Weckruf von Clódovis Boff

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Der Brief stellt eine Diagnose. Die kann man richtig oder falsch finden. Ich behaupte, daß diese Diagnose für Europa zutrifft. Das ist die eigentliche Frage - ist das so?

Wenn ich jetzt mal im Hamburger Raum schaue: großes Thema in Bezug auf Kirche ist, dass sie wiederum etwas dichtmacht, diesmal ein Krankenhaus. Vor wenigen Jahren waren es Schulen.

Was Religion unter Jugendlichen angeht: seit etwa 2 Monaten Artikel dazu, wie muslimische Schüler ihre weniger frommen Mitschüler unter Druck setzen, und was Behörde und Moscheegemeinden dagegen tun können.

Ich würde sagen, in der öffentliche Debatte würde zumindest in meinem Bistum der Brief auf Unverständnis stoßen.

(Falls er als Brief des Forum Internum überhaupt an die Öffentlichkeit käme.) Die Hamburger gelten aber selbst für norddeutsche Verhältnisse als sehr unkirchlich, im Schleswig-Holsteiner Umland ist die katholische Aufgabe von Kirchen Thema und dass die Wege zu den Gottesdiensten weiter werden. Unser leitender Pastor geht noch weiter nach Osten - in der neuen, noch zerstreuteren Gemeinde gibt es gerade noch eine einzige Kita als kirchliche Bildungseinrichtung.

 

Edit PS:

Weil wir da doch letztes Jahr waren, ein aktueller Artikel zur Abtei Eibingen, und wie sie sich dort konkret gegen die unkirchlichen Zeitläufte stemmen:

Zitat

…..Ein weiterer Beleg für die Anziehungskraft des Klosters: Schwester Philippa Rath hat den Gesprächskreis „Trotzdem“ gegründet für solche, die aus der Kirche ausgetreten sind oder mit dem Gedanken hadern. Die Nachfrage ist groß. Äbtissin Katharina Drouvé sieht die Chance, mit dem Transformationsprozess St. Hildegard als spirituelles Zentrum dauerhaft zu erhalten und die Gastfreundschaft zu stärken.

 

bearbeitet vor 3 Stunden von Shubashi

 

Das würde ich mal als Beleg sehen, daß die Diagnose auch hierzulande zutrifft.

[Shubashi]

59 minutes ago, rorro said:

 

Das würde ich mal als Beleg sehen, daß die Diagnose auch hierzulande zutrifft.

Könntest Du das etwas genauer begründen? Herr Boff sagt, dass aus der „Tiefe der Welt ein gewaltiger Schrei nach Gott aus der Welt tönt“, der von der Kirche nicht beantwortet würde. Wo ist der aktuell bei uns zu sehen, insbes. an die Kirche gerichtet? Ich habe Dir meinen Eindruck aus dem Hamburger Raum geschildert, der genau das Gegenteil besagt, nämlich Forderung an die Kirche nach sozialem, nicht verstärkt spirituellem Engagement.

Ich habe inzwischen zwar hier und da Artikel gelesen, dass spirituelles unter Jugendlichen gewachsen sein soll, nur bin ich da sehr skeptisch, dass es diesen Brief aus Lateinamerika wirklich für unsere Verhältnisse zur passenden Analyse macht. Eher die Klage, dass selbst die Kirche an unseren sozialen Problemen scheitert.

(und das der Staat dann ganz selbstverständlich nicht einspringt.)

 

bearbeitet Montag um 07:40 von Shubashi

[SteRo]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

... Herr Boff sagt, dass aus der „Tiefe der Welt ein gewaltiger Schrei nach Gott aus der Welt tönt“, der von der Kirche nicht beantwortet würde. Wo ist der aktuell bei uns zu sehen, insbes. an die Kirche gerichtet? ...

Ich habe inzwischen zwar hier und da Artikel gelesen, dass spirituelles unter Jugendlichen gewachsen sein soll, nur bin ich da sehr skeptisch, dass es diesen Brief aus Lateinamerika wirklich für unsere Verhältnisse zur passenden Analyse macht. ...

 

 

Aus der Tiefe der Welt tönt ein gewaltiger Schrei nach Spaß und Freude ... würde für hiesige Verhältnisse vielleicht besser passen. Insbesondere unter Jugendlichen muss Spirituelles mit Spaß und Freude zusammengehen, sonst kein Interesse. Deshalb blicken die RK-Amtsträger bisweilen mit Neid auf die Freikirchen (die sich stetig auf wundersame Weise vermehren), die grade Jugendliche anziehen ... mit Spaß und Freude. Aber gegen eine solche sinnliche Profanisierung des Spirituellen ist die RK-Liturgie doch ein effizienter Schutzwall.

 

 

[Frey]

Es ist unübersehbar, dass in unserer Zeit ein gewisses Bedürfnis nach Spiritualität besteht. Die Beweggründe hierfür sind jedoch maßgeblich von den jeweiligen gesellschaftlichen Kontexten geprägt. In einer von Individualisierung und Pluralität geprägten Gesellschaft, die sich in gewissen Maße auch mit der Sinnfrage auseinandersetzt, entspricht das spirituelle Verlangen vieler Menschen nicht notwendigerweise einer tradierten Religiosität – und noch weniger einem existenziellen „Schrei nach Gott“. Vielmehr handelt es sich hierbei oftmals um eine idealisierte Vorstellung. Die Suche nach Sinn ist vielfach von individualistischen Motiven durchdrungen.
Empirische Untersuchungen belegen beispielsweise, dass die gegenwärtige Popularität des Jakobswegs weniger aus einer tiefen religiösen Sehnsucht nach Santiago de Compostela resultiert, sondern vielmehr im Streben nach persönlichem Wohlbefinden und Selbstfindung begründet liegt. Gleichwohl übt das soziale Engagement nach wie vor eine vergleichsweise starke Anziehungskraft aus, wenngleich sich auch hier eine gewisse Distanz gegenüber einer als inhaltsleer empfundenen kirchlichen Überlieferung zeigt.
Sollte es der Kirche gelingen, diese Denk- und Motivationsstrukturen angemessen zu adressieren – wenngleich dies nicht dem eigentlichen Auftrag der Kirche entspricht –, könnte sie möglicherweise ähnliche Resonanz und Wirksamkeit entfalten wie die genannten spirituellen Bewegungen und Angebote.

