der rationales Denken und wissenschaftliche Erklärungen unseren Alltag prägen, stellt sich für viele Christen die grundlegende Frage nach der Existenz Gottes mit besonderer Dringlichkeit.

 

Ich denke, rationales Denken und wissenschaftliche Erklärungen prägen den Alltag seit es Menschen gibt. Das Know-how eine Klinge aus Stein herzustellen oder Feuer zu machen muss man lernen, ebenso lernen viele irgendwann, dass es Götter gibt. Der einzige wesentliche Unterschied dürfte sein, dass es früher mehr und andere Götter waren als heute.  

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Die ignatianische Spiritualität z.B. mit ihrem Leitgedanken "Gott in allen Dingen finden" bietet einen wertvollen Zugang zum Verständnis dieses Phänomens. Ignatius von Loyola, der Begründer des Jesuitenordens, entwickelte eine Spiritualität, die nicht bei abstrakten theologischen Konzepten stehen bleibt, sondern Gott im konkreten Leben sucht. Doch genau hier liegt die Herausforderung: Um Gott in allen Dingen zu finden, muss zunächst die Überzeugung bestehen, dass es einen Gott gibt, der gefunden werden kann.

Das ist eine rein katholische Antwort, und sie versucht zu erklären, wieso viele Christen ihren Glauben von der Existenz Gottes abhängig machen. Meine Frage beinhaltet aber auch die Spannung, warum viele Christen das nicht machen, und in weiterem Sinn auch, warum andere gläubige Menschen das nicht machen. Es geht also um Vergleiche und Gegenüberstellungen verschiedener Ansichten und nicht nur um die innerkatholische Perspektive bei meiner Frage. Es ist gut, diese Perspektive hier darzustellen, damit wir sie hier mit anderen Perspektiven in Zusammenhang bringen und diskutieren können. 

 

Wenn ich nicht nur das katholische System betrachte, sondern auch die Welt und ihre Geschichte drumherum, fallen mir einige diskussionswürdige Dinge auf:

 

Der Mensch sah Götter im Wetter, in Tieren und Pflanzen, in den Sternen, in seinen Lebensabläufen usw. also im konkreten Leben, wenn jeder einzelne davon überzeugt war, dass es Götter gibt.

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Die katholische Dogmatik untermauert diese Haltung. Sie versteht Gott nicht als bloße Idee oder moralisches Prinzip, sondern als lebendige Wirklichkeit, die allem Sein zugrunde liegt. Das Erste Vatikanische Konzil bekräftigte diese Überzeugung prägt das Selbstverständnis vieler Gläubiger: Wenn Gott nicht existiert, verlieren zentrale Glaubensinhalte wie Schöpfung, Erlösung und die Sakramente ihren Sinn.

 

Auch das ist nichts besonderes, dass es Menschen gab und gibt, die ihre eigenen religiösen Lehren weitergeben, Schöpfungsmythen, sakrale Praktiken um von diesem und jenem erlöst zu werden gehören selbstverständlich auch dazu. Wenn jemand nach der Existenz von Göttern fragt, verlieren zentrale Glaubensinhalte keineswegs ihren Sinn.

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Eine wichtige Frage!

 

Diese Frage ist eine Frage, keine Antwort, aber egal wie die Antwort jeweils ausfallen mag, ändert das daran, ob Götter existieren oder nicht, nicht das Geringste. Es zeigt viel mehr, dass wir (unausgesprochen) denken, dass die Existenz von Göttern von unseren Antworten auf diese Frage und von unseren Überzeugungen abhängig ist - wir für die Existenz von Göttern die Verantwortung tragen, ihre Existenz irgendwie von uns abhängt. Das Merkwürdige dabei ist: je mehr wir das Gegenteil davon begründen, desto deutlicher zeigt sich das, wie man sieht.

