Weckruf von Clódovis Boff

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Der Text klingt irgendwie so, als hätte eine KI ihn geschrieben.

 

Und auch inhaltlich geht er am Anliegen von C. Boff (der Bruder von Leonardo) vorbei:

 

er stellt keinen Gegensatz von sozial versus christozentrisch auf, sondern erwartet, daß die erste Motivation, die eigentliche Existenzgrundlage für die Kirche, von ihr immer wieder lauthals verkündet wird. Auch beim sozialen Handeln, das er selbst als wichtig bezeichnet. 

 

Man kann bspw. aus säkularen, christlichen, islamischen oder auch buddhistischen Gründen ehrenamtlich Nachhilfeunterricht geben (gibt auch noch andere Gründe). Doch wer als Christ nie über seine Motivation spricht, ist als solcher austauschbar.

Man kann auch Nachhilfeunterricht leisten, weil man die Motivation hat, zB Schülern beim Lernen und Verstehen von Sachverhalten und Zusammenhängen zu helfen. Das ist doch Motivation genug…. Ich finde es geradezu merkwürdig, Nachhilfeuntrricht zu geben, um letztlich eine Gelegenheit zu erhalten „als Christ über meine Motivation“ zu sprechen……

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Kara:

Ja, ich glaube, dass sehr viele Menschen heutzutage nach Spiritualität suchen. Nach etwas, das über ihr irdisches Leben hinausgeht. Es gibt z.B. so viele Kurse und Angebote, die im weitesten Sinn mit fernöstlicher Spiritualität zu tun haben, das boomt schon.

Nur haben diese Kurse und Angebote wenig bis gar nichts mit dem christlichen Streben nach der "anderen Seite" zu tun.

 

Yoga, Meditation etc. werden doch hierzulande vorallem als Methoden der Hier-Erfahrung gebraucht.

 

Ernsthafte Buddhismuskonvertiten sind hier dann doch eher seltenst.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Es gibt ein relativ neues Video von Johannes Hartl über die hohen Erwachsenen-Taufzahlen neuerdings in Frankreich, Belgien und anderswo. Ich hab es noch nicht gesehen, werde ich mir die Tage mal ansehen. 

Wenn es letztes Jahr eine war und dieses Jahr zwei, ist das wohl eine Steigerung um 100%, aber das wird er wohl hoffentlich nicht so verkaufen wollen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Im CIASE-Bericht nachlesen.

Inwiefern hat das Missbrauchsproblem mit dem Handling von geistlichen Bewegungen zu tun?

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Inwiefern hat das Missbrauchsproblem mit dem Handling von geistlichen Bewegungen zu tun?

Weil die kirchliche Aufsicht über die neuen geistlichen Bewegungen eklatant versagt hat.
Keiner der diversen Neugründungen wurden erfahrene Gemeinschaftsleitungen an die Seite gestellt, die geholfen hätten, gute Ausbildungsbedingungen (angefangen bei der Trennung von forum internum und externum) für Neumitglieder zu entwickeln, oder zB zu verhindern, dass Gründerfiguren oder -gruppen zu unterhinterfragten (und unablösbaren) Gurus werden etc.

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nur haben diese Kurse und Angebote wenig bis gar nichts mit dem christlichen Streben nach der "anderen Seite" zu tun.

 

Yoga, Meditation etc. werden doch hierzulande vorallem als Methoden der Hier-Erfahrung gebraucht.

Es geht erstmal darum, dass viele Menschen spüren, dass es etwas Transzendentes gibt. Und sich dann umsehen, wo sie mehr darüber erfahren und auch erspüren können.

Bei den meisten zählt durchaus erstmal die Hier-Erfahrung. Sie machen sich um das Jenseits (noch) keine Gedanken.

 

Aber auch da hätte das Christentum durchaus sehr viel zu bieten.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Weil die kirchliche Aufsicht über die neuen geistlichen Bewegungen eklatant versagt hat.
Keiner der diversen Neugründungen wurden erfahrene Gemeinschaftsleitungen an die Seite gestellt, die geholfen hätten, gute Ausbildungsbedingungen (angefangen bei der Trennung von forum internum und externum) für Neumitglieder zu entwickeln, oder zB zu verhindern, dass Gründerfiguren oder -gruppen zu unterhinterfragten (und unablösbaren) Gurus werden etc.

Fanden die 300.000 Missbräuche in diesen Neugründungen statt???

 

Sorry, aber mir fehlt da einfach etwas Kontext.

bearbeitet Sonntag um 16:26 von Flo77

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Aber auch da hätte das Christentum durchaus sehr viel zu bieten.