[gouvernante]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Deshalb blicken die RK-Amtsträger bisweilen mit Neid auf die Freikirchen (die sich stetig auf wundersame Weise vermehren), die grade Jugendliche anziehen ...

Ich bin in einer deutschen Großstadt Gast eines Kreises überwiegend freikirchlich-charismatischer Pastorinnen und Pastoren, darunter viele kleine, neugegründete Kirchen (deren Selbstbezeichnung) aus den letzten 10 Jahren. Wir haben bei den halbjährlichen Treffen in der Regel ein Thema. Letztes Mal war es Tod & Trauer - und das Gespräch war fast nicht möglich, weil die oft sehr jungen Gemeindeleiter sagten: das Thema haben wir nicht, die Jugendlichen und jungen Erwachsenen sind meist weg, wenn sie Kinder bekommen (oder kurz darauf). Und meist geht dann die jeweilige Kirche auch wieder ein. Soviel zur Nachhaltigkeit dieser Form von Aufbruch.

Und ja, das ist jetzt nur anekdotische Evidenz aus einer einzigen deutschen Großstadt begrenzt auf ca. 50 Pastorinnen und Pastoren, die zumindest so ökumenisch offen sind, das sie mich als Gast akzeptieren. Trotzdem finde ich es eine interessante Beobachtung.
Was mich auf die Frage bringt, wie das "bei uns" z.B. im Gebetshaus Augsburg, bei Loretto, der Generation Benedikt o.ä. aussieht.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Könntest Du das etwas genauer begründen?

 

In Deinem Beispiel spielt Gott überhaupt keine Rolle. Das meine ich.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Herr Boff sagt, dass aus der „Tiefe der Welt ein gewaltiger Schrei nach Gott aus der Welt tönt“, der von der Kirche nicht beantwortet würde. Wo ist der aktuell bei uns zu sehen, insbes. an die Kirche gerichtet? Ich habe Dir meinen Eindruck aus dem Hamburger Raum geschildert, der genau das Gegenteil besagt, nämlich Forderung an die Kirche nach sozialem, nicht verstärkt spirituellem Engagement.

 

Das ist ja das Problem: die Kirche wird als "Anbieter" von Spirituellem schon gar nicht mehr wahrgenommen. Oftnals haben viele selbst erfahren in ihrer Kindheit (ich wurde in den 80ern sozialisiert), daß das - grob gesprochen - die Inhalte des Großen Glaubensbekenntnisses in der Verkündigung überhaupt keine Rolle spielten. 

 

Die Bischöfe sind immer stolz darauf, daß die Kirche als sozialer Player akzeptiert wird - wäre schön, wenn die eigentliche Grundlage für unser soziales Tun auch mal deutlich zum Vorschein käme. Doch wenn's ums Spirituelle geht, sind es noch maximal Klöster, die anziehen. Sonst eher - und auch häufiger - fernöstliche Praktiken. 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Herr Boff sagt, dass aus der „Tiefe der Welt ein gewaltiger Schrei nach Gott aus der Welt tönt“, der von der Kirche nicht beantwortet würde. Wo ist der aktuell bei uns zu sehen, insbes. an die Kirche gerichtet? 

 

Der Herr Boff erscheint mir als einer, der von innerhalb der RK-bubble schreibt. Volle Identifikation seiner Spiritualität mit der RK-Kirche. Aber ehrlich, wer befindet sich "bei uns" in dieser bubble? Eine geringe Minderheit.

 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das ist ja das Problem: die Kirche wird als "Anbieter" von Spirituellem schon gar nicht mehr wahrgenommen. 

Das würde ich so nicht sagen, denn das scheint mir das Problem der RK-Kirche zu sein: dass sie als (ein) Anbieter (unter vielen) wahrgenommen wird. Wobei sie nicht so recht zu wissen scheint wie sie ihr Angebot präsentieren soll. dass es auch außerhalb der RK-bubble als attraktiv wahrgenommen wird.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Oftnals haben viele selbst erfahren in ihrer Kindheit (ich wurde in den 80ern sozialisiert), daß das - grob gesprochen - die Inhalte des Großen Glaubensbekenntnisses in der Verkündigung überhaupt keine Rolle spielten. 

Ich kann mich an keine "Verkündigung" erinnern. Für mich hat die Erinnerung den Charakter einer Erinnerung an Folklore.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb SteRo:

Für mich hat die Erinnerung den Charakter einer Erinnerung an Folklore.

