Gewissen?

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Im KKK 1776 steht nun das genaue Gegenteil.

 

Überhaupt nicht. Du musst verstehen, wann vom Gewissen und wann von der Synderesis die Rede ist.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Der Gegensatz ist mir jetzt nicht klar geworden. Einmal sprichst du von Unfreiheit, dann davon dass das Gewissen im eigentlichen Sinne (meinst du KKK 1776 damit?) üblicherweise zwingend ist. Hinwegsetzen kann man sich jedoch in beiden Fällen.

Das Gewissen im eigentlichen Sinne betrifft mMn den Kernbestand an Überzeugungen. Darüber setzt man sich bei normal entwickeltem Urteilsvermögen nicht hinweg. "Schlechtes Gewissen" deutet dagegen auf nur halbherzig vertretene, möglicherweise aufgeschwatzte Überzeugungen hin. Sie sind eher auf Manipulation als auf eigenes Empfinden zurückzuführen und deshalb nicht nachhaltig. 

[Aleachim]

Im Buch die Brüder Löwenherz gibt es eine Passage, wo der kleine Bruder vor der Entscheidung steht, ob er gegen alle Vernunft losziehen soll, um seinem großen Bruder zu helfen:

 

Mein Bruder hatte mich gerufen [im Traum], musste ich da nicht aufbrechen, um zu ihm zu kommen?
Ich saß stundenlang draußen bei meinen Kaninchen und grübelte, was ich tun könnte. Es gab niemanden, mit dem ich hätte sprechen, niemanden, den ich hätte fragen können. Ich musste selber entscheiden. Zu Sophia konnte ich nicht gehen: Sie hätte mich zurückgehalten. Nie im Leben würde sie mich fortlassen, so närrisch war sie nicht. Denn das, was ich vorhatte, war ganz gewiss närrisch. Und auch gefährlich. Über alle Maßen gefährlich. Und ich war ja nicht gerade der Mutigste. Wie lange ich dort neben der Stallwand gesessen und Gras ausgerupft habe, weiß ich nicht. Jedenfalls rupfte ich jeden einzelnen Grashalm um mich herum aus, doch das merkte ich erst hinterher, nicht während ich dort saß und mich quälte. Die Stunden vergingen, und vielleicht säße ich immer noch dort, wäre mir nicht plötzlich eingefallen, was Jonathan gesagt hatte: Manchmal müsse man etwas Gefährliches tun, weil man sonst kein Mensch sei, sondern nur ein Häuflein Dreck! Da entschloss ich mich. Ich schlug mit der Faust an den Käfig, dass die Kaninchen zusammenfuhren, und sagte laut, damit es auch keinen Zweifel mehr gäbe: "Ich tue es! Ich tue es! Ich bin kein Häuflein Dreck!"
Oh, was für ein schönes Gefühl es war, sich endlich entschlossen zu haben!
"Ich weiß, dass es richtig ist", sagte ich zu den Kaninchen, denn sonst hatte ich ja niemanden, mit dem ich reden konnte.

 

Diese Geschichte bebildert das, was ich meine mit dem Gewissen, dass mich drängt etwas zu tun, auch, wenn es unvernünftig, womöglich sogar gefährlich oder gegen (vermeintliche) Konventionen ist. 

 

Kennt ihr das nicht? Dieses Drängen von innen, das Bremsen von "außen", das schrecklich unangenehme Abwägen und die Erleichterung, wenn man sich entscheidet, dem inneren Drängen zu gehorchen?

[Weihrauch]

Am 5.7.2025 um 12:36 schrieb Merkur:

Das Gewissen im eigentlichen Sinne betrifft mMn den Kernbestand an Überzeugungen. Darüber setzt man sich bei normal entwickeltem Urteilsvermögen nicht hinweg. "Schlechtes Gewissen" deutet dagegen auf nur halbherzig vertretene, möglicherweise aufgeschwatzte Überzeugungen hin. Sie sind eher auf Manipulation als auf eigenes Empfinden zurückzuführen und deshalb nicht nachhaltig. 

 

Ich verstehe nicht, was du da jeweils im Sinn hast. Was ist der Kernbestand an Überzeugungen? Das können doch bei verschiedenen Menschen ganz unterschiedliche Dinge sein. Was ist ein normal entwickeltes Urteilsvermögen? Das hängt doch von den Überzeugungen ab, die jemand hat. Was wären dann im Gegensatz dazu "möglicherweise aufgeschwatzte Überzeugungen"? Sind das eine gute Überzeugungen das andere schlechte Überzeugungen? Mir ist noch niemand begegnet, der seine eigenen Überzeugungen für schlecht gehalten hat, selbst dann nicht, wenn sie ihm aufgeschwatzt wurden. Ich kapier beim besten Willen nicht, was du mir damit sagen willst. Vielleicht kannst du es an Beispielen konkreter machen. 

[Weihrauch]

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Ich denke, es gibt eine Instanz im Menschen, die spürt, was dem Leben (dem Leben der "Seele", der eigenen und der der anderen) dienlich ist. 

Mehrfach wird das auch in den Büchern des Ersten Testaments benannt - als ein Wissen, das Gott in uns gelegt hat.
Zum Beispiel: "Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn. Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz." (Jer 31,34). 

 

In uns? Ich habe da echt ein Problem damit, solche Stellen auf alle Menschen zu beziehen, weil der Adressat ganz klar benannt ist, und zwar in Abgrenzung und im Gegensatz zu allen anderen Völkern. Das betrifft sicher nicht das Herz der Philister, Hetiter, Ammoniter, Rafaïter, Moabiter, Sidonier, Assyrer und Babylonier ...

 

Zitat

Jer 31,31-33
Seht, es werden Tage kommen - Spruch des JHWH -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde, nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihr Gebieter war Spruch des JHWH. Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des JHWH: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.

 

 ... sondern das Herz derer die zum Haus Israel und zum Haus Juda gehören. Ich gehöre weder zu dem einen noch dem anderen. Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das geschehen wird, dass Gott sein Gesetzt in die Herzen schreiben wird.