 

In anderen Religionen ist das anders. Wenn man beispielsweise einen Hindu fragen würde, ob Ganesha oder Krishna existiert, wäre er verblüfft, und würde die Frage gar nicht verstehen, nicht weil er glaubt oder überzeugt davon ist, dass sie existieren, sondern weil so eine Frage in seinem Glauben nie eine Rolle gespielt hat. Es gibt diese Gottheiten in seinem Leben, seiner Religion, aber mit "Existenz" haben diese Gottheiten nichts am Hut. So etwas wie Metaphysik, Ontologie oder Fundamentaltheologie gibt es in manch anderen Glaubenssystemen nicht. Sie bleiben einfach bei ihren Erzählungen - und alles ist gut. Vielleicht kann man diesen Gedanken besser formulieren, als ich gerade dazu im Stande bin.  

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Die Verknüpfung von Glaube und Gottesexistenz hat auch eine gemeinschaftliche Dimension. Das gemeinsame Bekenntnis zu einem real existierenden Gott schafft Identität und verbindet Christen über Zeiten und Kulturen hinweg. Es ermöglicht ein geteiltes Verständnis von Gebet, Liturgie und ethischem Handeln.

 

Die Existenz von Gottheiten ist offensichtlich nicht das Kriterium um Gemeinschaften und Identitäten zu bilden. Es gab und es gibt andere Religionen, über Zeiten und Kulturen hinweg mit Gemeinschaftlichen Dimensionen und Identitäten. Und gerade aus katholischer Perspektive wird man bestreiten, dass es dort real existierende Gottheiten gegeben hat, die Identität geschaffen haben, und Menschen über Zeiten und Kulturen hinweg verbunden haben.   

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Gleichzeitig gibt es innerhalb des Christentums auch Strömungen, die den Glauben weniger von metaphysischen Überzeugungen abhängig machen. Sie betonen stärker die Nachfolge Jesu als ethische Praxis oder verstehen religiöse Sprache symbolischer.

 

Dann machen manche ihren Glauben mehr, andere weniger von metaphysischen Überzeugungen abhängig, aber keiner von der Existenz Gottes. Metaphysische Überzeugungen sind eben das: Überzeugungen - nicht mehr und nicht weniger.

 

Besteht die ethische Praxis nicht immer (je nach persönlichem Vermögen mehr oder weniger) aus der Nachfolge Jesu? Was ist hier mit Betonung gemeint, das andere Christen das schlechter hinkriegen, denke ich nicht. Dass manche religiöse Sprache symbolischer verstehen, mag von Fall zu Fall so sein, aber ist das ein Grund das abzuwerten? 

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Die ignatianische Einladung, "Gott in allem zu sehen", lässt sich vielleicht als Brücke verstehen. Sie ermutigt dazu, die Gottesbeziehung nicht nur als intellektuelle Überzeugung zu leben, sondern als alltägliche Erfahrung.

 

Gottesbeziehung setzt wieder das voraus, was damit begründet werden sollte - die Existenz Gottes. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, dass man etwas voraussetzt, aber sehr wohl, wenn man damit etwas auf den Kopf stellt - als wäre die Existenz Gottes der Anfang und nicht das Ende einer Voraussetzung. Voraussetzung bedeutet doch, dass man etwas an den Anfang setzt, was nicht am Anfang war. Die Ignatianischen Exerzitien standen auch nicht am Anfang des Glaubenlebens des Ignatius.

 

Mein Weg manchmal "Gott in allem zu sehen" war halt ein anderer, ich würde aber davon sprechen "Das Eine in allem zu schauen". Das hat zweifellos Auswirkungen auf meinen Alltag, weil es meine Haltung dem Alltag gegenüber verändert hat.

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Gleichzeitig setzt sie voraus, dass es einen Gott gibt, der gesehen werden kann – einen Gott, der nicht nur Projektion menschlicher Sehnsüchte ist, sondern Ursprung und Ziel allen Seins.