 

Dicht gefolgt von der an den örtlichen Schützenverein. 😉

[Frey]

Aus meiner Perspektive ist die katholische Kirche in ihrer klösterlichen Ausprägung besonders authentisch und glaubwürdig. Insbesondere das kontemplative Leben der Ordensgemeinschaften – geprägt durch das Stundengebet, asketische Praktiken, Stille und liturgische Sinnlichkeit, Gregorianik und. Weihrauch – spricht nicht nur religiös sozialisierte Menschen an, sondern vermag auch kirchenferne Personen zu berühren. Hier zeigt sich eine Form von „Originalität“ der Kirche, die als identitätsstiftend und sinnstiftend erlebt wird.
Demgegenüber stehen die Erfahrungen in den Pfarrgemeinden, die vielfach als weniger inspirierend und weniger anschlussfähig wahrgenommen werden. Dies spiegelt sich auch in den Aussagen von hauptamtlichen, nichtklerikalen Kirchenmitarbeitenden wider, die beklagen, dass sie die Menschen „draußen“ – und damit sind nicht primär Nichtreligiöse, sondern den großen Teil distanzierter Kirchenmitglieder gemeint – kaum noch erreichen. Diese Beobachtung verweist auf eine zunehmende Entfremdung zwischen institutionalisierter Kirche und ihrer Mitgliederbasis.
Ich betrachte dies als ein Phänomen der Binnenorientierung und Milieubildung: Während klösterliche Gemeinschaften als Gegenwelt zur säkularen Gesellschaft eine gewisse Faszination ausüben, gelingt es den Pfarrgemeinden offenbar immer weniger, Brücken zu bauen und Anschlussfähigkeit für die Lebenswelten der Gläubigen zu schaffen. Die positive mediale Wahrnehmung vatikanischer Inszenierungen kontrastiert ebenfalls mit der Alltagsrealität vieler Gemeinden, in denen sich die Kluft zwischen institutioneller Kirche und den Erwartungen der Mitglieder weiter vertieft.
Diese Entwicklung stellt die katholische Kirche vor die Herausforderung, neue (alte) Formen der Außenwirkung zu entwickeln, um sowohl ihre spirituelle Authentizität zu bewahren als auch gesellschaftliche Relevanz zu sichern. Ihr soziales Engagement ist jedenfalls nicht ihr Problem.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Aus meiner Perspektive ist die katholische Kirche in ihrer klösterlichen Ausprägung besonders authentisch und glaubwürdig. Insbesondere das kontemplative Leben der Ordensgemeinschaften – geprägt durch das Stundengebet, asketische Praktiken, Stille und liturgische Sinnlichkeit, Gregorianik und. Weihrauch – spricht nicht nur religiös sozialisierte Menschen an, sondern vermag auch kirchenferne Personen zu berühren. Hier zeigt sich eine Form von „Originalität“ der Kirche, die als identitätsstiftend und sinnstiftend erlebt wird.
Demgegenüber stehen die Erfahrungen in den Pfarrgemeinden, die vielfach als weniger inspirierend und weniger anschlussfähig wahrgenommen werden. Dies spiegelt sich auch in den Aussagen von hauptamtlichen, nichtklerikalen Kirchenmitarbeitenden wider, die beklagen, dass sie die Menschen „draußen“ – und damit sind nicht primär Nichtreligiöse, sondern den großen Teil distanzierter Kirchenmitglieder gemeint – kaum noch erreichen. Diese Beobachtung verweist auf eine zunehmende Entfremdung zwischen institutionalisierter Kirche und ihrer Mitgliederbasis.

 

Wenn es nur das wäre. Mir sagte vor wenigen Tagen noch ein extrem engagierter und guter Kaplan, sehr glaubwürdig und daher anziehend auch für Fernstehende, daß er Menschen, die an "Mehr" interessiert sind, immer wegschicke zu bestimmten anderen Angeboten außerhalb der Stadt. Er weiß nämlich - und das in einer Großstadt mit >600.000 Einw. - daß die Pfarrei diese Sehnsucht nach "Mehr" nicht stillen kann. Auch er nicht, dazu ist er zu eingebunden in den Alltag einer Pfarrei, die, gutbürgerlich verankert, eben das Normale liefert - schöne Liturgien, gute sakrale Musik, Kontakt zum Schützenverein, gute soziale Eherenamtler etc.

Doch Stundengebet in Gemeinschaft? Geistlich anspruchsvolle Vorträge? Theologie für jedermann nahegebracht? Öffentliches Zeugnis von Gläubigen? Nicht wirklich gewollt von der Leitung, vermute ich (da ich selbst schon was angeboten hatte), oder aus Erfahrung erkannt als zu viel Aufwand für wenig Ertrag (was immer das heißen soll).

 

D.h. es werden nicht nur distanzierte Kirchenmitglieder nicht erreicht, selbst diejenigen, die nahe sein wollen, erreicht man nicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Ich betrachte dies als ein Phänomen der Binnenorientierung und Milieubildung: Während klösterliche Gemeinschaften als Gegenwelt zur säkularen Gesellschaft eine gewisse Faszination ausüben, gelingt es den Pfarrgemeinden offenbar immer weniger, Brücken zu bauen und Anschlussfähigkeit für die Lebenswelten der Gläubigen zu schaffen.

 

Ich mache der Pfarrei keinen Vowruf: faktisch wird sie mehrheitlich von den Laien getragen, denen es viel mehr um die Gemeinschaft als soziale Realität vor Ort geht als um die Gemeinschaft als Volk Gottes und Leib Christi. Das zeigt ja auch das Gezeter, wenn zwei Pfarreien zusammengelegt werden sollen (was bei uns sehr gut klappte, ich kenne es auch anders). Das verüble ich keinem, zumal ich gut reden habe und nicht derjenige bin, der viel dort tut (eher im OFS).

Aber, das ist meine These: das hat keinen Bestand, da die sozialen Gemeinschaftsalternativen einfach viel zu viele geworden sind und das soziale Leben der jungen Generation nicht selten (zumindest der männlichen) sehr viel im Netz stattfindet (in den USA haben fast 20% aller jungen Männer keine persönliche bekannten guten Freunde mehr).