 

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Oder "Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist / und was JHWH von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, / Güte und Treue lieben, / in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott." (Micha 6,8)

 

Wenn ich mich nicht irre, steht da zunächst mal nicht "Mensch" (mit Artikel ha adam) sondern der Name "Adam" (ohne Artikel adam) im Hebräischen, was Sinn ergibt, denn damit wird Bezug genommen, auf Gen 5,1ff den Stammbaum (toledot) Adams im Gegensatz zum Stammbaum Kains. Da hatte sich "die Menschheit" also schon in zwei "Sorten Mensch", zwei Völker in zwei Ländern aufgespalten - vor allem aber theologisch: Adams Nachkommen rufen den Namen JHWH an, Kains Nachkommen nicht.  

 

Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das geschehen ist, dass es "ihm" (wem?) gesagt worden ist. Vermutlich werde ich darauf wieder keine Antwort erhalten, weil keine Antwort ins eigene Konzept passen würde. 

 

Zitat

 

Mi 6,2-7
Hört zu, ihr Berge, beim Rechtsstreit des JHWH, /
   gebt Acht, ihr Fundamente der Erde! Denn JHWH hat einen Rechtsstreit mit seinem Volk, /
   er geht mit Israel ins Gericht:

Mein Volk, was habe ich dir getan, /
   oder womit bin ich dir zur Last gefallen? /
   Antworte mir!

Ich habe dich doch aus Ägypten heraufgeführt /
   und dich freigekauft aus dem Sklavenhaus. Ich habe Mose vor dir hergesandt /
   und Aaron und Mirjam. 
Mein Volk, denk daran, /
   was Balak plante, der König von Moab, /
   und was ihm Bileam antwortete, der Sohn Beors; denk an den Zug von Schittim nach Gilgal /
   und erkenne die rettenden Taten des JHWH. 
Womit soll ich vor JHWH treten, /
   wie mich beugen vor dem Gott in der Höhe? Soll ich mit Brandopfern vor ihn treten, /
   mit einjährigen Kälbern?

Hat JHWH Gefallen an Tausenden von Widdern, /
   an zehntausend Bächen von Öl? Soll ich meinen Erstgeborenen hingeben für meine Vergehen, /
   die Frucht meines Leibes für meine Sünde?

 

 

Beide von dir zitierten Stellen funktionieren für uns nur, wenn man sie aus dem Kontext reißt. Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das in der Vergangenheit geschehen ist, bzw. wann das in der Zukunft geschehen wird.

 

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Wenn man bereit ist, wirklich zu fragen, was "der Herr von dir erwartet", kann man das spüren. Ignatius von Loyola zum Beispiel nennt dieses Hinfragen und Verstehenwollen, was richtig ist, die "Unterscheidung der Geister" und hat versucht, Methoden zu entwickeln, die dabei helfen: "Trost" versus "Misstrost". Jede innere Bewegung,  die mit Freude, Liebe, Getröstetsein, im Einklang mit sich selbst sein,... zu tun hat, zeigt wie eine Kompassnadel den Weg zu einem richtigen und gelungenen Leben. Wer auf diese Weise Mit-Wisser (con-scientia) ist an der Logik des Lebens, wer entprechend handelt, hat ein "gutes Gewissen". Wer dagegen verstößt, ein schlechtes.

 

Ich vermute, dass Ignatius von Loyola ein anderes theologisches Konzept im Sinn hat, als das eines bereits irgendwann in "unser" (?) Herz geschriebenes Gesetz Gottes, nämlich das Konzept des Heiligen Geistes, des Trösters, der uns Christen gesandt, in die Wahrheit führt. Das neutestamentliche Konzept ist ein vom Wesen her anderes als das alttestamentliche, denn der Heilige Geist wird als ein im Hier und Jetzt Handelnder dargestellt, der auch bei aktuellen Fragestellungen eine Rolle spielt, die zur Zeit der Abfassung der Bibel noch niemand auf dem Schirm haben konnte. Jedenfalls beziehen sich die Mitglieder des Lehramtes ständig auf den in ihnen aktuell wirkenden Heiligen Geist bei ihren Entscheidungen.  

 

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Aber nicht umsonst spricht die Kirche vom "Forum internum" als dem "gebildeten" Gewissen des einzelnen. Zum Gewissen gehört neben diesem in uns angelegten Wissen darum, was "dem Leben dient", ein zweiter Aspekt: Es hat immer auch eine jeweils ganz individuell, kulturell und familiär geformte Ausprägung. Ein schlechtes Gewissen entsteht meist einfach dadurch, dass man gegen angelernte Regeln verstößt. Gegen Regeln, die in der sozialen Gruppe, in der man groß wird, grundlegend waren. Das schlechte Gewissen warnt dann davor, dass man Gefahr läuft, sich zu isolieren, aus der Gemeinschaft heraus zu fallen. So etwas ist für uns Menschen, die wir von Grund auf Beziehungswesen sind, ungemein gefährlich.

 

Hier beißt sich die Katze aber doch in den Schwanz: denn die ganz individuell, kulturell und familiär geformte Ausprägung, besteht doch im katholischen Idealfall aus den angelernten Regeln des Lehramtes, die in der katholischen sozialen Gruppe in der man groß wird, grundlegend sind - und erzähl mir nicht, dass ein Katholik dann kein schlechtes Gewissen hat, wenn er dagegen verstößt. Ohne ein schlechtes Gewissen, kann man wohl sein Fehlverhalten nicht bereuen, was geboten ist. 

 

Ist unsere soziale Gruppe die Cosa Nostra, Camorra oder ’Ndrangheta mit ihrer ganz individuell, kulturell und familiär geformten Ausprägung, sieht unser "Forum Internum" natürlich anders aus, und unser Gewissen ist anders "gebildet", das in uns Mafiosi angelegte Wissen über das, was "dem Leben dient" ein völlig anderes. Bei der Unterscheidung der Geister weht der Geist dann selbstverständlich wo er will, d.h. nicht in meinem "Forum internum", sondern im "Forum internum" der Mitglieder des Lehramtes, welches sich immer am längeren Hebel sitzen sieht.

