iskander Geschrieben 18. August Melden Geschrieben 18. August (bearbeitet) @SteRo Deine Bemerkung über die deutschen Bischöfe war eine OT-Bemerkung. Meine Anmerkung war sogar eine sachliche Reaktion auf Deine OT-Bemerkung: Am 2.7.2025 um 19:53 schrieb iskander: Am 1.7.2025 um 08:47 schrieb SteRo: Die "Apostelnachfolger" haben ganz offensichtlich ihre Steuereinnahmen mit Evangelisierungserfolg verwechselt. Dass sie nun jene, die um diese Steuern zu sparen vor einem weltlichen Amt aus der Steuerpflicht austreten mit quasi-Exkommunikation bestrafen (Entzug der Sakramente), belegt nur, dass für die "Apostelnachfolger" Geldzahlung und Gnaden"geschenk" aufs Innigste verbunden sind (was natürlich die Gnade als "Geschenk" ad absurdum führt). Jedenfalls hat Rom diese Bestrafung der Ausgetretenen letztlich approbiert, so dass jemand wie Du, der aus der Kirche ausgetreten ist, sich nach Meinung der "Apostelnachfolger" bis hin zum Papst strafwürdig verhält. Mir persönlich ist das schnuppe - aber wenn jemand die Kirche als Autorität sieht, der zu folgen ist, sollte ihn das vielleicht interessieren? Du kritisierst die Politik der deutschen Bischöfe - und ich stelle fest, dass Rom diese approbiert ist, so dass diese nach kirchlichem Verständnis in jedem Fall kirchlich gültig ist. Zitat Du hast irgendwann irgendwas in meine Worte hineingelesen, woraufhin dir ein Widerspruch erschien, und deine Projektion lässt dich nun nicht mehr los, eben weil sie dir einen Widerspruch erscheinen lässt. Nein. Ich lese absolut nichts in Deine Worte "hinein" - außer natürlich, dass Du aus der Kirche ausgetreten bist und Dich weigerst, wieder in sei ein zutreten. (Das schreibst Du nun aber ja auch so klar, dass das kein "Hineinlesen" ist.) Der Widerspruch, auf den ich hinweise, besteht nicht zwischen irgendeiner Fehlinterpretation Deiner Worte und etwas Drittem, sondern zwischen Deinem objektiven Verhalten und den Geboten der Kirche. Er besteht einfach darin, dass Du die streng verbindliche kirchliche Pflicht, Mitglied der Kirche zu sein, verstößt. Das verstehst Du offenbar nicht, egal, wie oft man es Dir erklärt. Dabei versteht jedes Kind das. Zitat [...] weil dein Interesse ausschließlich meiner Person gilt. Du schreibst also im eigentlichen Sinne off topic. Ich habe eine kurze Anmerkung zu einem Kommentar von Dir gemacht, der inhaltlich auch für Dich relevant ist. Das war's. Und die Anmerkung war eine simple Tatsachenfeststellung. Zitat Dass ausgerechnet du, der du dich sonst in allen Threads als von unkeuscher Sexualität in gewissem Sinne "besessen" zeigst und ein hartnäckiger Verfechter der Unkeuschheit bist, an meiner Person solch ein Interesse zeigst, das ehrt mich nun wirklich nicht. Das ist abwegig, selbst wenn man einmal Deine Polemik außen vor lässt: - Es bestünde kein erkennbarer Widerspruch darin, die kirchliche Sexualmoral zu kritisieren und sich für Deine Person zu interessieren. - Ich interessiere mich aber gar nicht für Deiner Person, sondern habe wie gesagt einfach nur sachlich festgestellt, dass jemand, der die Kirche verlassen hat und ihr fernbleibt, damit gegen die kirchliche Lehre verstößt - unter anderem auch Du. - Deine Bemerkung, dass ich ein "Verfechter der Unkeuschheit" sei, ist genauso deplatziert, als wenn ein Muslim, mit dem Du diskutierst, ständig davon sprechen würde, dass Du ein "Verfechter sündhaften Essens" sei, nur weil Du die muslimischen Speisevorschriften ablehnst. Du bist offenbar unfähig oder unwillens, Dich einer neutralen Ausdrucksweise zu bedienen, welche nicht bereits die Richtigkeit Deiner eigenen Position und die Kritikwürdigkeit der Gegenposition prädisponiert. - Selbst "innerkatholisch" wäre es absurd: FI hat sogar kath. Theologen, die von der offiziellen kath. Sexualmoral (von der Lehre von der Verhütung) abgewichen sind, ausdrücklich in Schutz genommen. Es ist mir auch kein Fall bekannt, bei dem jemand allein wegen einer Kritik an der kath. Sexualmoral exkommuniziert oder mit einer Quasi-Exkommunikation belegt worden wäre (auch wenn es Lehrbeanstandungen gab - aber das ist wieder etwas anderes). Sehrwohl werden Leute, die die Kirche verlassen, aber auf diese schwerwiegende Weise bestraft. Selbst "innerkatholisch" gesehen wäre Dein Verhalten also offenbar viel schwerwiegender und kritikwürdiger als das meine, so dass Du erst einmal Dein eigenes Verhalten verbal verdammen solltest - und dann erst womöglich meines. Du weißt: Der Splitter und der Balken. Aber offenbar willst Du es nicht sehen: Daraus, dass die Kirche einen Austritt klipp und klar verbietet und Du dennoch aus ihr ausgetreten bist, kann und darf offenbar nicht folgen, dass Du gegen das Gebot der Kirche verstößt und Dein Verhalten im Widerspruch zu diesem steht. Wie kann man sich derart der Realität verweigern? Wenn Du das Gegenteil von dem tust, was die Kirche lehrt, dann steht Dein Verhalten eben objektiv in einem Widerspruch zur kirchlichen Lehre. Das hat nichts - aber auch wirklich gar nichts - damit zu tun, dass Du die "policy" der dt. Bischöfe kritisierst, und noch weniger damit, dass ich Deine Kritik angeblich missinterpretieren würde. Es sind einfach zwei ganz simple Tatsachen, aus denen der Widerspruch folgt: a) Dass dir Kirche Austritte verbietet und verboten hat. b) Dass Du dennoch ausgetreten ist. Ich verstehe nicht, dass man über solche Selbstverständlichkeiten auch nur ein einziges Wort verlieren muss. Wenn ich etwas stehlen würde, ohne dass besondere Umstände vorliegen, dann würde ich damit objektiv gegen das Strafgesetzbuch verstoßen. Das