 

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Die positive mediale Wahrnehmung vatikanischer Inszenierungen kontrastiert ebenfalls mit der Alltagsrealität vieler Gemeinden, in denen sich die Kluft zwischen institutioneller Kirche und den Erwartungen der Mitglieder weiter vertieft.

 

Wenn die Kirche dazu da wäre, vor allem die Erwartungen ihrer Mitglieder zu erfüllen, wäre sie überflüssig. Sie hat einen göttlichen Auftrag. 

 

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Diese Entwicklung stellt die katholische Kirche vor die Herausforderung, neue (alte) Formen der Außenwirkung zu entwickeln, um sowohl ihre spirituelle Authentizität zu bewahren als auch gesellschaftliche Relevanz zu sichern. Ihr soziales Engagement ist jedenfalls nicht ihr Problem.

 

Wieso es wichtig ist, eine "gesellschaftliche Relevanz" zu haben, habe ich bislang nicht verstanden. Mag an mir liegen. Ich lese das immer wieder und frage mich: was soll das heißen? Was genau ist das überhaupt?

 

Schon GS vom Zweiten Vatikanum schreibt (Absatz 76): "Das Irdische und das, was am konkreten Menschen diese Welt übersteigt, sind miteinander eng verbunden, und die Kirche selbst bedient sich des Zeitlichen, soweit es ihre eigene Sendung erfordert. Doch setzt sie ihre Hoffnung nicht auf Privilegien, die ihr von der staatlichen Autorität angeboten werden. Sie wird sogar auf die Ausübung von legitim erworbenen Rechten verzichten, wenn feststeht, daß durch deren Inanspruchnahme die Lauterkeit ihres Zeugnisses in Frage gestellt ist, oder wenn veränderte Lebensverhältnisse eine andere Regelung fordern."

 

Ich bin ja schon lange der Meinung, daß der Zeitpunkt dafür längst gekommen ist, doch die Besitzstandswahrung ist eben sehr stark...

bearbeitet Montag um 20:03 von rorro

[Shubashi]

9 hours ago, rorro said:

Doch wenn's ums Spirituelle geht, sind es noch maximal Klöster, die anziehen. Sonst eher - und auch häufiger - fernöstliche Praktiken. 

Das ist sicherlich tlw. richtig, wobei ich zu denjenigen gehöre, die vom Ost-West-Austausch der Kirche sehr profitiert habe. Auch an diesen sehr intensivem Austausch haben tausende teilgenommen.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der sehr deutliche Tonfall einiger in der Kirche in den 80ern (z.B. der Bischöfe Dyba, Mixa oder Döpfner) nicht unbedingt hilfreich war.

[Frey]

Einige Anmerkungen dazu:

 

Ein adressatengerechtes Angebot für Interessierte zu schaffen, erscheint mir unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen als angemessen und notwendig. Die Goldene Zeit der Volkskirche (wann war sie genau?) ist zweifellos vorbei. Die zunehmende Individualisierung und Pluralisierung der Gesellschaft – ein zentrales Merkmal der Moderne – erfordern differenzierte und flexible kirchliche Angebote, die den unterschiedlichen Lebenslagen und Bedürfnissen der Menschen gerecht werden. Die Unterscheidung der Geister, wie sie die christliche Tradition kennt, lässt diese Entwicklung zu und fordert sie sogar heraus.
Historisch betrachtet sind Klöster bereits als spezifische Formen geistlichen Lebens entstanden, die Menschen ansprachen, die eine besondere Nähe zu Gott suchten. Auch heute können solche Orte und Angebote eine wichtige Rolle spielen, indem sie Räume für Vertiefung, Gemeinschaft und Spiritualität bieten - und sie tun es auch.

Was ich als “Moderne” beschreibe, ist das Ergebnis einer freien, pluralistischen und stark individualisierten Gesellschaft, in der traditionelle Bindungen und Strukturen weitgehend aufgelöst sind. Der gesellschaftliche Zusammenhalt wird zunehmend über funktionale Mechanismen wie das Geld vermittelt. Die Kirche befindet sich in einer postsäkularen Gesellschaft, die sich zwar von religiösen Selbstverständlichkeiten entfernt hat, aber weiterhin nach Sinn, Orientierung und Gemeinschaft sucht. Es ist daher wenig zielführend, nostalgisch auf vergangene Jahrhunderte zu blicken; vielmehr sind zukunftsweisende Antworten gefragt.

Gerade vor dem Hintergrund der tiefen Verunsicherungen und Sinnkrisen, die die Moderne in vielen Menschen hinterlässt, erscheint die gesellschaftliche Relevanz von Kirche und Religion als besonders notwendig. Kirche und Glaube bieten Räume für Sinnstiftung, Trost und Versöhnung – Aspekte, die in einer funktionalisierten und ökonomisierten Gesellschaft oft zu kurz kommen. Das christliche Verständnis, dass Gott die Lasten der Menschen mitträgt („Denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht“), bleibt ein zentrales Angebot, das über bloßen Besitz oder institutionelle Macht hinausgeht.

Die Kirche benötigt dabei nicht primär Besitz, sondern Ressourcen, um ihre Aufgaben erfüllen und bestehen zu können. Klöster haben dies in ihrer Geschichte immer wieder vorgemacht, indem sie eigenständige, nachhaltige Formen der Autonomie und Selbstorganisation entwickelt haben. Diese Tradition kann auch heute Impulse für eine zukunftsfähige Kirche liefern. Vielleicht bietet Pierre Bourdieus Terminus des „sozialen Kapitals“ ein hilfreiches Konzept, um die Ressourcen der Kirche zu erfassen und zu reflektieren. Die Kirche verfügt über ein beträchtliches Maß an sozialem Kapital, das sich in tragfähigen Netzwerken, Vertrauensverhältnissen und gemeinschaftsstiftenden Praktiken manifestiert. Es erscheint mir lohnenswert, gezielt danach zu fragen, wo und in welcher Form dieses soziale Kapital innerhalb kirchlicher Strukturen und in ihrem gesellschaftlichen Umfeld vorhanden ist und wie es aktiviert werden kann.