 

Der Unterschied, warum ich anders darüber spreche, ist, dass ich keine selbsterfüllende Prophezeiung aus meiner Erfahrung mache, sondern meine diesbezüglichen Erlebnisse so lasse, wie sie mir begegnen - voraussetzungslos. Das hat etwas mit respektvoller Achtsamkeit zu tun. Es ist was es ist.  

 

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Eigentlich ist mir noch nicht ganz klar, ob ich Deine Frage ganz richtig verstehe. Einerseits ist es für mich sehr nachvollziehbar, gewissermaßen „ontologisch“ an der Existenz Gottes zu zweifeln - es gibt schließlich keinerlei empirische Beweise für ihn und „logisch“ existieren soviele widersprüchliche Aussagen zu ihm, dass es ziemlich einfach ist, ihn zu verwerfen.

 

Mir geht es nicht darum Gott zu verwerfen. Außerdem, was nutzte das, wenn ich es täte? Würde Gott dann aufhören zu existieren, falls er existiert? Andersrum existiert Gott nicht, weil ich an ihn glaube, falls er nicht existiert. Warum habe ich meinen Glauben früher an der Existenz Gottes festgemacht - oder jemand anderes? Wiese mache ich das heute nicht mehr - oder jemand anderes? Was sagt das über jemanden aus, der das macht, und was über jemanden, der das nicht macht? Ist die Fragestellung jetzt klarer?

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Aber auf einer „existenziellen“ Ebene macht es wiederum keinen Sinn für mich, dies zu tun. Gott ist einerseits das große „Du“, mit dem ich mich als dialogischer Mensch immer wieder auseinandersetze, andererseits muss ich mir immer wieder vor Augen halten, dass alle meine Erwartungen und Bilder nicht „Er“ sind.

 

Sehe ich auch so. Folgt daraus etwas, falls ja, was, falls nein, was nicht?

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Für mich ist die beste Aussage dazu lautet sinngemäß (ich glaube von Therese von Lisieux?) „Herr, auch wenn es Dich nicht gäbe, ist meine Liebe so groß, dass es mir egal ist!“

 

Wow! Das entspricht meiner Haltung. Leider finde ich dazu keine Quelle. Dabei hätte ich mich so gerne mit fremden Federn geschmückt. Meine Enttäuschung darüber, wird aber durch die Freude darüber mehr als wett gemacht. 

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Deshalb halte ich es einerseits für wichtig, von der Existenz Gottes auszugehen, um die Orientierung und die Zuflucht nicht zu verlieren, zum anderen ist aber das größte Opfer und die größte Entschlossenheit, sozusagen um seineswillens auf seine Existenz zu verzichten - nicht aus einer nihilistischen Ablehnung, sondern weil dort eine Stille herrscht, in der unser Ich und jegliches Bild von Ihm aufgehoben wird. Völlige Gegenwart und unsere Bereitschaft, jedweden „Zustand“ hinzunehmen. Deswegen finde ich Tod, Auferstehung, Ewigkeit und Existenz eigentlich nur „Schatten in einem Spiegel“, letztlich ist zu sagen: „Es gibt Gott“ schon ein Bild, das ihm nicht gerecht wird. Es ist so falsch, wie zu glauben, es gäbe „mich“. Beides sind Hilfskonstruktionen, die uns zu etwas ganz anderem, nicht Beschreibbarem führen sollen.

 

Im Prinzip stimme ich dem zu. Zwei Dinge kenne ich aus meinen mystischen Erfahrungen nicht. Erstens: "weil dort eine Stille herrscht, in der unser Ich und jegliches Bild von Ihm aufgehoben wird." Hier nur, dass mein ich völlig aufgehoben wird. Im hegelschen Sinne von These, Antithese und Synthese, oder wie meinst du das? Und das hier, geht in die gleiche Richtung: "Es ist so falsch, wie zu glauben, es gäbe „mich“." Das widerspricht meinem Erleben, in dem Sinne, wie du es oben beschrieben hast: "Gott ist einerseits das große „Du“, mit dem ich mich als dialogischer Mensch immer wieder auseinandersetze".