wäre völlig unabhängig davon wahr, ob ich zugleich den Gesetzgeber kritisiere oder nicht. Und es wäre grotesk, wenn ich nun behaupten würde, dass mein Verhalten gar nicht im Widerspruch zu den Normen des Strafgesetzbuch stünde, und dass stattdessen jemand einfach nur meine Kritik am Gesetzgeber "missinterpretieren" würde, und dass er so einen angeblichen Widerspruch konstruieren würde. Genau so gehst Du vor. Nur dass Du gegen das kirchliche Recht (und gegen die kirchliche Lehre) und nicht gegen das staatliche Recht verstößt. Es gibt selbstredend genügend Katholiken, die bewusst Teile der kath. Lehre für sich ablehnen. So kann jemand natürlich dann auch die offizielle kath. Lehre ablehnen, dass jeder dt. Katholik verpflichtet ist, in der Kirche als Körperschaft "auzuharren". Aber dann gilt eben, was ich schon geschrieben hatte: Solche Katholiken stehen dann gewöhnlich dazu, dass sie eben nicht die ganze kath. Lehre anerkennen, sondern einen gewissen Eklektizismus pflegen. Und sie kritisieren dann üblicherweise auch weder andere Katholiken - noch gar Nicht-Katholiken - allein schon dafür, dass diese ebenfalls manchen Teil der kirchlichen Lehre distanziert gegenüberstehen. bearbeitet 18. August von iskander Zitieren
SteRo Geschrieben Mittwoch um 06:49 Melden Geschrieben Mittwoch um 06:49 Du kannst dich nicht kürzer fassen und auf das Wesentliche beschränken, nein? Am 18.8.2025 um 18:58 schrieb iskander: Nein. Ich lese absolut nichts in Deine Worte "hinein" - außer natürlich, dass Du aus der Kirche ausgetreten bist und Dich weigerst, wieder in sei ein zutreten. (Das schreibst Du nun aber ja auch so klar, dass das kein "Hineinlesen" ist.) Der Widerspruch, auf den ich hinweise, besteht nicht zwischen irgendeiner Fehlinterpretation Deiner Worte und etwas Drittem, sondern zwischen Deinem objektiven Verhalten und den Geboten der Kirche. Er besteht einfach darin, dass Du die streng verbindliche kirchliche Pflicht, Mitglied der Kirche zu sein, verstößt. Das verstehst Du offenbar nicht, egal, wie oft man es Dir erklärt. Dabei versteht jedes Kind das. Natürlich liest du in meine Worte hinein, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass ich vor langer Zeit mal aus der deutschen katholischen Kirche ausgetreten bin und seitdem nicht mehr eingetreten bin. Punkt. Vergleich das mal mit deinen Worten. "Das verstehst Du offenbar nicht, egal, wie oft man es Dir erklärt. Dabei versteht jedes Kind das." Auch habe ich das Projekt, das ich verfolge, in der Vergangenheit bereits mehrmals erläutert, und will mich nicht wiederholen, weil ich sonst alle meine Beiträge mit einer Erläuterung meines Projektes beginnen müsste und meine Beiträge dann sicherlich sogar noch länger als die deinen werden würden und die Konzentrationsfähigkeit etwaiger Leser bereits abhanden gekommen wäre, noch bevor ich zu dem komme, was ich eigentlich sagen wollte. Auch habe ich geschrieben, dass ich damals nicht aus Steuergründen ausgetreten bin, weshalb ich mit meiner Kritik an der policy der deutschen "Apostelnachfolger" für andere in die Bresche gesprungen bin. Und wer sind diese anderen? Diejenigen katholisch Gläubigen, die aus rein steuerlichen Gründen aus der Körperschaft der deutschen katholischen Kirche ausgetreten sind und die deutschen "Apostelnachfolger". Wie, warum auch für die deutschen "Apostelnachfolger"? Na weil ich öffentlich gemacht habe, dass ihre policy als Indiz dafür gelten kann, dass sie moralisch korrumpiert sind. Damit setze ich mich ggf. einer heftigen Kritik aus, um den deutschen "Apostelnachfolger" aufzuzeigen, wie sie Zweifel an ihrer moralischen Integrität ausräumen können. Zitieren
iskander Geschrieben Mittwoch um 23:33 Melden Geschrieben Mittwoch um 23:33 vor 16 Stunden schrieb SteRo: Du kannst dich nicht kürzer fassen und auf das Wesentliche beschränken, nein? Was ich sage passt in ein paar Zeilen: 1. Nach der gültigen kirchlichen Lehre verletzt derjenige Katholik, der aus der Kirche als Körperschaft austritt, in schwerwiegender Weise seine Pflichten als Katholik und wird daher gravierend bestraft. Das gilt völlig unabhängig von den Gründen für seinen Austritt. 2. Du bist aus der Kirche ausgetretenen und weigerst Dich, wieder in sei einzutreten. 3. Also verstößt Du in schwerwiegender Weise gegen die kirchliche Lehre bzw. Deine kath. Pflichten. So kurz geht das, und so kurz habe ich das von Anfang an gehalten. Du willst das aber ums Verrecken nicht wahrhaben und suggerierst, dass zwischen Deinem Verhalten und der Lehre bzw. den Geboten der Kirche gar kein Widerspruch bestünde, sondern sagst sinngemäß, dass ich einen Widerspruch herbeihalluzinieren würde, weil ich Deine Kritik an den dt. Bischöfen fehlinterpretieren würde. Das ist natürlich absurd: Ich interpretiere überhaupt nichts in Deine Kritik an der Politik der dt. Bischöfe hinein, und diese Deine Kritik hat auch nicht das Geringste damit zu tun, dass Du mit Deinem Verhalten (Kirchenaustritt) gegen die kirchlichen Normen verstößt. Mit diesem Vorbeireden brichst Du eine völlig unnötige Diskussion vom Zaun. Zitat Natürlich liest du in meine Worte hinein, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass ich vor langer Zeit mal aus der deutschen katholischen Kirche ausgetreten bin und seitdem nicht mehr eingetreten bin. Punkt. Vergleich das mal mit deinen Worten. Überhaupt nichts lese ich in Deine Worte hinein als das, was Du sagst: Dass Du ausgetreten bist und nicht wieder eingetreten bist. Und mit der Lehre der Kirche folgt dann eben, dass Du Dich damit in schwerwiegender