Ich bin überzeugt, dass es möglich und notwendig ist, Menschen auch heute noch zu erreichen – es muss ja nicht gleich wie bei Paulus sein, gleichwohl die Witterung darauf hoffen lässt...

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dicht gefolgt von der an den örtlichen Schützenverein. 😉

Ja, so oder so ähnlich.

 

Warum nun meine Erinnerung an meine kraft Geburt und Neugeborenentaufe "katholische" Kindheit was "das Katholische" angeht nur einer Erinnerung an Folklore gleicht, das mag an der allgemeinen Kultur, dem Unvermögen meiner Eltern und/oder dem Unvermögen der "Apostelnachfolger" zur Glaubensbelehrung der Gläubigen (meinen Eltern und mir) liegen.

 

Ich kann die gegenwärtige Entwicklung in die Gottlosigkeit und die Zahl der Kirchenaustritte natürlich nur aus meiner Perspektive betrachten und so scheint es mir klar wie Kloßbrühe, dass es natürlich auf dem Versagen der "Apostelnachfolger" beruht und es genau so kommen musste.

 

Die "Apostelnachfolger" haben ganz offensichtlich ihre Steuereinnahmen mit Evangelisierungserfolg verwechselt. Dass sie nun jene, die um diese Steuern zu sparen vor einem weltlichen Amt aus der Steuerpflicht austreten mit quasi-Exkommunikation bestrafen (Entzug der Sakramente), belegt nur, dass für die "Apostelnachfolger" Geldzahlung und Gnaden"geschenk" aufs Innigste verbunden sind (was natürlich die Gnade als "Geschenk" ad absurdum führt).

bearbeitet Dienstag um 06:49 von SteRo

[iskander]

Am 1.7.2025 um 08:47 schrieb SteRo:

Die "Apostelnachfolger" haben ganz offensichtlich ihre Steuereinnahmen mit Evangelisierungserfolg verwechselt. Dass sie nun jene, die um diese Steuern zu sparen vor einem weltlichen Amt aus der Steuerpflicht austreten mit quasi-Exkommunikation bestrafen (Entzug der Sakramente), belegt nur, dass für die "Apostelnachfolger" Geldzahlung und Gnaden"geschenk" aufs Innigste verbunden sind (was natürlich die Gnade als "Geschenk" ad absurdum führt).

 

Jedenfalls hat Rom diese Bestrafung der Ausgetretenen letztlich approbiert, so dass jemand wie Du, der aus der Kirche ausgetreten ist, sich nach Meinung der "Apostelnachfolger" bis hin zum Papst strafwürdig verhält. Mir persönlich ist das schnuppe - aber wenn jemand die Kirche als Autorität sieht, der zu folgen ist, sollte ihn das vielleicht interessieren?

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Jedenfalls hat Rom diese Bestrafung der Ausgetretenen letztlich approbiert, ...

 

Das sieht der Kirchenrechtler Güthoff scheinbar anders: denn die ursprünglich vorgesehene Exkommunikation wurde durch das Zirkularschreiben des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte 2006 an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen kassiert. Begründung: Es müsse sich nicht nur um einen äußeren Akt handeln, sondern auch um eine innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen. Beachte: Es geht mir hier um den Austritt aus steuerlichen Gründen (s.o.).

 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

... so dass jemand wie Du, der aus der Kirche ausgetreten ist, sich nach Meinung der "Apostelnachfolger" bis hin zum Papst strafwürdig verhält. 

Nochmal: ich schrieb oben "Dass sie nun jene, die um diese Steuern zu sparen" und damit kann es gar nicht um mich gehen wie dein " jemand wie Du" irreführenderweise insinuiert. Mir geht es also um jene, die aus steuerlichen Gründen ausgetreten sind (zu denen ich nicht gehöre) und denen deshalb der Empfang der Sakramente verweigert wird, was ich als "quasi Exkommunikation" bezeichnete, weil's die DBK ja nicht als Exkommunikation bezeichnen will, um dem Anschein nach dem päpstlichen Einspruch gerecht zu werden.

Damit (Sakrament nur gegen Geldzahlung) "verkaufen" die deutschen "Apostelnachfolger" de facto die Gnade, die Gott verschenkt, was sie nur deshalb tun können, weil sie den RK-Gläubigen gegenüber vorgeben, sich zwischen sie, die RK-Gläubigen, und Gott stellen zu können und quasi an Gottes Statt seine Gnade treuhänderisch verwalten und ausgeben zu können. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Mir persönlich ist das schnuppe - aber wenn jemand die Kirche als Autorität sieht, der zu folgen ist, sollte ihn das vielleicht interessieren?

 

Dass dir als obsessiver Verfechter der Unkeuscheit das sowieso egal ist, ist nicht erstaunlich. Denn du hast dich ja von der kirchlichen Lehre lange schon verabschiedet.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet Mittwoch um 19:30 von SteRo

[SteRo]

Am 1.7.2025 um 08:47 schrieb SteRo:

Die "Apostelnachfolger" ... Dass sie nun jene, die um diese Steuern zu sparen vor einem weltlichen Amt aus der Steuerpflicht austreten mit quasi-Exkommunikation bestrafen (Entzug der Sakramente), ...