 

Was hier der Papst mit seiner Autorität ist, ist dort der Pate mit seiner Autorität, der die Geister unterscheidet. Ist ein drastischer Vergleich, schon klar, aber es geht um die jeweils akzeptierte Autorität innerhalb einer Hierarchie, das kann genau so gut eine politische Partei, eine Firma, ein Staatswesen, oder eine andere Religion sein. Kein "Forum internum" existiert im luftleeren Raum. Ober sticht Unter, und das "Fotum internum" des Kleinen Mannes ist immer der Unter, hat in einer Gruppendynamik immer die schlechteren Karten, als das "Forum internum" der Ober, die an der Macht sind.    

 

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Dieser Teil des Gewissens muss drum unbedingt "gebildet" werden: Im Lauf des Erwachsenwerdens, mit den wachsenden kognitiven Fähigkeiten und der wachsenden Reflexionsfähigkeit sollte sich jeder diesen inneren Maßstab noch einmal neu erarbeiten. Unter Hinzunahme aller Erfahrungen, alles zusätzlichen Wissens, das man erlangt hat und mit Hilfe dessen, was zu meinen Werten geworden ist.

 

Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben. Man kann anscheinend gleichzeitig Katholik, Kapitalist und Mafiosi sein, und je nachdem gegen welche Regeln man verstoßen hat, ein schlechtes Gewissen haben. Bestimmt ist nicht nur mir hier die Diskrepanz der hochgehaltenen Werte mancher Leute aufgefallen, in den politischen und den theologischen Themen.  

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Mitglieder jeder Gruppe gegenseitig selbst in ihrem Kosmos bestätigen. Sobald man einen Blick über den eigenen Tellerrand riskiert, wird man das aller Orten wahrnehmen.  

 

Im übrigen stelle ich an mir selbst fest, dass ich am Ende des Erwachsenwerdens nicht eine fixe, unveränderbare Wertordnung hatte, sondern dass sich meine Wertordnung in meinem Leben zum Teil gehörig verändert hat. Das beobachte ich auch bei anderen, die ich über einen langen Zeitraum kenne. Wenn zum Beispiel eigene Kinder ins Spiel kommen, sieht die Welt plötzlich ganz anders aus, werden Prioritäten anders gesetzt, werden die Kinder zu einem Wert, den man so vorher nicht auf dem Schirm hatte.

 

Auch der Wert eines Partners kann sich verändern. "Du bist alles, was mir fehlt. > Du hast mir grade noch gefehlt. > Jetzt hast du alles, was mir fehlt." Manche leben irgendwann in anderen Ländern, Kulturkreisen, und passen sich den Sitten und Gebräuchen dort an. Andere wechseln in eine andere Firma, die eine andere Unternehmenskultur und ein anderes Leitbild hat. Für alt werdende Menschen wird Gesundheit zu ein Wert, den sie früher nicht hatte. Menschen kommen zum Glauben, wechseln ihren Glauben, verlieren ihren Glauben. Die Liste könnte man beliebig verlängern.  

 

bearbeitet Gestern um 11:01 von Weihrauch

[Frey]

Gewissen ist menschgewordene Moral.

[Ennasus]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

 

In uns? Ich habe da echt ein Problem damit, solche Stellen auf alle Menschen zu beziehen, weil der Adressat ganz klar benannt ist, und zwar in Abgrenzung und im Gegensatz zu allen anderen Völkern. Das betrifft sicher nicht das Herz der Philister, Hetiter, Ammoniter, Rafaïter, Moabiter, Sidonier, Assyrer und Babylonier ...

Da habe allerdings i c h ein Problem. Natürlich hat Gott alle Menschen gleich geschaffen. Und natürlich hat jeder in sich die Möglichkeit, diese Stimme, die ihm den Weg zum Leben weist, zu hören. Jedes Herz, das bereit ist, hinzuhören. Gott hat "den Menschen" nach seinem Bild geschaffen, nicht "den Juden". Und auch nicht Kain oder Abel, sondern all das ist so zu hören wie die Juden die Exodus-Erzählung hören: Als etwas, das jedem in seinem Leben selbst widerfahren ist bzw. widerfahren kann, wenn er bereit ist, es zuzulassen. 

Das "Es werden Tage kommen" ist, denke ich, zu verstehen wie das "jetzt" im Lukas-Evangelium. "Die Tage" bzw. das "jetzt" ist in dem Moment da, wenn ein Mensch sein Herz öffnet für die Frohe Botschaft. Da ist kein Widerspruch zwischen der Zusage, dass wir tief in uns wissen können, was richtig ist (wenn wir es denn wollen) und der Zusage, dass "der Tröster" uns begleitet und führt. Beides sind Aspekte derselben Liebe, die das Leben schafft und will. 

Dass kein "Forum internum" im luftleeren Raum existiert und dass ein schlechtes Gewissen erst mal bedeutet, dass man gegen die Regeln der Herkunftsgruppe verstößt, hatte ich ja geschrieben. Genau darum ist dieses "Gewissen" zu bilden. Und genau darum verlegt z.B. Papst Franziskus Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Thema " Seelsorge bei Menschen, die sich nach einer Scheidung wiederverheiraten", in den Bereich des "Forums internums". Allerdings: Damit dieses Forum bei einem Menschen ernst genommen werden kann, muss dieser sein Gewissen "gebildet" haben, sich ver-antwortlich gegenüber (in dem Fall der Kirche und ihren Vorgaben) verhalten. 
 

Zitat

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Dieser Teil des Gewissens muss drum unbedingt "gebildet" werden: Im Lauf des Erwachsenwerdens, mit den wachsenden kognitiven Fähigkeiten und der wachsenden Reflexionsfähigkeit sollte sich jeder diesen inneren Maßstab noch einmal neu erarbeiten. Unter Hinzunahme aller Erfahrungen, alles zusätzlichen Wissens, das man erlangt hat und mit Hilfe dessen, was zu meinen Werten geworden ist.