Weise gegen die Direktiven der Kirche verstößt. Zitat Auch habe ich geschrieben, dass ich damals nicht aus Steuergründen ausgetreten bin, weshalb ich mit meiner Kritik an der policy der deutschen "Apostelnachfolger" für andere in die Bresche gesprungen bin. Und wer sind diese anderen? Diejenigen katholisch Gläubigen, die aus rein steuerlichen Gründen aus der Körperschaft der deutschen katholischen Kirche ausgetreten sind und die deutschen "Apostelnachfolger". Wie, warum auch für die deutschen "Apostelnachfolger"? Na weil ich öffentlich gemacht habe, dass ihre policy als Indiz dafür gelten kann, dass sie moralisch korrumpiert sind. Damit setze ich mich ggf. einer heftigen Kritik aus, um den deutschen "Apostelnachfolger" aufzuzeigen, wie sie Zweifel an ihrer moralischen Integrität ausräumen können. Du kannst die "Apostelnachfolger" von mir aus gerne kritisieren so lange Du willst. Wahrscheinlich geht Deine Kritik zwar über das vom CIC Vorgesehene hinaus (den Bischöfen ehrfurchtsvoll die eigene Meinung mitzuteilen). Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Selbst wenn Deine Kritik den den dt. Bischöfen kirchenrechtlich zu 100% in Ordnung gehen sollte, wäre Dein Austritt aus der Kirche noch immer ein schwerer Verstoß gegen kirchliches Recht. Nochmals, ganz einfach: 1. Die Handlung X ist von der Kirche streng verboten worden (und zwar egal, was die Motive sein mögen). 2. Du begehst die Handlung X. 3. Also verstößt Du gegen die Verbotsnorm der Kirche. Ich begreife nicht, was daran unbegreiflich sein soll. Zitieren
SteRo Geschrieben Donnerstag um 06:51 Melden Geschrieben Donnerstag um 06:51 (bearbeitet) vor 7 Stunden schrieb iskander: Was ich sage passt in ein paar Zeilen: 1. Nach der gültigen kirchlichen Lehre verletzt derjenige Katholik, der aus der Kirche als Körperschaft austritt, in schwerwiegender Weise seine Pflichten als Katholik und wird daher gravierend bestraft. Das gilt völlig unabhängig von den Gründen für seinen Austritt. 2. Du bist aus der Kirche ausgetretenen und weigerst Dich, wieder in sei einzutreten. 3. Also verstößt Du in schwerwiegender Weise gegen die kirchliche Lehre bzw. Deine kath. Pflichten. So kurz geht das, und so kurz habe ich das von Anfang an gehalten. Du willst das aber ums Verrecken nicht wahrhaben und suggerierst, dass zwischen Deinem Verhalten und der Lehre bzw. den Geboten der Kirche gar kein Widerspruch bestünde, sondern sagst sinngemäß, dass ich einen Widerspruch herbeihalluzinieren würde, weil ich Deine Kritik an den dt. Bischöfen fehlinterpretieren würde. Nun, dass du meine Kritik an der policy der deutschen "Apostelnachfolger" nicht nur fehlinterpretiert hast, sondern dahingehend beantwortet hast, dass du den Rechtsstatus der policy hervorgehoben hast, zeigt, dass du diese gar nicht zur Kenntnis nehmen wolltest. Wenn aus Unmoral Recht wird, dann kann die Kritik an der Unmoral nicht dadurch zurückgewiesen werden, indem man darauf verweist, dass die Unmoral aber nun mal Recht geworden ist. Was deine 3 Punkte angeht: ad 1. Du vernebelst hier den Begriff "Lehre", denn weltliche Rechtsnormen oder -Status haben nichts mit der Glaubenslehre zu tun, welche alleine die Zuständigkeit der Apostelnachfolger gegenüber der Glaubensgemeinde ist. Oder anders: Eine öffentlich rechtliche Körperschaft gehört nicht zu den Offenbarungen Gottes. Deshalb sind alleine theologische Gesichtspunkte relevant und diese besagen, dass man aus der Glaubensgemeinde (= Kirche) gar nicht austreten kann nach der Taufe. ad 2. Mein Worte: Ich bin vor langer Zeit mal aus der deutschen katholischen Kirche (der Körperschaft öffentlichen Rechts also) ausgetreten und seitdem bin ich nicht mehr eingetreten. ad 3. Aus o.g. Gründen nur dahingehend zutreffend als ich aus Gründen aus der Körperschaft ausgetreten bin, die eigentlich die Glaubensgemeinschaft betrafen und deshalb war mein Austritt tatsächlich ein schwerwiegender Verstoß gegen die Glaubenslehre und eine Todsünde. Aber das wußte ich damals alles noch nicht, denn für mich war damals alles eins: Glaube, Gemeinde, Kirche, Gott, alles Katholische, Religion. Ich war also kein gutes Beispiel für die Evangelisierung von Kindern und Jugendlichen. Aber ich habe - im Gegensatz zu den Gläubigen die nur aus Steuergründen autreten - den Sakramentenentzug mir redlich verdient, auch wenn ich nicht wissen konnte, worum es eigentlich geht bei dem, was ich tue. Den netten Info-Brief, mit dem die Austretenden heutzutage von den Apostelnachfolgern über die Konsequenzen ihres Tuns informiert werden, den gabs damals auch noch nicht. Mein Austritt ist also auf das gleiche Interesse gestoßen wie die Kirche bei mir. vor 7 Stunden schrieb iskander: Nochmals, ganz einfach: 1. Die Handlung X ist von der Kirche streng verboten worden (und zwar egal, was die Motive sein mögen). 2. Du begehst die Handlung X. 3. Also verstößt Du gegen die Verbotsnorm der Kirche. Ich begreife nicht, was daran unbegreiflich sein soll. Nochmal, ganz einfach: 1. Die Apostelnachfolger können gegenüber ihren Gemeinden Dinge verbieten, deren Verbot sich aus der Offenbarung Gottes ergibt. Innerhalb der weltlichen Organisation des Kirchenamtes, für deren Aufbau sie sich entschieden haben, welche sich aber keineswegs aus der Offenbarung Gottes ergibt, können sie für Amtsträger durchaus interne Rechtsnormen erlassen. 2. Ein Gläubiger kann nur dann gegen eine Rechtsnorm des Kirchenamtes verstoßen, wenn er selbst Amtsträger innerhalb der weltlichen Organisation des Kirchenamtes ist. 3. Die einzigen Verstöße, derer sich ein Gläubiger schuldig machen kann, sind Verstöße wider Gottes Gesetze und Gebote, welche sich aus der Offenbarung Gottes ergeben. Ich begreife nicht, was daran unbegreiflich sein soll. bearbeitet Donnerstag um 07:19 von SteRo Zitieren