Der entscheidende Punkt hier ist nun, dass beide Parteien auf das Geld scharf sind: der aus der Ki-Steuerpflicht Austretende will's haben (bzw behalten) und die deutschen "Apostelnachfolger" wollen's auch haben. Die "Apostelnachfolger" deuten nun - weil sie's können und ohne sich zu vergewissern - die Verweigerung der Geldübergabe als Absicht des Austretenden der Glaubensgemeinschaft den Rücken zu kehren oder gar als feindlichen Akt wider die Glaubensgemeinschaft, obwohl es ja eigentlich nur ums Geld geht, beiden Parteien geht es nur ums Geld. Denn wenn es den deutschen "Apostelnachfolgern" auch um das Seelenheit des Austretenden ginge, dann würden sie nicht so rigorose Strafmaßnahmen ergreifen ohne sich zu vergewissern, was den Austretenden motiviert (hat er nur ein Problem mit der Geldzahlung oder auch mit der Glaubensgemeinschaft und dem Glauben?)

Das ist der springende Punkt: diese unbarmherzige Bestrafung durch die deutschen "Apostelnachfolger" blendet das Seelenheit des Austretenden vollkommen aus, nimmt alleine die objektiv ausbleibende Geldzahlung zum Anlass und setzt so die jahrhundertelange Tradition von Macht- und geistlichem Missbrauch fort. Das kann nicht das sein, wozu Jesus Christus die Apostel beauftragt hat.

 

bearbeitet Donnerstag um 06:08 von SteRo

[rorro]

Es ist noch perfider: wenn jemand aus dem Finanzierungssystem austritt und die gleiche Summe an Geld jedes Jahr an selbst gewählte kirchliche Einrichtungen spendet, werden ihm dennoch die Sakramente vorenthalten.

 

In Deutschland gilt: wichtig ist nicht wie Du lebst, sondern wie Du zahlst.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

In Deutschland gilt: wichtig ist nicht wie Du lebst, sondern wie Du zahlst.

Das gilt doch für die ganze Katholika.

 

Geh einfach regelmäßig beichten und was dazwischen passiert ist nicht wirklich von Bedeutung.

 

Ich sag nur Fahrrad klauen statt drum beten.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Geh einfach regelmäßig beichten und was dazwischen passiert ist nicht wirklich von Bedeutung.

 

Du musst Du etwas bereuen. Sehe ich im Episkopat nicht.

[iskander]

Am 2.7.2025 um 21:20 schrieb SteRo:

Das sieht der Kirchenrechtler Güthoff scheinbar anders: denn die ursprünglich vorgesehene Exkommunikation wurde durch das Zirkularschreiben des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte 2006 an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen kassiert. Begründung: Es müsse sich nicht nur um einen äußeren Akt handeln, sondern auch um eine innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen. Beachte: Es geht mir hier um den Austritt aus steuerlichen Gründen (s.o.).

 

Darum geht es doch gar nicht, sondern um die neue Regelung, welche die Betroffenen ähnlich bestraft wie eine Exkommunikation und römisch approbiert ist:

 

"Mit dem heutigen Dekret ist ein Partikularrecht für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz geschaffen worden, das am 24. September 2012 Rechtskraft erlangt. Es wurde in Deutschland erarbeitet, von der Deutschen Bischofskonferenz approbiert und durch die Kongregation für die Bischöfe im Vatikan am 28. August 2012 rekognosziert. Damit hat es die nötige Akzeptanz des universalkirchlichen Gesetzgebers."

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/allgemeines-dekret-der-deutschen-bischofskonferenz-zum-kirchenaustritt

 

Am 2.7.2025 um 21:20 schrieb SteRo:

Nochmal: ich schrieb oben "Dass sie nun jene, die um diese Steuern zu sparen" und damit kann es gar nicht um mich gehen wie dein " jemand wie Du" irreführenderweise insinuiert. 

 

Kirchenrechtlich ist das irrelevant:

 

"Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 § 1 CIC), und gegen die Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre Aufgaben erfüllen kann (c. 222 § 1 CIC i. V. m. c. 1263 CIC)."

https://recht.drs.de/fileadmin/user_files/117/Dokumente/Rechtsdokumentation/1/3/2/2/13_07_01.pdf

 

(Hervorhebung von mir)

 

Am 2.7.2025 um 21:20 schrieb SteRo:

Damit (Sakrament nur gegen Geldzahlung) "verkaufen" die deutschen "Apostelnachfolger" de facto die Gnade, die Gott verschenkt, was sie nur deshalb tun können, weil sie den RK-Gläubigen gegenüber vorgeben, sich zwischen sie, die RK-Gläubigen, und Gott stellen zu können und quasi an Gottes Statt seine Gnade treuhänderisch verwalten und ausgeben zu können. 

 

Erstens ist das doch das Selbstverständnis der kath. Kirche im allgemeinen, dass die Amtsträger als Vermittler zwischen Gott und den Gläubigen stehen. Zweitens wurde die entsprechende Regelung letztlich von Rom gebilligt (rekognosziert) und ist somit nicht die Privatangelegenheit der deutschen Bischöfe, sondern stellt geltendes kirchliches Recht dar. 

 

Am 2.7.2025 um 21:20 schrieb SteRo:

Dass dir als obsessiver Verfechter der Unkeuscheit das sowieso egal ist, ist nicht erstaunlich.

 

Wenn Du schon meinst, sachlichen Argumenten durch inhaltsleere Hohlphrasen begegnen zu können, dann such Dir wenigstens die richtigen Adressaten aus. Denn nicht nur ich bin ein "Verfechter der Unkeuschheit", um in Deiner Begriffswelt zu bleiben. Nein, auch die heutige kath. Kirche ist eine große "Verfechterin der Unkeuschheit" - sie stellt die Sünde als akzeptabel dar!