Ich sehe am Christentum wenig, was hier-und-jetzt-Erfahrungen angeht umd was NICHT irgendwie auf das ewige Leben verweisen soll.

 

Aber vielleicht war ich einfach zulange dabei.

bearbeitet Sonntag um 16:26 von Flo77

[Kara]

Gerade eben schrieb Flo77:

ch sehe am Christentum wenig, was hier-und-jetzt-Erfahrungen angeht umd was NICHT irgendwie auf das ewige Leben verweisen soll.

Schade 🤷‍♀️.

 

Wobei es ja auch kein Problem ist, wenn kirchliche Angebote hier-und-jetzt-Erfahrungen ermöglichen und auf das ewige Leben verweisen.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich sehe am Christentum wenig, was hier-und-jetzt-Erfahrungen angeht umd was NICHT irgendwie auf das ewige Leben verweisen soll.

 

Aber vielleicht war ich einfach zulange dabei.

 

Ich bin ausschließlich wegen des Hier und Jetzt vom Christentum begeistert.

 

Und ich bin sicher, da ich es weiß, daß es auch anderen so gehen kann.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Yoga, Meditation etc. werden doch hierzulande vorallem als Methoden der Hier-Erfahrung gebraucht.

Es geht erstmal darum, dass viele Menschen spüren, dass es etwas Transzendentes gibt.

 

Meditation hat mit Transzendenz erst einmal nichts zu tun, und Yoga, vor allem wie es hier praktiziert wird, schon mal gar nicht. 

[Kara]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Meditation hat mit Transzendenz erst einmal nichts zu tun, und Yoga, vor allem wie es hier praktiziert wird, schon mal gar nicht. 

Ich habe auch nicht von Meditation gesprochen.

Und das mit dem Yoga ist in dieser Pauschalität falsch. Ich habe Kundalini-Yoga jahrelang praktiziert und weiß, wovon ich spreche.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Ich habe Kundalini-Yoga jahrelang praktiziert und weiß, wovon ich spreche.

Dann weißt du auch, daß Yoga ein weites Feld ist.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Es geht erstmal darum, dass viele Menschen spüren, dass es etwas Transzendentes gibt. Und sich dann umsehen, wo sie mehr darüber erfahren und auch erspüren können.

Bei den meisten zählt durchaus erstmal die Hier-Erfahrung. Sie machen sich um das Jenseits (noch) keine Gedanken.

 

Aber auch da hätte das Christentum durchaus sehr viel zu bieten.

 

Als ganz kleines Kind bestand für mich das Heilige meiner Hier-Erfahrung in der Messe im Kerzenschein der dicken Altarkerzen und dem Weihrauch. Höhepunkt und Ziel meiner Sehnsucht war der Klingelbeutel! Gebannt verfolgte ich wie der in Gold eingefasste tiefrote Samtbeutel an einer langen Stange durch die Reihen gereicht wurde. Für mich war das die Hand Gottes, die sich endlich auch nach mir ausstreckte. Meine Hand ließ "unsere" Münzen direkt in die seine Fallen, dort verschwanden sie in Gottes Unsichtbarkeit, denn niemals drang mein Blick in die Tiefe des Beutels bis auf den Grund. Wir drei, meine Mutter, ich und Gott hatten ein Geheimnis. 

bearbeitet Sonntag um 17:57 von Weihrauch

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Schade 🤷‍♀️.

 

Wobei es ja auch kein Problem ist, wenn kirchliche Angebote hier-und-jetzt-Erfahrungen ermöglichen und auf das ewige Leben verweisen.

Ich lass mich ja gerne überraschen, aber mir fällt im Moment kein Ritual, keine Lehre, keine Praxis der Kirche ein, die auf das hier und jetzt bezogen wäre. Noch nicht einmal etwas, was keine Brücke zur Transzendenz bauen will.

 

Ein "gelungenes Leben" oder gar ein "glückliches" ist nirgendwo in der Kirche als Ziel formuliert. Jedenfalls nicht ohne den Verweis auf das ewige Leben, daß es zu erringen gilt. Ich weiß, daß es Gläubige gibt, die "im Glauben" eine besondere "Gelassenheit" finden, aber daß diese Gelassenheit ohne das ewige Leben auskäme, kann ich mir kaum vorstellen.

 

Insofern kann ich mir tatsächlich nichts vorstellen, womit die Kirche auf dem Basar der Angebote anderen ohne dieses Topping die Klienten abwerben könnte.