 

Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben. Man kann anscheinend gleichzeitig Katholik, Kapitalist und Mafiosi sein, und je nachdem gegen welche Regeln man verstoßen hat, ein schlechtes Gewissen haben. Bestimmt ist nicht nur mir hier die Diskrepanz der hochgehaltenen Werte mancher Leute aufgefallen, in den politischen und den theologischen Themen.  

 

Ja. Das ist einfach so, dass jede und jeder andere Regeln lernt und andere Tabus hat. Und genau da kommt das ins Spiel, dass das Wissen um das, was dem Leben dienlich ist, in unser aller Herz geschrieben ist. Auch ein Mafioso, der bereit ist (oder im Lauf seiner Entwicklung wird), auf diese innere Stimme zu hören, wird irgendwann ("es werden Tage kommen") verstehen und wissen, dass Morden und Töten falsch ist. Genau darum geht es: Dass man sich im Lauf seines Lebens mit seinen Werten auseinandersetzt und bereit ist, zu fragen und zu lernen, was wirklich "richtig" ist. Wie du es ja auch teilweise beschreibst.

Es ist die Urteilsfunktion in uns, die reifen muss, bis wir immer besser verstehen, was das "Du aber wähle das Leben" in konkreten Situationen heißt. Führen auf diesem Weg tut der "Heilige Geist" (wenn man es denn zulässt). 

[Aleachim]

@Weihrauch

Deine Rückfragen an @Ennasus irritieren mich. Es kommt mir vor, als würdet ihr von völlig entgegengesetzten Richtungen blicken... Ich versuche mal eine Antwort.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das geschehen wird, dass Gott sein Gesetzt in die Herzen schreiben wird.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das geschehen ist, dass es "ihm" (wem?) gesagt worden ist.

Meinem Verständnis nach spricht die Bibel zum allergrößten Teil von Dingen, die zu jeder Zeit passieren... Ich dachte eigentlich, du siehst das ähnlich. Wenn der sogenannte Sündenfall davon spricht, wie ein Mensch sich vom Kind zum Erwachsenen entwickelt, ist das doch auch so. Es passiert immer, nicht einmal irgendwann! 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Das betrifft sicher nicht das Herz der Philister, Hetiter, Ammoniter, Rafaïter, Moabiter, Sidonier, Assyrer und Babylonier ...

 

Zitat

Jer 31,31-33
Seht, es werden Tage kommen - Spruch des JHWH -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde, nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihr Gebieter war Spruch des JHWH. Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des JHWH: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.

 

 ... sondern das Herz derer die zum Haus Israel und zum Haus Juda gehören.

 

Hm... Verstehst du das AT tatsächlich als ausschließlich an die Juden gerichtet? Das erstaunt mich jetzt. Dann müssten diese Texte ja für dich komplett irrelevant sein... Ich versuche mal meinen Gedanken dazu, an dem hier aufzuziehen:

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Da hatte sich "die Menschheit" also schon in zwei "Sorten Mensch", zwei Völker in zwei Ländern aufgespalten - vor allem aber theologisch: Adams Nachkommen rufen den Namen JHWH an, Kains Nachkommen nicht.  

Irgendwie scheint es mir immer um Abgrenzung und Zugehörigkeit zu gehen. Gerade auch in den Geschichten, wo es um feindliche Völker um Kämpfe und Krieg geht, schimmert für mich immer auch die leise Sehnsucht hindurch, mit allen Menschen in Frieden zu leben. Mit allen und allem Verbunden zu sein. Ganz tief drin steckt da vielleicht auch die Gewissheit, dass wir trotz aller Unterschiede und Grenzen, im Tiefsten zusammengehörig sind. Wir kommen aus dieser Zugehörigkeit und wir streben dorthin. Aber die Angst hindert uns, suggeriert uns, dass das alles nur Illusion ist. Deshalb grenzen wir uns ab. 

 

Ich kenn mich leider nicht aus im Judentum, aber es würde mich wundern, wenn es dort nicht auch die Leseart gäbe, dass Gott sein Gesetz in jeden Menschen eingeschrieben hat.

 

In meinen Ohren klingt die zitierte Jeremia-Stelle ganz stark nach einer Sehnsucht nach Zusammengehörigkeit. Zuallererst und vordergründig, Zusammengehörigkeit im eigenen Volk. Es geht ja eindeutig nicht darum, dass es halt Probleme gibt, zwischen Israel auf der einen und einem anderen Volk auf der anderen Seite. Es geht um die Streitigkeiten innerhalb des Volkes Israel, die dadurch behoben werden, dass Gott sein Gesetz in den Einzelnen hineinlegt. Oder verstehe ich da was falsch? 

 

Ich weiß grad nicht, wie ich formulieren soll, was ich denke... Gerade weil es auch innerhalb der Gruppe (innerhalb jeder Gruppe) Unfrieden gibt und die Sehnsucht nach Zugehörigkeit, nach Gemeinschaft nach "ein Volk sein", immer wieder sichtbar ist, lässt sich das m. E. beliebig ausweiten. Oder anders gesagt, ich glaube, es weitet sich automatisch. Je mehr man sich verbunden fühlt, mit den Menschen, die einem Nahestehen, desto mehr wächst die Sehnsucht nach Verbundenheit auch mit anderen und je mehr dieses wiederum gelingt, desto mehr weitet sich diese Sehnsucht. 

 

So gesehen ist es natürlich meine eigene Sehnsucht, die mich diesen Text so interpretieren lässt, dass es da um alle Menschen geht, nicht nur um ein ganz bestimmtes Volk. Ich glaube, allen Menschen ist dieses Gesetz ins Herz geschrieben. 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Dieser Teil des Gewissens muss drum unbedingt "gebildet" werden: Im Lauf des Erwachsenwerdens, mit den wachsenden kognitiven Fähigkeiten und der wachsenden Reflexionsfähigkeit sollte sich jeder diesen inneren Maßstab noch einmal neu erarbeiten. Unter Hinzunahme aller Erfahrungen, alles zusätzlichen Wissens, das man erlangt hat und mit Hilfe dessen, was zu meinen Werten geworden ist.