Du musst nur die heutige kirchliche Lehre mit derjenigen von Augustinus, Thomas v. Aquin oder Päpsten wie Gregor I. und Innozenz III. vergleichen, und Du siehst den Punkt sofort. Die heutige Doktrin widerspricht der traditionellen, mehr als 1.000 Jahre anhaltenden kirchlichen Lehre eklatant. Und angesichts der Tatsache, dass Päpste und Bischöfe offiziell und "obsessiv" die Unkeuschheit "verfechten", fällt mein eigener bescheidener Beitrag doch nun wirklich kaum ins Gewicht.

 

Ich wollte im Übrigen einfach nur zum Ausdruck bringen, dass ich Dich nicht "tadle", dass Du in schwerwiegender Weise gegen geltendes kirchliches Recht verstößt, sondern dass ich Dich nur ganz neutral auf diese Tatsache hinweise. Wenn Dich meine Neutralität zu Deinen Gunsten stört, dann entschuldige bitte.

 

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

Das ist der springende Punkt: diese unbarmherzige Bestrafung durch die deutschen "Apostelnachfolger" blendet das Seelenheit des Austretenden vollkommen aus, nimmt alleine die objektiv ausbleibende Geldzahlung zum Anlass und setzt so die jahrhundertelange Tradition von Macht- und geistlichem Missbrauch fort. Das kann nicht das sein, wozu Jesus Christus die Apostel beauftragt hat.

 

Das ist nun aber doch nicht der kath. Geist. Die rechte kath. Haltung würde darin bestehen, sich den von Rom rekognoszierten Anweisungen der zuständigen Bischöfe sofort, vollständig und bedingungslos zu unterwerfen. Es ist in der kath. Kirche nicht vorgesehen, dass die Laien die kirchliche Hierarchie belehren oder mit Vorhaltungen überhäufen - siehe etwa den CIC und die dort definierten Pflichten der Gläubigen gegenüber ihren "Hirten". Gerade für konservative Katholiken, die die Autorität der Kirche hochhalten, müsste das doch selbstverständlich sein.

 

@rorro

 

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Es ist noch perfider: wenn jemand aus dem Finanzierungssystem austritt und die gleiche Summe an Geld jedes Jahr an selbst gewählte kirchliche Einrichtungen spendet, werden ihm dennoch die Sakramente vorenthalten.

 

In Deutschland gilt: wichtig ist nicht wie Du lebst, sondern wie Du zahlst.

 

Mit römischer Billigung. Und dass das wohl ein Kompromiss war, und Rom nicht Feuer und Flamme, tut letztlich nichts zur Sache. Rom hat die Entscheidung der deutschen Bischöfe anerkannt - und somit erlaubt, dass sie zu geltendem und bindendem Kirchenrecht wird. Wer die deutschen Bischöfe kritisiert, sollte nicht vergessen, wer das letzte Wort hat und somit auch vor allen anderen die höchste Verantwortung hat. 

 

bearbeitet Donnerstag um 20:46 von iskander

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Darum geht es doch gar nicht, sondern um die neue Regelung, welche die Betroffenen ähnlich bestraft wie eine Exkommunikation und römisch approbiert ist:

 

"Mit dem heutigen Dekret ist ein Partikularrecht für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz geschaffen worden, das am 24. September 2012 Rechtskraft erlangt. Es wurde in Deutschland erarbeitet, von der Deutschen Bischofskonferenz approbiert und durch die Kongregation für die Bischöfe im Vatikan am 28. August 2012 rekognosziert. Damit hat es die nötige Akzeptanz des universalkirchlichen Gesetzgebers."

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/allgemeines-dekret-der-deutschen-bischofskonferenz-zum-kirchenaustritt

 

 

Kirchenrechtlich ist das irrelevant:

 

"Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 § 1 CIC), und gegen die Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre Aufgaben erfüllen kann (c. 222 § 1 CIC i. V. m. c. 1263 CIC)."

https://recht.drs.de/fileadmin/user_files/117/Dokumente/Rechtsdokumentation/1/3/2/2/13_07_01.pdf

 

(Hervorhebung von mir)

 

 

Erstens ist das doch das Selbstverständnis der kath. Kirche im allgemeinen, dass die Amtsträger als Vermittler zwischen Gott und den Gläubigen stehen. Zweitens wurde die entsprechende Regelung letztlich von Rom gebilligt (rekognosziert) und ist somit nicht die Privatangelegenheit der deutschen Bischöfe, sondern stellt geltendes kirchliches Recht dar. 

 

 

Wenn Du schon meinst, sachlichen Argumenten durch inhaltsleere Hohlphrasen begegnen zu können, dann such Dir wenigstens die richtigen Adressaten aus. Denn nicht nur ich bin ein "Verfechter der Unkeuschheit", um in Deiner Begriffswelt zu bleiben. Nein, auch die heutige kath. Kirche ist eine große "Verfechterin der Unkeuschheit" - sie stellt die Sünde als akzeptabel dar!

Du musst nur die heutige kirchliche Lehre mit derjenigen von Augustinus, Thomas v. Aquin oder Päpsten wie Gregor I. und Innozenz III. vergleichen, und Du siehst den Punkt sofort. Die heutige Doktrin widerspricht der traditionellen, mehr als 1.000 Jahre anhaltenden kirchlichen Lehre eklatant. Und angesichts der Tatsache, dass Päpste und Bischöfe offiziell und "obsessiv" die Unkeuschheit "verfechten", fällt mein eigener bescheidener Beitrag doch nun wirklich kaum ins Gewicht.