iskander Geschrieben Freitag um 11:25 Melden Geschrieben Freitag um 11:25 (bearbeitet) Am 21.8.2025 um 08:51 schrieb SteRo: Nun, dass du meine Kritik an der policy der deutschen "Apostelnachfolger" nicht nur fehlinterpretiert hast, sondern dahingehend beantwortet hast, dass du den Rechtsstatus der policy hervorgehoben hast, zeigt, dass du diese gar nicht zur Kenntnis nehmen wolltest. Nein. Das war nur einfach nicht mein Punkt. Deine Kritik an der Politik der deutschen Bischöfe ist für das, was ich sagen wollte, inhaltlich einfach nicht relevant. Am 21.8.2025 um 08:51 schrieb SteRo: ad 1. Du vernebelst hier den Begriff "Lehre", denn weltliche Rechtsnormen oder -Status haben nichts mit der Glaubenslehre zu tun, welche alleine die Zuständigkeit der Apostelnachfolger gegenüber der Glaubensgemeinde ist. Oder anders: Eine öffentlich rechtliche Körperschaft gehört nicht zu den Offenbarungen Gottes. Deshalb sind alleine theologische Gesichtspunkte relevant und diese besagen, dass man aus der Glaubensgemeinde (= Kirche) gar nicht austreten kann nach der Taufe. Die Kirche lehrt zwar, dass man aus ihr als heiliger Gemeinschaft nicht austreten kann. Sie streitet aber natürlich nicht ab, dass man aus ihr im Sinne einer Körperschaft austreten kann. Und sie lehrt, dass man aus ihr als Körperschaft keineswegs austreten darf - und sie bestraft solche Austritte schwerwiegend. Das ist nicht "weltliches" Recht, sondern das ist kirchliche Lehre und kirchliches Recht. Zitat Ich bin vor langer Zeit mal aus der deutschen katholischen Kirche (der Körperschaft öffentlichen Rechts also) ausgetreten und seitdem bin ich nicht mehr eingetreten. Weshalb Dein Verhalten im eklatanten Widerspruch zur kirchlichen Autorität, ihrer Lehre und ihren Geboten steht. Zitat ad 3. Aus o.g. Gründen nur dahingehend zutreffend als ich aus Gründen aus der Körperschaft ausgetreten bin, die eigentlich die Glaubensgemeinschaft betrafen und deshalb war mein Austritt tatsächlich ein schwerwiegender Verstoß gegen die Glaubenslehre und eine Todsünde. Das ist völlig falsch. Laut kirchlicher Lehre ist es immer ein schwerer Verstoß gegen die Pflichten eines Katholiken, aus der Körperschaft auszutreten - ganz egal was die Motive sind. Es ist völlig irrelevant, ob Du aus Glaubens-, Streuer- oder anderen Gründen ausgetreten bist. Auch das hatte ich bereits zitiert - ich wiederhole mich hier direkt: "Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 § 1 CIC), und gegen die Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre Aufgaben erfüllen kann (c. 222 § 1 CIC i. V. m. c. 1263 CIC)." https://recht.drs.de/fileadmin/user_files/117/Dokumente/Rechtsdokumentation/1/3/2/2/13_07_01.pdf (Hervorhebung von mir) Da das von Rom approbiert ist, ist das die offizielle Lehre der legitimen kirchlichen Autorität. Dadurch, dass Du ausgetreten bist und Dicht weigerst, wieder einzutreten, bringst Du Dich in einen direkten und schwerwiegenden Widerspruch zu dem, was die Kirche lehrt und verpflichtend vorschreibt. Daran beißt keine Maus einen Faden ab. (Höchstens könntest Du vielleicht subjektiv entschuldigt sein, wenn Du die damalige Lehre nicht kanntest und sie auch nicht kennen konntest. Heute kennst Du sie aber.) Zitat Nochmal, ganz einfach: 1. Die Apostelnachfolger können gegenüber ihren Gemeinden Dinge verbieten, deren Verbot sich aus der Offenbarung Gottes ergibt. Innerhalb der weltlichen Organisation des Kirchenamtes, für deren Aufbau sie sich entschieden haben, welche sich aber keineswegs aus der Offenbarung Gottes ergibt, können sie für Amtsträger durchaus interne Rechtsnormen erlassen. Das ist nun aber geradezu grotesk falsch, jedenfalls nach kath. Verständnis. Natürlich lehrt und gebietet die Kirche unzählige Dinge, die sich nirgendwo direkt oder offensichtlich aus der Offenbarung ergeben! Und hier geht es keineswegs um "interne" Lehren und Verpflichtungen, die nur Amtsträger betreffen würden! Das Verhütungsverbot etwa ist genauso schwierig (oder sogar noch schwieriger) direkt aus der Offenbarung zu begründen wie das Gebot, der Kirche auch sichtbar und organisatorisch anzugehören. Auch die Verpflichtung, mindestens einmal im Jahr seine schweren Sünden bei einem geweihten Priester zu beichten, ist nicht direkt aus der Offenbarung ableitbar. (Und das wären nur zwei Beispiele von vielen.) Welche kirchlichen Lehren direkt oder indirekt durch die Offenbarung gedeckt sind, entscheidet nach kath. Verständnis zudem die kirchliche Autorität und nicht der einzelne Katholik für sich. Zitat 2. Ein Gläubiger kann nur dann gegen eine Rechtsnorm des Kirchenamtes verstoßen, wenn er selbst Amtsträger innerhalb der weltlichen Organisation des Kirchenamtes ist. 3. Die einzigen Verstöße, derer sich ein Gläubiger schuldig machen kann, sind Verstöße wider Gottes Gesetze und Gebote, welche sich aus der Offenbarung Gottes ergeben. Kannst Du diese Behauptungen in irgendeiner Form belegen, etwa durch den Verweis auf einschlägige Bestimmungen des CIC? Gewiss nicht. Entschuldige, aber entweder Dir fehlt es an der Kenntnis kirchlichen Lehre, des kirchlichen Selbstverständnisses und des kirchliche Rechts, oder Du widersprichst der Kirche ganz bewusst. Allein der CIC enthält natürlich unzählige Normen, die keineswegs nur Amtsträgern gelten, sondern auch anderen Katholiken - oder auch allen