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Es wäre aber trotzdem falsch, aus Hochmut darauf zu verzichten.

 

Das verstehe ich im Zusammenhang mit dem davor nicht.   

[Werner001]

Geht es um Glauben oder Leben(sgestaltung)?

Speziell von Strenggläubigen habe ich schon öfter gehört, wenn es keinen Gott gäbe, könnte man ja hemmungslos morden und plündern etc.

Für mich trifft das zumindest nicht zu. Ich würde haargenau das gleiche Leben führen, das ich führe, auch wenn mir morgen unzweifelhaft bewiesen würde, dass es keinen Gott gibt.

Vor manch einem Strenggläubigen müsste man da dann wohl Angst haben

 

Werner

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Speziell von Strenggläubigen habe ich schon öfter gehört, wenn es keinen Gott gäbe, könnte man ja hemmungslos morden und plündern etc.

[…]

Vor manch einem Strenggläubigen müsste man da dann wohl Angst haben

😆

[Shubashi]

12 hours ago, Werner001 said:

Geht es um Glauben oder Leben(sgestaltung)?

Speziell von Strenggläubigen habe ich schon öfter gehört, wenn es keinen Gott gäbe, könnte man ja hemmungslos morden und plündern etc.

Für mich trifft das zumindest nicht zu. Ich würde haargenau das gleiche Leben führen, das ich führe, auch wenn mir morgen unzweifelhaft bewiesen würde, dass es keinen Gott gibt.

Vor manch einem Strenggläubigen müsste man da dann wohl Angst haben

 

Werner

Strenggläubigkeit und Toleranz ist leider oft ein Widerspruch, weshalb die „Orthodoxie“ gerne Drohszenarien aufbaut. Dass die Strenggläubigen deshalb mehr zu Mord und Totschlag neigen, glaube ich deshalb zwar nicht, aber sie würden der liberalen Gesellschaft ziemlich bedenkenlos den Todesstoß versetzen, nur um Widerspruch und Abweichlertum verfolgen zu können.

Und das kann schnell zu gewalttätigen Staatsformen führen, „Mord und Totschlag“ by proxy sozusagen. Man schaue sich den Kandidaten der polnischen Traditionalisten, Grzegorz Braun, an: Anhänger des Tridentinums, Monarchist und Antisemit.

[Weihrauch]

Am 28.5.2025 um 17:25 schrieb Flo77:

Ich für meinen Teil, bin der Existenz Gottes gewiss.

 

Warum sagst du das? Was bedeutet das? Ich bin mir auch meiner Irrtümer gewiss gewesen, sonst würde ich sie nicht begangen haben. 

 

Am 28.5.2025 um 17:25 schrieb Flo77:

Ohne Gott ist meine Existenz für mich nicht denkbar. Insofern stellt sich für mich die Frage nicht, ob es einen Unterschied macht. Mein Leben ist wie es ist und ist es mit IHM.

 

Deine Existenz und dein Leben umfasst einen langen Zeitraum, in dem sich deine Entwicklung vollzog. Nur In der Gegenwart ist es, wie es ist. Am Anfang war es nicht so, wie es jetzt ist. Dein Urvertrauen hast du als Säugling entwickelt, dein Denken hat sich parallel mit deiner Sprachfähigkeit entwickelt. Irgendwann hat dir irgendjemand von diesem Gott erzählt. Dadurch wurde er für dich erst denkbar. Wärst du vor 7000 Jahren in Australien auf die Welt gekommen, oder heutzutage in einem anderen Kulturkreis, sähe für dich alles ganz anders aus. Es hat etwas mit deiner Konditionierung auf diesen Gott, den du irgendwann internalisiert hast zu tun.  Mit der Existenz Gottes hat das alles nichts zu tun. 

 

Am 28.5.2025 um 17:33 schrieb Flo77:

Die Selbstverständlichkeit und die Erfahrung, daß Gott ohnehin "da ist", macht es sehr schwierig in seiner Gegenwart einen positiven Effekt zu sehen.