 

Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben.

Klar. Widerspricht das dem, was Susanne geschrieben hat? 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Im übrigen stelle ich an mir selbst fest, dass ich am Ende des Erwachsenwerdens nicht eine fixe, unveränderbare Wertordnung hatte, sondern dass sich meine Wertordnung in meinem Leben zum Teil gehörig verändert hat.

Oder das hier?

 

Ich versuch nochmal, meine Gedanken auszudrücken. (Alles unter Vorbehalt. Das ist grad erst so am Werden. 😏) 

 

Vielleicht kann man das Gesetz, das in jeden Menschen eingeschrieben ist, eben ansehen als die Sehnsucht nach Zugehörigkeit. Am Anfang bezieht sich das auf die uns nahestehenden Menschen. Um diese Zugehörigkeit nicht aufs Spiel zu setzen, folgen wir den Regeln dieser Gruppe. Erst mit dem älter werden, ist es möglich, diese Regeln zu hinterfragen. Bei einem Mafiosi stelle ich mir das sehr schwierig vor, weil da Angst dominiert. Da kann sich diese Sehnsucht nach Zugehörigkeit nicht weiten...

 

Ist das irgendwie verständlich, was ich schreibe? Ich schicks jetzt einfach mal ab.

[Weihrauch]

Danke für deinen Beitrag. 

 

vor 16 Stunden schrieb Ennasus:

Am 7.7.2025 um 12:54 schrieb Weihrauch:

 

In uns? Ich habe da echt ein Problem damit, solche Stellen auf alle Menschen zu beziehen, weil der Adressat ganz klar benannt ist, und zwar in Abgrenzung und im Gegensatz zu allen anderen Völkern. Das betrifft sicher nicht das Herz der Philister, Hetiter, Ammoniter, Rafaïter, Moabiter, Sidonier, Assyrer und Babylonier ...

Da habe allerdings i c h ein Problem. Natürlich hat Gott alle Menschen gleich geschaffen.

 

Das kommt darauf an, worauf man diese "Gleichheit" bezieht. Männlich und weiblich ist nicht das Gleiche. Eine bestimmte Religion, der alle Menschen angehören, ist nicht das Thema der Schöpfungserzählung, nicht das Thema der biblischen Urgeschichte und nicht das Thema des AT.

 

vor 16 Stunden schrieb Ennasus:

Jedes Herz, das bereit ist, hinzuhören. Gott hat "den Menschen" nach seinem Bild geschaffen, nicht "den Juden".

 

Ja, nee, irgendwann im NT, im AT eben noch nicht. Das betrifft sicher nicht die Herzen der Philister, Hetiter, Ammoniter, Rafaïter, Moabiter, Sidonier, Assyrer und Babylonier ... weil JHWH sich den Juden nach und nach offenbart hat, nicht den anderen Menschen in anderen Ländern. Die haben lange vorher andere Götter, andere Schöpfungsmythen, andere Kulte gehabt. Gegen diese schreibt das AT doch ständig an. Das Herz der "Ausländer" ist auch religiös veranlagt, hört aber im Enuma Elisch beispielsweise eine andere Schöpfungs- und Sintfluterzählung, hört auf Marduk, nicht auf JHWH, hat von dem vielleicht noch nie gehört, weil JHWH erst viele Jahrhunderte später die Bühne der Weltgeschichte betreten wird. Das weißt du doch selbst alles.

 

Der springende Punkt ist, dass sich im AT die Menschheit immer weiter ausdifferenziert. Beruflich: Kain Ackerbauer, Abel Kleinviezüchter. Was schon merkwürdig ist, dass der "Böse" den vegetarischen Beruf ausübt, den Gott dem Menschen geboten hat, und der "Gute" Tiere tötet und Fleisch isst. Lebensraum: die einen, Adams Nachkommen, bleiben im Land Eden, die anderen, Kains Nachkommen leben im Land Nod, bauen dort einerseits Städte, andererseits werden sie zu Nomaden (Viehzüchter) üben neue Berufe aus, Musiker, Schmiede.

 

Nun ist das AT aber eine Heilige Schrift, und darum geht es vor allem anderen um religiöse Themen, schon bei Kain und Abel steht die Religionsausübung im Mittelpunkt, die sich eben auch religiös-theologisch auseinander entwickelt. Beide sind sie religiös veranlagt. Insofern gebe ich dir recht, dass alle Menschen gleich von JHWH erschaffen wurden - aber JHWH akzeptiert nur ein Opfer, einen Priester, an einem Kultort, und das ist das durchgängige Dauerthema im AT (Stiftshütte, 1. und 2. Tempel - Kultordnung und Kultzentralisation). Da ist von Anfang an im Land der Wurm drin. Es ist ein langer und steiniger Weg bis zum gelebten Monotheismus im Land Israel.   

 

Es ist leicht, aber eben nur theologisch erklärbar, warum der erst- und zweitgeborene Sohn Adams nicht in Adams Stammbaum auftaucht, obwohl alle Menschen gleich von Gott erschaffen worden sind. Diese Frage stellt sich unweigerlich, und man kann sie anhand des Textes beantworten, denn im Stammbaum Adams wird Enosch erwähnt, und zu seiner Zeit "fing man an, den Namen JHWH anzurufen" - im Land Eden, Adams Land natürlich, nicht im Land Nod, wo die Nachkommen des Kain lebten.