Katholiken. Nimm etwa diese Vorschrift: "Can. 1381 – Wer sich verbotener Gottesdienstgemeinschaft schuldig macht, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden." Da geht es nicht (nur) um Amtsträger, sondern um alle Katholiken. Ausdrücklich heißt es: "Can. 12 — § 1. Allgemeine Gesetze verpflichten überall alle, für die sie erlassen worden sind." Und auch das (im CIC nicht explizit aufgelistete) kirchliche Verbot, aus der Kirche als Körperschaft auszutreten, gilt natürlich für alle deutschen Katholiken (und nicht nur für die deutschen kirchlichen Amtsträger) Du kannst Dich natürlich hinstellen und behaupten, dass die Kirche gar nicht befugt sei, das zu tun, was sie seit alters her ständig tut und getan hat: Lehren und rechtliche Normen für "einfache" Katholiken aufzustellen. Bzw. Du kannst sagen, dass die Kirche das nur dann tun dürfe, wenn diese Lehren und Normen aus der Offenbarung herleitbar sind - und zwar nicht nach Meinung der Kirche, sondern nach Deiner Meinung. (Martin Luther würde Dir gewiss zustimmen.) Du kannst sagen, dass all die entsprechenden Lehren und Gebote, die die Kirche über viele Jahrhunderte hinweg verkündet bzw. aufgestellt hat, stets alle hinfällig gewesen seien. Du kannst behaupten, dass der Papst gar kein Recht habe, so etwas wie den CIC in seiner aktuellen Form zu erlassen, und dass jene Teile der langen Tradition des Kirchenrechts, auf denen er fußt, entsprechend abzulehnen seien. Dann irrt sich die Kirche in ihrem Selbstverständnis aber fundamental, und dann entfernst Du Dich sehr weit von dem, was die Kirche lehrt, sagt und tut. Das kannst Du - von mir aus jedenfalls - gerne so halten. Nur gib dann bitte nicht den Super-Katholiken, der ständig die kirchliche Autorität hochhält und sogar noch Nicht-Katholiken kritisiert, wenn diese manchen kirchlichen Lehren ablehnend gegenüberstehen. bearbeitet Freitag um 13:21 von iskander Zitieren
SteRo Geschrieben Freitag um 14:49 Melden Geschrieben Freitag um 14:49 vor 3 Stunden schrieb iskander: Nein. Das war nur einfach nicht mein Punkt. Deine Kritik an der Politik der deutschen Bischöfe ist für das, was ich sagen wollte, inhaltlich einfach nicht relevant. Die Kirche lehrt zwar, dass man aus ihr als heiliger Gemeinschaft nicht austreten kann. Sie streitet aber natürlich nicht ab, dass man aus ihr im Sinne einer Körperschaft austreten kann. Und sie lehrt, dass man aus ihr als Körperschaft keineswegs austreten darf - und sie bestraft solche Austritte schwerwiegend. Das ist nicht "weltliches" Recht, sondern das ist kirchliche Lehre und kirchliches Recht. Weshalb Dein Verhalten im eklatanten Widerspruch zur kirchlichen Autorität, ihrer Lehre und ihren Geboten steht. Das ist völlig falsch. Laut kirchlicher Lehre ist es immer ein schwerer Verstoß gegen die Pflichten eines Katholiken, aus der Körperschaft auszutreten - ganz egal was die Motive sind. Es ist völlig irrelevant, ob Du aus Glaubens-, Streuer- oder anderen Gründen ausgetreten bist. Auch das hatte ich bereits zitiert - ich wiederhole mich hier direkt: "Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 § 1 CIC), und gegen die Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre Aufgaben erfüllen kann (c. 222 § 1 CIC i. V. m. c. 1263 CIC)." https://recht.drs.de/fileadmin/user_files/117/Dokumente/Rechtsdokumentation/1/3/2/2/13_07_01.pdf (Hervorhebung von mir) Da das von Rom approbiert ist, ist das die offizielle Lehre der legitimen kirchlichen Autorität. Dadurch, dass Du ausgetreten bist und Dicht weigerst, wieder einzutreten, bringst Du Dich in einen direkten und schwerwiegenden Widerspruch zu dem, was die Kirche lehrt und verpflichtend vorschreibt. Daran beißt keine Maus einen Faden ab. (Höchstens könntest Du vielleicht subjektiv entschuldigt sein, wenn Du die damalige Lehre nicht kanntest und sie auch nicht kennen konntest. Heute kennst Du sie aber.) Das ist nun aber geradezu grotesk falsch, jedenfalls nach kath. Verständnis. Natürlich lehrt und gebietet die Kirche unzählige Dinge, die sich nirgendwo direkt oder offensichtlich aus der Offenbarung ergeben! Und hier geht es keineswegs um "interne" Lehren und Verpflichtungen, die nur Amtsträger betreffen würden! Das Verhütungsverbot etwa ist genauso schwierig (oder sogar noch schwieriger) direkt aus der Offenbarung zu begründen wie das Gebot, der Kirche auch sichtbar und organisatorisch anzugehören. Auch die Verpflichtung, mindestens einmal im Jahr seine schweren Sünden bei einem geweihten Priester zu beichten, ist nicht direkt aus der Offenbarung ableitbar. (Und das wären nur zwei Beispiele von vielen.) Welche kirchlichen Lehren direkt oder indirekt durch die Offenbarung gedeckt sind, entscheidet nach kath. Verständnis zudem die kirchliche Autorität und nicht der einzelne Katholik für sich. Kannst Du diese Behauptungen in irgendeiner Form belegen, etwa durch den Verweis auf einschlägige Bestimmungen des CIC? Gewiss nicht. Entschuldige, aber entweder Dir fehlt es an der Kenntnis kirchlichen Lehre, des kirchlichen Selbstverständnisses und des kirchliche Rechts, oder Du widersprichst der Kirche ganz bewusst. Allein der CIC enthält natürlich unzählige Normen, die keineswegs nur Amtsträgern gelten, sondern auch anderen Katholiken - oder auch allen Katholiken. Nimm etwa diese Vorschrift: "Can. 1381 – Wer sich verbotener Gottesdienstgemeinschaft schuldig macht, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden." Da geht es nicht (nur) um Amtsträger, sondern um alle Katholiken. Ausdrücklich heißt es: "Can. 12 — § 1. Allgemeine Gesetze verpflichten