 

Ich wollte im Übrigen einfach nur zum Ausdruck bringen, dass ich Dich nicht "tadle", dass Du in schwerwiegender Weise gegen geltendes kirchliches Recht verstößt, sondern dass ich Dich nur ganz neutral auf diese Tatsache hinweise. Wenn Dich meine Neutralität zu Deinen Gunsten stört, dann entschuldige bitte.

 

 

Das ist nun aber doch nicht der kath. Geist. Die rechte kath. Haltung würde darin bestehen, sich den von Rom rekognoszierten Anweisungen der zuständigen Bischöfe sofort, vollständig und bedingungslos zu unterwerfen. Es ist in der kath. Kirche nicht vorgesehen, dass die Laien die kirchliche Hierarchie belehren oder mit Vorhaltungen überhäufen - siehe etwa den CIC und die dort definierten Pflichten der Gläubigen gegenüber ihren "Hirten". Gerade für konservative Katholiken, die die Autorität der Kirche hochhalten, müsste das doch selbstverständlich sein.

 

 

Alles was du schreibst geht vollkommen an meiner Botschaft vorbei, welche ist: die deutschen "Apostelnachfolger" verkaufen de facto ihre Sakramente und bestrafen jene, die nicht zahlen wollen, umbarmherzig mit dem Entzug der Sakramente ohne auf deren Seelenheil Rücksicht zu nehmen, ein Seelenheit, welches nach ihrer eigenen Lehre vom Empfang der Sakramente abhängt.

 

Assoziationen zu Kirchenrecht und amtskirchlicher Hierarchie und traditionell-katholischer Geisteshaltung katholischer Laien kann man anstellen, sind jedoch vollkommen irrelevant bzgl. meiner Botschaft hinsichtlich der policy der deutschen "Apostelnachfolger".

 

Edit:

Aber ich versteh natürlich die Zielrichtung deines 'whataboutisms', welcher darauf abzielt dem katholischen Kirchenamt als solchem und den treuen Laien-Katholiken "einen mitzugeben" und grundsätzlichen Zweifel an der Lehre der katholischen Kirche zu schüren (lehrt sie doch zB die Tugend der Keuschheit als unverzichtbar auf dem Weg zum Heil).

Deshalb möchte ich doch nochmal unterstreichen, dass ich mich zur policy der deutschen "Apostelnachfolger" im Kontext des Austritts aus der Kirchensteuerpflicht geäußert habe und ich mich damit in keinster Weise von der katholischen Glaubenslehre, der katholischen Theologie distanziert habe, oder die Führungsrolle der "Apostelnachfolger" als solche infrage gestellt habe, wenn auch eine übertragene Führungsrolle mehr oder weniger gut oder schlecht ausgeübt werden kann.

bearbeitet Gestern um 06:51 von SteRo

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Alles was du schreibst geht vollkommen an meiner Botschaft vorbei, welche ist: die deutschen "Apostelnachfolger" verkaufen de facto ihre Sakramente und bestrafen jene, die nicht zahlen wollen, umbarmherzig mit dem Entzug der Sakramente ohne auf deren Seelenheil Rücksicht zu nehmen, ein Seelenheit, welches nach ihrer eigenen Lehre vom Empfang der Sakramente abhängt.

 

Assoziationen zu Kirchenrecht und amtskirchlicher Hierarchie und traditionell-katholischer Geisteshaltung katholischer Laien kann man anstellen, sind jedoch vollkommen irrelevant bzgl. meiner Botschaft hinsichtlich der policy der deutschen "Apostelnachfolger".

 

Ich gebe Dir zwar grundsätzlich Recht, allerdings sind die Bischöfe hierzulande Gefangene des Apparates. Sie haben halt von Beginn an (also spätestens nach Ende des Zweiten Weltkrieges) nicht auf die gehört, die es, wie bspw. Nell-Breuning SJ, wirklich besser wußten. Die Bischöfe heute baden es aus. Sparzwänge kommen immer mehr, schlechte Nachrichten allerorten, auch verursacht durch kollektives Versagen der Vorgänger. Frohe Botschaft sieht anders aus. Der Abbruch wird verwaltet und die Priester und Seelsorgteams vor Ort versuchen die Leute bei der Stange zu halten.

Würde jetzt die Kirchensteuer wegfallen, wäre das ein wirtschaftlicher GAU.

 

Offen gesagt: so viel Ehrlichkeit will sich die Kirche derzeit nicht leisten.

[Cosifantutti]

Am 30.6.2025 um 22:43 schrieb Shubashi:

 

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der sehr deutliche Tonfall einiger in der Kirche in den 80ern (z.B. der Bischöfe Dyba, Mixa oder Döpfner) nicht unbedingt hilfreich war.

Döpfner in einem Atemzug mit Dyba und Mixa zu nennen, irritiert...  hatte Döpfner doch in etlichen Fragen sehr verschiedene Positionen zu einem Dyba. Döpfner wird doch eher der "progressiven" / liberalen Ecke zugeordnet...

bearbeitet Gestern um 14:09 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Außerdem ist Döpfner schon 1976 gestorben...  war also "in den 80ern schob nicht mehr am Leben....

[Shubashi]

15 hours ago, Cosifantutti said:

Döpfner in einem Atemzug mit Dyba und Mixa zu nennen, irritiert...  hatte Döpfner doch in etlichen Fragen sehr verschiedene Positionen zu einem Dyba. Döpfner wird doch eher der "progressiven" / liberalen Ecke zugeordnet...

Oh sorry, ich meinte eigentlich Höffner. Der hatte sich noch in den 80ern recht offensiv gegen die „permissive Gesellschaft“ geäußert.