[Kara]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann weißt du auch, daß Yoga ein weites Feld ist.

ICH weiß das und verallgemeinere ja auch nicht.

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

 

Es ist ein Appell. Das ist eine Textgattung, der die von Dir kritisierten Inhalte inhärent sind. Eine moralische Überlegenheit erkenne ich nirgendwo.

 

Der Adressat sind die Bischöfe. Viele Bischöfe. Daher mußte er offen publiziert werden, da sie sonst nicht wirksam zu erreichen sind.

 

Welche Quellen kennst du denn, um "Komplexität der Herausforderungen, vor denen die Kirche in Lateinamerika steht" beurteilen zu können?

 

Uns hat das auch nicht zu überzeugen, wir sind nicht Adressat.

 

Ich habe bereits dargestellt, wie der Text auf mich wirkt – das kann man zur Kenntnis nehmen, auch wenn man anderer Meinung ist. Öffentliche Appelle an „viele Bischöfe“ halte ich grundsätzlich für problematisch, da sie leicht den Eindruck erwecken, über die Öffentlichkeit Druck ausüben zu wollen. Aus meiner Sicht ist das kein guter Stil.
Die Wortwahl und der Ton erscheinen mir zudem überheblich. Die Herausforderungen der Kirche in Lateinamerika sind komplex; dazu gibt es zahlreiche Quellen. Falls du dich weiter informieren möchtest, kann eine KI sicherlich helfen, das Thema ist sehr umfassend.

Wenn solche Texte in einem Diskussionsforum geteilt werden, sollte man auch über die Art der Argumentation und die Wirkung auf die Lesenden sprechen können. Das gehört zur Diskussion dazu. Mich irritiert insgesamt die Stimmung, die durch den Text transportiert wird. Das ist meine persönliche Einschätzung, und ich glaube nicht dass man damit irgendjemandem einen Gefallen tut, trotz richtiger Intention. Sei's drum.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die evangelikalen Kirchen vertreten soweit ich weiß in der Regel calvinistische Traditionen. Die haben zwar nix mit unseren reformierten Kirchen gemeinsam, aber die Theologie ist doch eher calvinistisch als katholisch.

Die reformierte Kirche folgt in Teilen calvinistischen Traditionen, aber auch anderen. Recht vielfältig, aber für die meisten inzwischen kaum zu unterscheiden

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann weißt du auch, daß Yoga ein weites Feld ist.

ICH weiß das und verallgemeinere ja auch nicht.

 

Ich auch nicht! Ich habe auch eine Zeit lang Yoga praktiziert, bis es mir dann allerdings zu esoterisch wurde. Manchmal denke ich, ich hätte mir einfach nur einen anderen Lehrer suchen müssen. 😉

[Kara]

@Frey: Interessehalber... war dein erster Beitrag von einer KI? Es war nämlich auch mein erster Gedanke. Einfach vom Sprachstil her.

Falls ja, finde ich das total ok, ich bin allerdings der Meinung, dass man das in einem Diskussionsforum kennzeichnen sollte. 

Falls nein, dann nix für ungut.

[Frey]

vor 11 Minuten schrieb Kara:

@Frey: Interessehalber... war dein erster Beitrag von einer KI? Es war nämlich auch mein erster Gedanke. Einfach vom Sprachstil her.

Falls ja, finde ich das total ok, ich bin allerdings der Meinung, dass man das in einem Diskussionsforum kennzeichnen sollte. 

Falls nein, dann nix für ungut.

Nein, war er nicht. Ich rate dazu, Texterkennung für KI zu nutzen, z.b. ZeroGPT, wenn es Zweifel gibt.

Ansonsten stimme ich Dir zu, man sollte eigentlich immer Quellen angeben, allerdings befinden wir uns hier nicht im akademischen Raum.

bearbeitet Sonntag um 18:28 von Frey

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Fanden die 300.000 Missbräuche in diesen Neugründungen statt???

 

Nicht alle, aber viele.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Frey:

 

Ich habe bereits dargestellt, wie der Text auf mich wirkt – das kann man zur Kenntnis nehmen, auch wenn man anderer Meinung ist. Öffentliche Appelle an „viele Bischöfe“ halte ich grundsätzlich für problematisch, da sie leicht den Eindruck erwecken, über die Öffentlichkeit Druck ausüben zu wollen. Aus meiner Sicht ist das kein guter Stil.
Die Wortwahl und der Ton erscheinen mir zudem überheblich. Die Herausforderungen der Kirche in Lateinamerika sind komplex; dazu gibt es zahlreiche Quellen. Falls du dich weiter informieren möchtest, kann eine KI sicherlich helfen, das Thema ist sehr umfassend.