überall alle, für die sie erlassen worden sind." Und auch das (im CIC nicht explizit aufgelistete) kirchliche Verbot, aus der Kirche als Körperschaft auszutreten, gilt natürlich für alle deutschen Katholiken (und nicht nur für die deutschen kirchlichen Amtsträger) Du kannst Dich natürlich hinstellen und behaupten, dass die Kirche gar nicht befugt sei, das zu tun, was sie seit alters her ständig tut und getan hat: Lehren und rechtliche Normen für "einfache" Katholiken aufzustellen. Bzw. Du kannst sagen, dass die Kirche das nur dann tun dürfe, wenn diese Lehren und Normen aus der Offenbarung herleitbar sind - und zwar nicht nach Meinung der Kirche, sondern nach Deiner Meinung. (Martin Luther würde Dir gewiss zustimmen.) Du kannst sagen, dass all die entsprechenden Lehren und Gebote, die die Kirche über viele Jahrhunderte hinweg verkündet bzw. aufgestellt hat, stets alle hinfällig gewesen seien. Du kannst behaupten, dass der Papst gar kein Recht habe, so etwas wie den CIC in seiner aktuellen Form zu erlassen, und dass jene Teile der langen Tradition des Kirchenrechts, auf denen er fußt, entsprechend abzulehnen seien. Dann irrt sich die Kirche in ihrem Selbstverständnis aber fundamental, und dann entfernst Du Dich sehr weit von dem, was die Kirche lehrt, sagt und tut. Das kannst Du - von mir aus jedenfalls - gerne so halten. Nur gib dann bitte nicht den Super-Katholiken, der ständig die kirchliche Autorität hochhält und sogar noch Nicht-Katholiken kritisiert, wenn diese manchen kirchlichen Lehren ablehnend gegenüberstehen. Ich kenn deine Denke ja nun mittlerweile sehr gut und so kann ich nachvollziehen, wenn du den Glauben auf eine Rechtsnorm reduzieren willst. Aber das eine hat mit dem anderen nun mal nichts zu tun. Andernfalls sollte der Pfarrer in der Kirche von der Kanzel doch über Kirchenrecht dozieren, oder? Und die hohen Kirchenaustrittszahlen bei der deutschen katholischen Kirche haben dann wohl damit zu tun, dass die Austretenden nicht wissen, dass sie damit gegen Recht verstoßen, ja? Deine Argumentation ist doch ziemlich lächerlich. Natürlich ist es innerhalb des Kirchenamtes nötig, dass die Amtsträger wissen, dass ein Kirchenaustritt formell gegen das interne Recht verstößt, damit dieser Amtsträger weiß, dass der sein Schäfchen davon abhalten muss (!) auszutreten. Anderfalls könnte ein milder Amtsträger vielleich denken "Na gut, wenn du nicht mehr bei uns bleiben willst, dass gehe wenigstens zu den Lutheranern, damit du den Kontakt zu Jesus Christus nicht ganz verlierst." Also für die interne Disziplin ist das Kirchenrecht sicherlich angemessen, aber nicht für die Gläubigen, die gar kein Amt innehaben. Aber das wird dich natürlich nicht überzeugen, weil es nicht deiner Sprachlogik entspricht wie überhaupt der gesamte Glauben nicht deiner Sprachlogik entspricht. Deshalb bist du ja so vom Recht besessen, weil du mit Glauben überhaupt nichts anfangen kannst. Da muss ich jetzt an Frau B-G denken, die ist auch von deinem Schlag. Die kann auch nur sprachlogisch mit Menschenwürde umgehen, weil sie unfähig ist, eine Bedeutung wahrzunehmen, die nicht bloß materielle Sprache ist. Also folgendes zur Klarstellung: Wenn ich meinen Austritt aus der Körperschaft aus dem Kontinuum meines Geistes abstrahiere, dann habe ich damit keine Sünde begangen. Bloß ist diese Abstraktion nicht zulässig, weil ja dem Austritt die Todsünden in Gedanken und Worten vorausgingen, welche erst zu dem Austritt geführt haben. Wie oben gesagt, ich hatte damals keine Ahnung von nichts hinsichtlich Kirche, Glaube und so und so irrte ich tatsächlich in der Wahrnehmung des Austrittes als absolute Verabschiedung von der Kirche. Deshalb bin ich da eigentlich auf der Linie von Rom, denn Rom hatte damals die alte policy der deutschen Apostelnachfolger kassiert, weil von "Exkommunikation" die Rede war, mit der Begründung, dass der bloße Austritt aus der Körperschaft ohne Überprüfung nicht so interpretiert werden kann, dass er eine Exkommunikation rechtfertigen würde. Die deutschen haben daraufhin lediglich das Wort "Exkommunikation" gelöscht, den Rest aber belassen (Entzug der Sakramente), so dass man durchaus weiterhin von einer "quasi-Exkommunikation" sprechen darf. Eine sehr unmoralische policy denjenigen gegenüber, die nur aus Steuergründen austreten, aber noch gläubig sind. Bei mir ist das anders, denn ich habe tatsächlich die Exkommunikation verdient durch meine Todsünden in Gedanken und Worten vor dem Austritt und den vielen noch folgenden Todsünden in Gedanken und Worten nach dem Austritt. vor 3 Stunden schrieb iskander: Nur gib dann bitte nicht den Super-Katholiken, der ständig die kirchliche Autorität hochhält und sogar noch Nicht-Katholiken kritisiert, wenn diese manchen kirchlichen Lehren ablehnend gegenüberstehen. Ich bin nach wie vor nicht wieder in die Körperschaft öffentlichen Rechts eingetreten, aber 1. ich halte die alleinige Zuständigkeit des RK-Lehramtes in Glaubensfragen hoch, 2. ich verweise jeden, der Dinge über den Glauben erzählt, die mir als nicht-konform mit der RK-Glaubenslehre und Theologie auffallen, an die RK-Glaubenslehre und Theologie 3. ich verweise jeden Laien in Glaubensfragen an den KKK als die einzig sichere Glaubenslehre 4. ich bin nach wie vor der Meinung, dass man als Katholik den KKK unterzeichnen können müsste (als formaler Akt der Zustimmung zu seinem Inhalt) 5. ich verstehe Katholiken nicht, die dem KKK nicht zu 100% zustimmen, sich aber dennoch als Katholik bezeichnet wissen wollen 6. ich selbst kann dem KKK auch nicht