 

Bei Noachs  Söhnen ist es das Gleiche. Die Menschen spalten sich wieder in verschiedene Völker. Im AT werden aber nicht alle Völkergeschichten zu Ende erzählt, sondern nur die Geschichte der Juden. Dieser Name JHWH macht den Unterschied, zwischen Sem (hebr. shem = Name), Ham und Japhet. Noch heute sagen Juden statt JHWH ha shem (= der Name). Da kommt das her, weil sie theologische Nachkommen des Sem sind, nicht von Ham oder Jafet und weil sie theologische Nachkommen von Adam sind, nicht von Kain, und weil sie Nachkommen von Juda sind, nicht von Ruben, Simeon oder eines der anderen Söhne Jakobs. Die Religionszugehörigkeit macht den Unterschied, warum im AT eben nicht alle Menschen gleich sind.

 

Die Juden und andere Völker rufen andere Götter an, bis sich schließlich bei den Juden durch verschiedene Krisen und Reformen aus dem Polytheismus der Monotheismus nach dem Exil im jüdischen Volk und im Land Israel endlich durchgesetzt hat. Davon handelt das AT. Das ist ja nicht schlimm, dass da die jüdische Identität verschriftlicht wurde und nicht die christliche. Dafür haben wir Christen das NT.

 

Das Christentum hat sich aus dem Judentum heraus entwickelt. Ist halt wieder ein theologischer Unterschied zwischen den Menschen. Ich habe da kein Problem damit. Religionen sind Identitätsstifter. Ich bin Christ und kein Jude oder Hindu. Das ist nicht Menschen oder die Schöpfung verachtend gemeint, wenn ich diese theologischen Unterschiede der Menschen im AT wahrnehme. 

 

Ich finde, dass ich meine Interpretationen des AT mit meinem Gewissen vereinbaren können muss. Dazu gehört für mich, dass ich mir selbst bewusst bin, und dazu stehe, dass ich das AT selektiv für meinen christlichen Glauben nutze. Ich picke mir die Rosinen heraus, wie jeder andere auch - aber ich dreh mir die Texte dabei nicht so hin, wie ich sie für meinen Glauben gerne hätte. Wenn ich das täte, könnte ich nicht mehr in den Spiegel schauen. Dann hätte ich ein schlechtes Gewissen.

 

Elia im Höhleneingang beispielsweise, der JHWH nicht im Sturm, nicht im Feuer sondern in dem sanften, leisen Säuseln wahrnimmt, dieses Bild kann ich in meinen Glauben mitnehmen, ohne etwas ignorieren oder etwas, das nicht dasteht, hineininterpretieren zu müssen. Oder Jakobs Kampf am Jabbok, oder, oder, oder ... Es gibt im AT so viel wertvolles - aber eben auch vieles, das ich in meinem Glauben nicht gebrauchen kann, weil es nicht globalisierbar ist, sondern nur "völkisch" verstanden werden kann, nur im Rahmen einer Volksreligion Sinn ergibt - wie zum Beispiel die von dir zitierten Stellen. Als Deutscher langt mir meine völkische Vergangenheit vollkommen, um davon kuriert zu sein. 

 

Genozide bei der Landnahme gehören nicht zu meinem Gottesbild. Solche Formen der Barmherzigkeit Gottes für sein Volk finden keinen Eingang in meine christlich geprägte Seele, da ist 1 Kor 13 vor, das ist für mich eine der Hürden über die ein biblischer Text springen können muss. Es gibt viele Bibeltexte die das schaffen, und viele die das nicht schaffen (manche von diesen liebe ich trotzdem, aber aus anderen Gründen). 

 

Man kann nicht alles, was einem persönlich in den Kram passt da hinein interpretieren, dass Gott den Menschen nach seinem Bild erschaffen hat. Im AT geht es nicht um "den Menschen" oder "die Menschheit", sondern die Juden in Abgrenzung zu allen anderen Menschen. Diese Abgrenzung besteht in dem Glauben an JHWH, im Land Israel, das Abraham verheißen worden ist, in der jüdischen Abstammungsgeschichte und den Gesetzen, die das Volk von JHWH bekommen hat. Du hast ja selbst aus dem Buch Micha zitiert: "Es ist dir gesagt worden ..." gemeint ist damit die Tora, nicht der KKK.

 

Ich habe dir die Stellen zitiert, die ich ignorieren müsste, damit am Ende der Heilsgeschichte die Juden zum katholischen Glauben kommen. Im AT steht, dass sich alle Völker von den Juden in Jerusalem ihre Weisungen von Gott holen werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Rom sich in Zukunft Gottes Weisungen in Jerusalem abholen wird. "Macht alle Völker zu meinen Jüngern" steht im NT. Ebenso kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Israel sich in Zukunft die Weisungen Gottes in Rom abholen wird. Das sich alle Religionsgemeinschaften selbst für den Nabel der Welt halten, das brauch ich mir nicht vorstellen, das kenne ich.

 

Was ich hier schreibe gefällt dir vermutlich nicht. Es geht nicht gegen dich, oder deinen Glauben, oder den Glauben anderer. Lies das AT wie du es für dich und deinen Glauben für angemessen hältst. Ich habe es früher auch so gelesen, und so hat es mich damals auch in meinem Glauben inspiriert. 

bearbeitet vor 5 Stunden von Weihrauch

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Im AT geht es nicht um "den Menschen" oder "die Menschheit", sondern die Juden in Abgrenzung zu allen anderen Menschen.

Wie kommst Du zu diesen steilen These im Blick auf die beiden Schöpfungserzählungen?

[Weihrauch]

Was findest du denn an der These steil?

Hab ich das nicht gerade erklärt? Das AT geht doch danach noch weiter, erzählt aber nicht die Geschichte der Menschheit, sondern in der Hauptsache die Geschichte eines bestimmten Volkes. Wo findest du dich denn da wieder, außer dass du zufällig an denselben Gott glaubst? Ich war jedenfalls nicht im Ägyptischen Sklavenhaus, habe nie im Land Israel gelebt, war nicht im babylonischen Exil, und gehe nicht in den Tempel in Jerusalem sondern in die Kirche um die Ecke. 