 

Selbstverständlichkeit bedeutet, dass du dich selbst entsprechend deiner Konditionierung verstehst, und das hat Auswirkungen auch die Art und Weise, wie du manchen Dinge und Situationen wahrnimmst bzw. interpretierst. Du schreibst "da ist" und nicht da ist. Allein das zeigt, dass es für dich denkbar ist, dass er nicht da ist. Du denkst, was du willst.

 

"Es ist deine Entscheidung an was du glauben willst", hat mal jemand zu mir gesagt. Zuerst war ich empört über diese Aussage, aber nachdem ich lange darüber nachgedacht habe, begriff ich, dass es stimmt. Menschen kommen zum Glauben, oder auch nicht, sie wechseln ihren Glauben, geben ihren Glauben ganz auf, oder modifizieren ihn, entwickeln ihn weiter. Ist so. 

 

Am 28.5.2025 um 20:42 schrieb Flo77:

Die Existenz Gottes ist für mich in etwa so diskutabel, wie die Frage ob es den Tod oder die Liebe gibt.

 

Du machst dir was vor. Im Moment diskutierst du die Existenz Gottes bzw. die Nichtexistenz Gottes. Beides ist für dich also denkbar. Wenn du davon sprichst, dass etwas für dich undenkbar ist, heißt das nur, dass du es nicht denken willst. Warum nicht? Was ist da in dir aktiv, das dich dazu bringt, es nicht denken zu wollen? "Gott" als Antwort ist der Bestätigungsfehler, der nur deine Selbstverständlichkeit bestätigt. Gott existiert im Teufelskreis deiner Gedanken. 

 

Am 28.5.2025 um 20:42 schrieb Flo77:

Man sieht es meist indirekt, aber es ist unübersehbar. In der Tat stellt sich für mich diese Frage nicht. Gott ist für mich ein Teil der Wirklichkeit und kein Abstraktum auf das ich hoffe damit es mir besser geht.

 

Gott ist auch ein Teil meiner Wirklichkeit. Aber meine Wirklichkeit ist meine Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit anderer, nicht ihre Wirklichkeit. Meine erfahrene Wirklichkeit ist mein Abstraktum, von der Wirklichkeit, ist meine EinBildung, im besten Sinne des Wortes. Es sind meine Bilder über die Welt, den Menschen und Gott, auch weil ich mir viele Bilder anderer zu eigen gemacht habe. Meine Bilder existieren in mir, nicht da draußen. Meine Bilder habe ich nicht nur, damit es mir besser geht, sondern auch damit es mir schlechter geht. 

 

Am 28.5.2025 um 20:42 schrieb Flo77:

Aber, gerade weil ich in seiner mehr oder weniger permanenten Gegenwart lebe, spielt die Theodizee für mich überhaupt keine Rolle.

 

Das fällt mir schwer zu glauben, bei so viel Ausgeliefertsein und Selbstmitleid, das ich deinen Beiträgen entnehme. Wenn ich dem Bild, das ich mir von dir gemacht habe, einen Namen geben sollte, würde ich es "Hiob des Forums" nennen. Du bist aber der ganz andere.

 

Am 28.5.2025 um 20:42 schrieb Flo77:

Allerdings sind deshalb wohl auch die Beschreibungen der Religionen für mich eher nebensächlich. Die Trinität liegt einfach außerhalb meines Erfahrungsbereichs. Wahlweise verbirgt die Sechina etwas vor mir oder Gott ist dann doch der ganz andere.

 

Wahlweise. Wer wählt was, wann und warum mal so, und mal anders? Die Trinität ist für dich ein Abstraktum, für andere ist es die Existenz Gottes und alles andere ist für sie undenkbar. Hast du die Beschreibungen der Religionen auf deinem (Bild-)Schirm, oder nur deinen persönlichen, wahlweisen Mix aus der jüdischen und christlichen Religion?