zu 100% zustimmen, nur ich bezeichne mich auch nicht als Katholik, geschweige denn gebe ich mich als "Super-Katholik" wie du es mir unterstellst, im Gegenteil habe ich früh maximale Transparenz hergestellt, indem ich als "konfessionsloser Theist" von jedem in diesem Forum zu erkennen bin (guckst du links!). Persönlich habe ich der RK-Glaubenlehre und Theologie sehr viel zu verdanken. Die Vorsehung hat mich zu ihr geführt (ich hätte mich auch für den Islam entscheiden können). Und: Gott hat mir den Glauben geschenkt noch bevor ich mich der RK-Glaubenslehre und Theologie zugewandt habe. Ein Glaube ohne Lehre. Trotz all der schwerwiegenden Todsünden hat er mir den Glauben geschenkt! Absolut unverdient! Und nicht nur das ... er hat mir auch gezeigt, dass ich schon immer wieder mal den Glauben empfangen habe, einfach so, ohne eigenes Zutun, dass ich aber einfach nicht durch die Tür gegangen bin, die er mir geöffnet hat, um ihn zu begrüßen. Nun, er hat auch die RK-Glaubenlehre und Theologie für mich vorgesehen, damit ich mich selbst evangelisiere. Als Neugeborener wurde ich lediglich "spirituell gekidnappt" und auf eine folkloristische Bahn gesetzt. Zitieren
iskander Geschrieben Samstag um 13:24 Melden Geschrieben Samstag um 13:24 (bearbeitet) vor 22 Stunden schrieb SteRo: 1. ich halte die alleinige Zuständigkeit des RK-Lehramtes in Glaubensfragen hoch, 2. ich verweise jeden, der Dinge über den Glauben erzählt, die mir als nicht-konform mit der RK-Glaubenslehre und Theologie auffallen, an die RK-Glaubenslehre und Theologie 3. ich verweise jeden Laien in Glaubensfragen an den KKK als die einzig sichere Glaubenslehre [...] 6. ich selbst kann dem KKK auch nicht zu 100% zustimmen Mit anderen Worten: - Der KKK ist die einzig sichere Glaubenslehre, aber Du stimmst dieser einzig sicheren Glaubens gar nicht vorbehaltlos zu. - Du verweist jeden, der von der kath. Auffassung abweicht, auf die kath. Glaubenslehre - aber Du selbst hältst diese Glaubenslehre gar nicht allgemein für richtig und verbindlich, sondern lehnst sie zumindest zum Teil ab. - Du feierst die kirchliche Autorität und stellst sie oft als die entscheidende Instanz dar - und gleichzeitig verweigerst Du ihr in einem besonders schwerwiegenden Fall den Gehorsam. - Du kritisierst Leute, die bestimmte Teile der kath. Lehre ablehnen. Es geht dabei um Teile der Lehre, die nicht explizit zur Offenbarung gehören und alle Katholiken (und nicht allein Amtsträger) betreffen. Selbst gegen Nicht-Katholiken, die entsprechende Lehren ablehnen, polemisierst Du. Gleichzeitig lehnst Du aber kirchliche Doktrinen, die Dich persönlich betreffen, mit dem Argument ab, dass sie nicht explizit Teil der Offenbarung sind und Du kein Amtsträger seist. Finde den Widerspruch. Aber gut: Du hast ja selbst gesagt, dass Du Logik für "optional" hältst, und dass Du "schmunzeln" muss, wenn man Dir mit basaler und allgemein akzeptierter Logik kommt. bearbeitet Samstag um 13:25 von iskander Zitieren
SteRo Geschrieben vor 18 Stunden Melden Geschrieben vor 18 Stunden (bearbeitet) vor 19 Stunden schrieb iskander: Mit anderen Worten: .... Finde den Widerspruch. Aber gut: Du hast ja selbst gesagt, dass Du Logik für "optional" hältst, und dass Du "schmunzeln" muss, wenn man Dir mit basaler und allgemein akzeptierter Logik kommt. Siehst du, es läuft immer nach dem gleichen Schema: du setzt deine anderen Worte und dir erscheint ein Widerspruch, wo keiner ist. vor 19 Stunden schrieb iskander: Mit anderen Worten: - Der KKK ist die einzig sichere Glaubenslehre, aber Du stimmst dieser einzig sicheren Glaubens gar nicht vorbehaltlos zu. Meine Worte: " ich selbst kann dem KKK auch nicht zu 100% zustimmen, nur ich bezeichne mich auch nicht als Katholik, geschweige denn gebe ich mich als "Super-Katholik" wie du es mir unterstellst, im Gegenteil habe ich früh maximale Transparenz hergestellt, indem ich als "konfessionsloser Theist" von jedem in diesem Forum zu erkennen bin (guckst du links!)." Ich kann nicht zustimmen, was eine Momentaufnahme ist. Zustimmen muss ich nicht, weil ich mich als "konfessionsloser Theist" bezeichne. Damit schließe ich aber nicht aus, dass ich irgendwann zu 100% zustimmen kann. Meine Worte: "ich verweise jeden Laien in Glaubensfragen an den KKK als die einzig sichere Glaubenslehre" Ich selbst bin ja nicht das Lehramt und maße mir auch nicht an, eine Glaubenslehre verkünden zu können, deshalb verweise ich Laien - sofern es der Kontext überhaupt zulässt - an den KKK. Der KKK ist sicher 1. weil er vom alleinig zuständigen Lehramt stammt und 2. weil er die Glaubenpraxis jedes Gläubigen sehr eng an die Führung des Lehramt bindet. vor 19 Stunden schrieb iskander: Mit anderen Worten: - Du verweist jeden, der von der kath. Auffassung abweicht, auf die kath. Glaubenslehre - aber Du selbst hältst diese Glaubenslehre gar nicht allgemein für richtig und verbindlich, sondern lehnst sie zumindest zum Teil ab. Meine Worte: "ich verweise jeden, der Dinge über den Glauben erzählt, die mir als nicht-konform mit der RK-Glaubenslehre und Theologie auffallen, an die RK-Glaubenslehre und Theologie" Da ich selbst nicht das Lehramt bin, muss ich ja so verfahren, weil die kath Glaubenslehre (KKK) vom alleinig zuständigen Lehramt stammt. Meine Worte: " ich selbst kann dem KKK auch nicht zu 100% zustimmen, nur ich bezeichne mich auch nicht als Katholik, geschweige denn gebe ich mich als "Super-Katholik" wie du es mir unterstellst, im Gegenteil habe ich früh maximale Transparenz hergestellt, indem ich als "konfessionsloser Theist" von jedem in diesem Forum zu erkennen bin (guckst du links!)