[Ennasus]

@ Weihrauch: Es ist seltsam. Vielleicht habe ich das, was ich von dir gelesen hatte, falsch im Kopf. Aber ich meine, dass du doch auch irgendwie verstanden hast, dass es bei den Geschichten des AT um die Geschichte der Bewusstseinsentwicklung bzw. der seelischen Entwicklung des Menschen geht. 
Warum liest du das alles auf einmal so konkretistisch?

 

[Weihrauch]

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

@ Weihrauch: Es ist seltsam. Vielleicht habe ich das, was ich von dir gelesen hatte, falsch im Kopf.

 

Vermutlich nicht.

 

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

Aber ich meine, dass du doch auch irgendwie verstanden hast, dass es bei den Geschichten des AT um die Geschichte der Bewusstseinsentwicklung bzw. der seelischen Entwicklung des Menschen geht.

 

Ja, genau. Das meine ich doch auch so. Aber das AT ist doch bloß der Anfang der Entwicklung und nicht das Ende, und hat nur einen kleinen Ausschnitt der Menschheit im Blick. Es geht doch im NT weiter, und da sind wir immer noch in der Antike vor 2000 Jahren. Damit hörte die Entwicklung des Menschen auch noch nicht auf, nicht mal wenn man alles nur aus der christlichen Perspektive betrachtet, was ziemlich einseitig ist. Mittelalter, Neuzeit, Moderne das Rad dreht sich weiter, auch die Entwicklung der Menschen in der Kirche ist nicht stehen geblieben. Woher kommt dieser Gedanke, dass die Schöpfung abgeschlossen wäre? Du und ich verstehen uns doch auch als Geschöpfe Gottes, Kinder Gottes und es werden ständig mehr. Die Schöpfung und die Erschaffung des Menschen und seine Bewusstseinsentwicklung endet doch nicht mit Adam und Eva.

 

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

Warum liest du das alles auf einmal so konkretistisch?

 

Na weil da ganz konkrete Geschichten erzählt werden, die nicht auf alle Menschen übertragbar sind. Juden glauben anders als Christen oder Hindus. Das Christentum ist keine Volksreligion, jedenfalls habe ich es nie so verstanden, und wundere mich immer, wenn von uns Christen als dem Gottesvolk gesprochen wird. Christen sind kein Volk weder im alttestamtlichen noch im modernen Sinne - und die Menschheit sind wir auch nicht.  

bearbeitet vor 3 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 20 Stunden schrieb Aleachim:

Meinem Verständnis nach spricht die Bibel zum allergrößten Teil von Dingen, die zu jeder Zeit passieren... Ich dachte eigentlich, du siehst das ähnlich. Wenn der sogenannte Sündenfall davon spricht, wie ein Mensch sich vom Kind zum Erwachsenen entwickelt, ist das doch auch so. Es passiert immer, nicht einmal irgendwann! 

 

Ja, wie ein Kind sich zum Erwachsenen entwickelt, das passiert immer wieder neu, nicht einmal irgendwann, ebenso die männlich-weibliche Fruchtbarkeit des Menschen und der erwähnten Tiere. Diese Lesart ist sowohl konkretistisch, wie @Ennasus meint, denn es macht die Fruchtbarkeit anhand des Textes konkret an der Ebenbildlichkeit fest. Darin besteht nachvollziehbar die Ebenbildlichkeit, alles andere ist Spekulation. Sie ist aber alles andere als konkretistisch wie die  Erbsündenlehre, die von einem einmaligen Ereignis irgendwann ausgeht. Fruchtbarkeit, Eros kann ich mitnehmen. 

 

Bei Kain und Abel wird es schon schwierig, denn das Thema der Kultzentralisation im Tempel in Jerusalem kann ich nicht in meinen Glauben mitnehmen, denn in meiner Religion gibt es das nicht, sondern Millionen Kirchen über den Globus verteilt. Ist auch im rabbinischen Judentum seit langem nicht mehr gegeben, vorsichtig formuliert. Was ich aber bei Kain und Abel, Sem, Ham und Jafet, und der Turmbauerzählung mitnehmen kann, ist, dass es unterschiedliche Völker und ihre identitätsbildenden Narrative der Religionen gibt. Kurz: Man muss da von Fall zu Fall differenzieren, was für alle gilt, oder gelten kann und was nicht. 

 

vor 20 Stunden schrieb Aleachim:

Hm... Verstehst du das AT tatsächlich als ausschließlich an die Juden gerichtet?

  

Jain, das versuche ich doch zu differenzieren und nicht alles über einen Kamm zu scheren, also sowohl als auch. Der Mensch entwickelt sich vom Kind zum Erwachsenen (Nein), aber das eine Kind, Henoch, Noach, entwickelt sich zum Erwachsenen der mit JHWH wandelt, das andere Kind nicht, Tubal-Kaijn, Naama (Ja).  

 

vor 20 Stunden schrieb Aleachim:

Dann müssten diese Texte ja für dich komplett irrelevant sein...

 

Sind sie nicht. Teilweise ja, teilweise nein. Mit Sklaven habe ich nichts am Hut, Ehebrecher will ich nicht steinigen, ich bin nicht beschnitten und den Sabbat feiere ich nicht. Ist deswegen das AT komplett irrelevant für mich. Nein.

 

vor 20 Stunden schrieb Aleachim:

Irgendwie scheint es mir immer um Abgrenzung und Zugehörigkeit zu gehen. Gerade auch in den Geschichten, wo es um feindliche Völker um Kämpfe und Krieg geht, schimmert für mich immer auch die leise Sehnsucht hindurch, mit allen Menschen in Frieden zu leben.

 

Ich verstehe was du meinst. Aber zur Realität gehört auch, dass neben Ackerbau und Viehzucht, Kriege und die Forderungen von Tributzahlungen effektive Einkommensquellen darstellten. Ist doch bei der Landnahme der Israeliten auch nicht anders, dem Gewinner gehört alles, was der Verlierer mühsam erwirtschaftet hat, und die Ressourcen, die das Land zu bieten hat. Putin will die Ukraine, Trump will Grönland, China will Taiwan ... Es geht also auch darum, beim Lesen des AT die politische Spreu vom theologischen Weizen zu trennen.   