Wenn solche Texte in einem Diskussionsforum geteilt werden, sollte man auch über die Art der Argumentation und die Wirkung auf die Lesenden sprechen können. Das gehört zur Diskussion dazu. Mich irritiert insgesamt die Stimmung, die durch den Text transportiert wird. Das ist meine persönliche Einschätzung, und ich glaube nicht dass man damit irgendjemandem einen Gefallen tut, trotz richtiger Intention. Sei's drum.

 

Ich habe schon im ersten Beitrag geschrieben, warum ich den Brief geteilt habe:

 

Als ich ihn heute morgen las, war mir klar, daß er genausogut für die Kirche in Europa gelten kann.

 

Die Situation in Lateinamerika - zumal Lateinamerika auch alles andere als homogen ist - ist für uns von hier aus gar nicht beurteilbar.

 

Der Brief stellt eine Diagnose. Die kann man richtig oder falsch finden. Ich behaupte, daß diese Diagnose für Europa zutrifft. Das ist die eigentliche Frage - ist das so?

 

Bisher haben nur sehr wenige ihre Antwort auf diese Frage geliefert.

bearbeitet Sonntag um 18:45 von rorro

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Der Brief stellt eine Diagnose. Die kann man richtig oder falsch finden. Ich behaupte, daß diese Diagnose für Europa zutrifft. Das ist die eigentliche Frage - ist das so?

Natürlich. Wer charismatisch will, soll charismatisch bekommen. Es wäre nur schade, wenn die anderen Angebote darunter leiden würden, aber auch das regelt leider der Markt. 

[Shubashi]

10 hours ago, Flo77 said:

Fanden die 300.000 Missbräuche in diesen Neugründungen statt???

 

Sorry, aber mir fehlt da einfach etwas Kontext.

Hatten wir da nicht letztens die Übersetzung des wichtigsten Buches dazu? Es war wohl nicht genau dieser Artikel, aber wohl dasselbe Phänomen:

https://www.feinschwarz.net/der-verrat-der-seelenfuehrer-macht-und-missbrauch-in-neuen-geistlichen-gemeinschaften/

[Shubashi]

8 hours ago, rorro said:

Der Brief stellt eine Diagnose. Die kann man richtig oder falsch finden. Ich behaupte, daß diese Diagnose für Europa zutrifft. Das ist die eigentliche Frage - ist das so?

Wenn ich jetzt mal im Hamburger Raum schaue: großes Thema in Bezug auf Kirche ist, dass sie wiederum etwas dichtmacht, diesmal ein Krankenhaus. Vor wenigen Jahren waren es Schulen.

Was Religion unter Jugendlichen angeht: seit etwa 2 Monaten Artikel dazu, wie muslimische Schüler ihre weniger frommen Mitschüler unter Druck setzen, und was Behörde und Moscheegemeinden dagegen tun können.

Ich würde sagen, in der öffentliche Debatte würde zumindest in meinem Bistum der Brief auf Unverständnis stoßen.

(Falls er als Brief des Forum Internum überhaupt an die Öffentlichkeit käme.) Die Hamburger gelten aber selbst für norddeutsche Verhältnisse als sehr unkirchlich, im Schleswig-Holsteiner Umland ist die katholische Aufgabe von Kirchen Thema und dass die Wege zu den Gottesdiensten weiter werden. Unser leitender Pastor geht noch weiter nach Osten - in der neuen, noch zerstreuteren Gemeinde gibt es gerade noch eine einzige Kita als kirchliche Bildungseinrichtung.

 

Edit PS:

Weil wir da doch letztes Jahr waren, ein aktueller Artikel zur Abtei Eibingen, und wie sie sich dort konkret gegen die unkirchlichen Zeitläufte stemmen:

Quote

…..Ein weiterer Beleg für die Anziehungskraft des Klosters: Schwester Philippa Rath hat den Gesprächskreis „Trotzdem“ gegründet für solche, die aus der Kirche ausgetreten sind oder mit dem Gedanken hadern. Die Nachfrage ist groß. Äbtissin Katharina Drouvé sieht die Chance, mit dem Transformationsprozess St. Hildegard als spirituelles Zentrum dauerhaft zu erhalten und die Gastfreundschaft zu stärken.

 

bearbeitet Gestern um 03:20 von Shubashi