." Ich kann nicht zustimmen, was eine Momentaufnahme ist. Zustimmen muss ich nicht, weil ich mich als "konfessionsloser Theist" bezeichne. Damit schließe ich aber nicht aus, dass ich irgendwann zu 100% zustimmen kann. Der Umstand, dass ich (noch) nicht zustimmen kann, bedeutet aber nicht, dass ich die Glaubenlehre nicht für allgemein richtig halten würde oder sie zT ablehnen würde! Im Gegenteil, da sie vom alleinig zuständigen Lehramt stammt, muss ich sie für allgemein richtig halten auch wenn ich - aus welchen Gründen auch immer (zB aus Gründen meiner Sündhaftigkeit) - (noch) nicht zu 100% zustimmen kann, Verbindlich ist sie für jeden, der sich als "Katholik" bezeichnet sehen will, was nicht ausschließt, dass er vielleicht auch noch nicht zu 100% zustimmen kann. Aber wenn sich ein Katholik aufrichtig bemüht den KKK zu leben und nichts davon ablehnt, dann ist das in Ordnung - schließlich gibt es bei Verfehlungen ja das Bußsakrament. vor 19 Stunden schrieb iskander: Mit anderen Worten: - Du feierst die kirchliche Autorität und stellst sie oft als die entscheidende Instanz dar - und gleichzeitig verweigerst Du ihr in einem besonders schwerwiegenden Fall den Gehorsam. Mein Worte: "ich halte die alleinige Zuständigkeit des RK-Lehramtes in Glaubensfragen hoch," Zur Verbindlichkeit der Glaubenslehre habe ich mich grade oben geäußert. vor 19 Stunden schrieb iskander: Mit anderen Worten: - Du kritisierst Leute, die bestimmte Teile der kath. Lehre ablehnen. Es geht dabei um Teile der Lehre, die nicht explizit zur Offenbarung gehören und alle Katholiken (und nicht allein Amtsträger) betreffen. Selbst gegen Nicht-Katholiken, die entsprechende Lehren ablehnen, polemisierst Du. Gleichzeitig lehnst Du aber kirchliche Doktrinen, die Dich persönlich betreffen, mit dem Argument ab, dass sie nicht explizit Teil der Offenbarung sind und Du kein Amtsträger seist. Meine Worte: "ich verweise jeden, der Dinge über den Glauben erzählt, die mir als nicht-konform mit der RK-Glaubenslehre und Theologie auffallen, an die RK-Glaubenslehre und Theologie" Ob ich damit "Leute" kritisiere, lass ich mal dahingestellt. Auf jeden Fall weise ich unangemessene Aussagen mit Verweis auf die RK-Glaubenslehre und Theologie zurück. Wenn Personen jedoch auf ihren unangemessenen Aussagen in Glaubensfragen insistieren, dann stellt sich irgendwann sicherlich die Frage, ob es an der Person und weniger an fehlender Aufklärung/Belehrung liegt. Ein Eingeständnis der Person, dass sie sich einfach innerlich (noch) nicht in der Lage sähe, der RK-Glaubenslehre und Theologie zuzustimmen, wäre sicherlich hilfreich. Ob ich gegen "Nicht-Katholiken, die entsprechende Lehren ablehnen" polemisiere, kann ich nicht sagen, weil ich dazu keine Erinnerung habe. Vielleicht hast du Zitate oder weist mich zukünftig darauf hin, wenn es dir scheint, dass so ein Fall auftreten würde? Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen Polemik oder auch Ironie einzuwenden, weil ich diese so verstehe, dass sie sich zwar gegen Aussagen, aber nicht gegen Personen richtet und ich davon ausgehe, dass der Kontext angemessen sein muss und die Person sich nicht in einer verletzbar-leidenden Situation befinden darf. Gegen Anmaßungen darf aber wohl am ehesten polemisiert werden, wenn das Wohlwollen gegenüber der Person dabei nicht leidet. Den Dissenz bzgl "nicht zur Offenbarung gehörend" hatten wir hinsichtlich des Kirchenrechts und ich habe von meiner Seite eigentlich dazu nichts mehr hinzuzufügen, denn Kirchenrecht ist nicht Doktrin (=Glaubenslehre) und gehört nicht nur "nicht explizit", sondern überhaupt nicht zur Offenbarung Gottes. Gott hat seine Gesetze und Gebote offenbart. Hinsichtlich "nicht explizit zur Offenbarung gehören" ist dagegen zu sagen, dass etwas implizit "zur Offenbarung gehören" kann und zwar dann wenn die Darlegung der Offenbarung durch das Lehramt Aspekte der Offenbarung enthält, welche selbst so nicht wortwörtlich in der Bibel stehen, welche sich aber aus dem expliziten wörtlichen Offenbarungsinhalten in der Gesamtschau zusätzlich ergeben. Noch eine Anmerkung zu meinen sehr subjektivistisch anmutenden Schlussworten oben (wie Gott mir den Glauben geschenkt hatte usw). Damit will ich eigentlich nur ausdrücken, dass ich von meiner Seite Gottes Vorsehung nichts hinzuzufügen habe. Wie es bisher gelaufen ist, macht für mich vollkommen Sinn. Da Gott mich also zur Glaubenslehre der RK-Konfession geleitet hat, folge ich dieser genau so wie er es vorsieht. Wenn er vorsieht, dass ich Probleme damit habe, dann habe ich eben Probleme damit (mein Problem, nicht das der Glaubenslehre). Wenn er vorsieht, dass mir anlässlich der Glaubenslehre und Theologie viele Lichter aufgehen, dann gehen mir eben viele Lichter auf und ich bin dankbar. Wenn er vorsehen sollte, dass ich mich eines Tage als "Katholik" identifizieren werde, dann werde ich mich halt als Katholik identifizieren, und wenn nicht dann nicht. Ebenso: Wenn er vorsehen sollte, dass ich eines Tages wieder der Körperschaft öffentlichen Rechts beitreten sollte, dann werde ich eben wieder dieser Körperschaft öffentlichen Rechts beitreten und Kirchensteuer bezahlen, und wenn nicht, dann nicht. Gott kennt bereits jetzt all meine zukünftigen Gedanken. Da er nicht überrascht sein wird, muss ich auch nicht überrascht sein. Wie heißt's so schön "Der Mensch denkt und Gott lenkt." und so ist es gut. bearbeitet vor 17 Stunden von SteRo Zitieren
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