 

Was mir einwohnt, ist ein Gottesbild, das mir in der Kindheit eingebildet worden ist, das sich allerdings in einer steten Weiterentwicklung befindet, die nie zu einem Ende kommen wird. Da werden aus verschiedenen Gründen Abstriche und Ergänzungen gemacht.

 

Der Vorwurf der Privatoffenbarung trifft auf mich zu, insofern er einen Sinn ergibt. Eigentlich schießt er dem Offenbarungsgedanken an sich ins Knie, denn Unwahres kann nicht offenbart werden. Offenbarung ist halt wieder so ein Wort, dass "die Wahrheit" voraussetzt (Kirchensprache ist wohl die Mutter des Bestätigungsfehlers). Mit diesem Vorwurf soll ja nichts anderes vermittelt werden, als dass nur ganz bestimmten Menschen eine Offenbarung gewährt wird- jedem anderen aber nicht. Machtspielchen zu Gunsten der eigenen Unfehlbarkeit, als ob ich je geäußert hätte, "die Wahrheit" zu verkündigen.         

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Er ist da und ich nehme die "Sechina" wahr.

 

Du spürst es doch, darum schreibst du "Sechina" und nicht Sechina. Sie ist eine Lehre, die sich an ein Volk richtet zu dem du nicht gehörst, nicht gehören willst - allein schon weil du die Beschneidung hasst wie die Pest. Du modelst dir die Abstrakta um, wie es dir gefällt, und ich habe überhaupt nichts dagegen. 

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Das ist keine mystische Erfahrung für mich, sondern wie die Sonnenstrahlen und die Luft um mich herum. Ich würde von einer körperlichen/sinnlichen Erfahrbarkeit Gottes ausgehen.

 

Würdest du, wenn was wäre, oder nicht wäre?

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Mystisch ist für mich immer mit "nebulös", "unwirklich", "grenzüberschreitend" verknüpft. Dieser "Dimensionswechsel" ist meiner Gotteserfahrung völlig fremd.

 

Mystisch ist für dich demnach gar nichts, wenn du das so definierst. Dass dir das fremd ist bedeutet dass du es nicht in dieser Weise erfahren hast. Meine mystischen Erfahrungen, sind weder nebulös, noch unwirklich oder grenzüberschreitend, und ein Dimensionswechsel ist mir auch völlig fremd. Vielleicht stimmt mit deiner Defininition von Mystik etwas nicht, obwohl da gibt es wirklich viele oder keine, wie man es nimmt. 

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Für mich gibt/gab es aber auch keine Momente in denen mich die Gegenwart Gottes überrascht oder überwältigt hätte.

 

Für mich auch nicht. Das liegt aber vor allem daran, dass ich die anfängliche Überraschung und Überwältigung solcher Momente nicht als Gegenwart Gottes interpretiert habe, sondern unabhängig von meiner religiösen Konditionierung einfach so angenommen habe, wie sie mir begegnet sind - namenlos. Das Eine welches ich in Allem wahrgenommen habe, erschien mir nicht als ein "Du" nicht als die Personifizierung, auf die ich konditioniert worden bin. Deshalb sage ich es nicht so, wie du davon sprichst: 

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Es ist nicht wirklich etwas Besonderes, IHN um mich zu haben.

 

Es sind für mich besondere Momente, aber nichts Besonderes. Das ist ja der Witz dabei, dass es mir so vorkommt, dass das Besondere eigentlich der ganz normale Wahnsinn ist, während das in den besonderen Momenten, das eigentlich Normale. Den Unterschied macht lediglich, wie ich mich und meine Umwelt wahrnehme. Diese mystische Erinnerung nehme ich mit in meinen "ganz normalen" Alltag, in Form einer Sehnsucht, die auf diesen konkreten Erfahrungen beruht. Diese Sehnsucht nährt eine nunmehr nicht mehr unbegründete Seeligkeit. 

 

Es ist nun meine willentliche Entscheidung, ob ich den Sprung von meinen mystischen Erfahrungen ins Christliche vollziehe, oder nicht, ob ich mich zum ungläubigen Thomas in beiden Versionen mache, dem Wahrnehmenden und dem Nichtmehrwahrnehmenden, dem Thomas vor Christi Himmelfahrt und dem Thomas nach Christi Himmelfahrt.

 

Zitat

Joh 20,29
Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

 

Darum kann ich mit einem Dimensionswechsel, nichts anfangen, schon gar nichts damit, dass "die Himmelfahrt des Herrn, das Verlassen des Raum-Zeit-Kontinuums, die Voraussetzung dafür war, daß er uns allen unendlich nah sein kann. Er kann uns viel näher sein als damals den Aposteln." Wenn überhaupt wären Tod und Auferstehung der theologisch "springende Punkt", nicht die Himmelfahrt, meiner unmaßgeblichen Meinung nach. 

 

Wenn ich will, kann ich solch besondere Momente und meinen Alltag in der Zusammenschau als mein Christusbewusstsein deuten, als Gnade wie sie dem ungläubigen Thomas zuteil wurde, oder als Antwort auf den Ruf in mir "Herr, hilf meinem Unglauben" - muss es aber nicht, weil ich den Auferstandenen selbst nicht in diesen Momenten wahrgenommen habe, sondern höchstens seine Botschaft vom Reich Gottes, das nahe ist.  

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Ich versuche mir kein Bild von Gott zu machen. 

 

Ich nehme solch besondere Momente als Erfahrungen war, die ich in meinem Herzen erwäge, wie Maria die Worte des Engels:

 

Zitat

Lk 2,14
Ehre sei Gott in der Höhe / und Friede auf Erden / den Menschen seines Wohlgefallens.

 

Aber um solche Erfahrungen mit anderen zu teilen, bieten sich solche Bilder an, wie sie die Bibel und andere Heilige Schriften liefern.

 

 

Am 28.5.2025 um 22:46 schrieb Flo77:

Ich mache mir weder Gedanken darüber, was er wollen könnte noch warum dem einen dieses widerfährt noch dem anderen jenes. Nichts geschieht ohne ihn und am Ende sind die Dinge wie sie sind.

[iskander]

Am 1.6.2025 um 16:31 schrieb Weihrauch:

Du machst dir was vor. Im Moment diskutierst du die Existenz Gottes bzw. die Nichtexistenz Gottes. Beides ist für dich also denkbar.

 

Das nun scheint so nicht ganz zu stimmen. Dass man über die Existenz von einem beliebigen X diskutiert, bedeutet nicht schon, dass man an dieser Existenz zweifeln müsste. Ich wäre vielleicht bereit, mit einem Eingeborenen (darf man das noch so sagen?), der noch nie Kontakt mit der modernen technischen Zivilisation hatte, darüber zu diskutieren, ob der Mensch Maschinen bauen kann, mit denen er fliegen kann. Das heißt aber nicht, dass ich selbst an der Existenz solcher Maschinen einen Zweifel hätte. 

 

Es ist generell zudem schwierig, über eine (vermeintliche) Wahrnehmung zu diskutieren, wenn nur die eine Partei sie hat und die andere nicht, und wenn es nicht klare objektive und beiderseitig anerkannte Kriterien dafür gibt, wie eine solche Ergebnisweise zu beurteilen ist.

 

bearbeitet 3. Juni von iskander

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Das nun scheint so nicht ganz zu stimmen. Dass man über die Existenz von einem beliebigen X diskutiert, bedeutet nicht schon, dass man an dieser Existenz zweifeln müsste.

 

Es geht mir doch nicht darum Zweifel zu säen. Was hätte jemand denn davon? 

 

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Ich wäre vielleicht bereit, mit einem Eingeborenen (darf man das noch so sagen?), der noch nie Kontakt mit der modernen technischen Zivilisation hatte, darüber zu diskutieren, ob der Mensch Maschinen bauen kann, mit denen er fliegen kann. Das heißt aber nicht, dass ich selbst an der Existenz solcher Maschinen einen Zweifel hätte. 

 

Eigenartig. Solche Beispiele, in denen real Existierendes mit Gott verglichen wird  kenne ich hauptsächlich von Gläubigen Menschen, die damit bezwecken, die Existenz Gottes "plausibel" zu machen.

 

Warum diskutierst du nicht die Existenz Gottes mit dem Eingeborenen, da weiß nämlich dann keiner von beiden von der Existenz dessen worüber diskutiert wird. Bei deinem Beispiel bezeugen Flugzeuge ihre Existenz selbst. Sorry, diese Kalauerei konnte ich mir nicht verkneifen, aber ich denke, der springende Punkt ist dadurch deutlich geworden. 

 

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Es ist generell zudem schwierig, über eine (vermeintliche) Wahrnehmung zu diskutieren, wenn nur die eine Partei sie hat und die andere nicht, und wenn es nicht klare objektive und beiderseitig anerkannte Kriterien dafür gibt, wie eine solche Ergebnisweise zu beurteilen ist.

 

Keine Partei hat die Wahrnehmung von der Existenz (dieses) Gottes. Das ist ja das Schöne. Die Gottesbilder des Einzelnen oder von Gruppen existieren, das weiß jeder, aber dass (dieser) Gott existiert weiß keiner, darum kann man an die Existenz (dieses) Gottes glauben, oder nicht - das wird (sollte?) irgendwann zu einer willentlichen Entscheidung geworden sein - im Idealfall.

 

Damit entscheidet sich aber nicht die Existenz (dieses) Gottes - das bleibt ein Geheimnis, und das ist das Schöne dabei. Redlich wäre, nach meinem Verständnis, das offen auszusprechen: Ich weiß nicht, ob es (diesen) Gott gibt, glaube es aber. Damit könnten alle Gottesanbeter in Frieden leben - und über Gott und die Welt ergebnisoffen diskutieren, weil das Ergebnis offensichtlich offen ist.  

 

PS. Mein Beileid zu deinem versteckten Beitrag. Wird da noch beraten oder ist die Entscheidung schon gefallen? Ich frage für einen Freund, der in einer zwischenmenschlichen Beziehung ein Problem mit der Redlichkeit eines anderen hat, und wissen möchte, ob er das ansprechen soll, oder nicht. 

  

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Weihrauch:

Keine Partei hat die Wahrnehmung von der Existenz (dieses) Gottes. Das ist ja das Schöne. Die Gottesbilder des Einzelnen oder von Gruppen existieren, das weiß jeder, aber dass (dieser) Gott existiert weiß keiner, darum kann man an die Existenz (dieses) Gottes glauben, oder nicht - das wird (sollte?) irgendwann zu einer willentlichen Entscheidung geworden sein - im Idealfall.

Man kann daran glauben, oder nicht, aber was gibt’s da zu diskutieren, wenn beide Seiten wissen, dass es sich nicht im Wissen, sondern um Glauben handelt?

[iskander]

Am 3.6.2025 um 16:21 schrieb Weihrauch:

Eigenartig. Solche Beispiele, in denen real Existierendes mit Gott verglichen wird  kenne ich hauptsächlich von Gläubigen Menschen, die damit bezwecken, die Existenz Gottes "plausibel" zu machen.

 

Mir ging es hier wirklich nicht um den Inhalt, sondern nur darum, dass man auch dann, wenn man fest von etwas überzeugt ist, darüber diskutieren kann. 

 

Am 3.6.2025 um 16:21 schrieb Weihrauch:

PS. Mein Beileid zu deinem versteckten Beitrag. Wird da noch beraten oder ist die Entscheidung schon gefallen?

 

Danke. Es wird, soweit ich dazu etwas sagen kann, wohl noch beraten, ob das in einer allgemeineren, modifizierten Form erscheinen könnte.