 

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Mit allen und allem Verbunden zu sein. Ganz tief drin steckt da vielleicht auch die Gewissheit, dass wir trotz aller Unterschiede und Grenzen, im Tiefsten zusammengehörig sind. Wir kommen aus dieser Zugehörigkeit und wir streben dorthin. Aber die Angst hindert uns, suggeriert uns, dass das alles nur Illusion ist. Deshalb grenzen wir uns ab. 

 

Ja, diese Gefühle, die positiven wie die negativen, kenne ich sehr gut.

 

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Ich kenn mich leider nicht aus im Judentum, aber es würde mich wundern, wenn es dort nicht auch die Leseart gäbe, dass Gott sein Gesetz in jeden Menschen eingeschrieben hat.

 

In meinen Ohren klingt die zitierte Jeremia-Stelle ganz stark nach einer Sehnsucht nach Zusammengehörigkeit. Zuallererst und vordergründig, Zusammengehörigkeit im eigenen Volk. Es geht ja eindeutig nicht darum, dass es halt Probleme gibt, zwischen Israel auf der einen und einem anderen Volk auf der anderen Seite. Es geht um die Streitigkeiten innerhalb des Volkes Israel, die dadurch behoben werden, dass Gott sein Gesetz in den Einzelnen hineinlegt. Oder verstehe ich da was falsch? 

 

Das verstehst du schon richtig, es geht um eine gemeinsame Identität, damit es im Volk Israel keine Streitigkeiten gibt. Oberste Priorität hat dabei als verbindendes Element der JHWH Kult, um diesen einen einzigen Gott. "Höre Israel ..." Die Kriege inszeniert der Kriegsgott JHWH immer als Belohnung dafür bzw. dann als Strafe, wenn das Volk davon abweicht, bis hin zur totalen Niederlage und dem Exil in Babylon. Das ist die theologische Geschichtsdeutung der Wirtschaftskriege Israels. Einen Kriegsgott der mich gegen andere Völker hetzt, oder andere Völker gegen mich aufhetzt brauch ich keinen. Was heutzutage in Israel abgeht, deute ich nicht theologisch - manche in Israel aber schon.

 

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Ich weiß grad nicht, wie ich formulieren soll, was ich denke... Gerade weil es auch innerhalb der Gruppe (innerhalb jeder Gruppe) Unfrieden gibt und die Sehnsucht nach Zugehörigkeit, nach Gemeinschaft nach "ein Volk sein", immer wieder sichtbar ist, lässt sich das m. E. beliebig ausweiten. Oder anders gesagt, ich glaube, es weitet sich automatisch. Je mehr man sich verbunden fühlt, mit den Menschen, die einem Nahestehen, desto mehr wächst die Sehnsucht nach Verbundenheit auch mit anderen und je mehr dieses wiederum gelingt, desto mehr weitet sich diese Sehnsucht. 

 

So gesehen ist es natürlich meine eigene Sehnsucht, die mich diesen Text so interpretieren lässt, dass es da um alle Menschen geht, nicht nur um ein ganz bestimmtes Volk. Ich glaube, allen Menschen ist dieses Gesetz ins Herz geschrieben. 

 

Ich teile diese Gefühle mit dir. Aber davon handelt das AT nicht.

 

Man könnte sagen, dass Gott seinem Volk das falsche Land versprochen hat. Warum nicht Ägypten oder Mesopotamien, in denen ganzjährig Bewässerungsfeldanbau betrieben werden kann, der Wohlstand garantiert? Stattdessen schenkt Gott seinem Volk ein Land das zu 75 % aus Wüste besteht, in dem nur Regenfeldanbau möglich ist, der Missernten und Hunger garantiert, und das zwischen zwei riesigen Flusskulturen, die sich dauernd streiten, und dabei ständig durch das kleine Israel latschen, es ausplündern oder Tribut erpressen. Mit seiner Allmacht hätte er ihnen jedes Land in die Hand geben können, und fast jedes andere Land wäre besser als dieses gewesen - wäre aber dann halt nicht so einfach durch Kriege zum rechten Glauben "erzogen" werden können. Sowas darf man eigentlich gar nicht sagen. Soryyy!

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Am 7.7.2025 um 12:54 schrieb Weihrauch:

Am 4.7.2025 um 13:41 schrieb Ennasus:

Dieser Teil des Gewissens muss drum unbedingt "gebildet" werden: Im Lauf des Erwachsenwerdens, mit den wachsenden kognitiven Fähigkeiten und der wachsenden Reflexionsfähigkeit sollte sich jeder diesen inneren Maßstab noch einmal neu erarbeiten. Unter Hinzunahme aller Erfahrungen, alles zusätzlichen Wissens, das man erlangt hat und mit Hilfe dessen, was zu meinen Werten geworden ist.

 

Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben.

Klar. Widerspricht das dem, was Susanne geschrieben hat? 

Am 7.7.2025 um 12:54 schrieb Weihrauch:

Im übrigen stelle ich an mir selbst fest, dass ich am Ende des Erwachsenwerdens nicht eine fixe, unveränderbare Wertordnung hatte, sondern dass sich meine Wertordnung in meinem Leben zum Teil gehörig verändert hat.

Oder das hier?

 

Nein, im Grunde nicht. Handelt das AT aber davon durchgängig so, dass man alles darin auf alle Menschen beziehen kann? Ich denke nicht. 

 

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Ich versuch nochmal, meine Gedanken auszudrücken. (Alles unter Vorbehalt. Das ist grad erst so am Werden. 😏) 

 

Vielleicht kann man das Gesetz, das in jeden Menschen eingeschrieben ist, eben ansehen als die Sehnsucht nach Zugehörigkeit. Am Anfang bezieht sich das auf die uns nahestehenden Menschen. Um diese Zugehörigkeit nicht aufs Spiel zu setzen, folgen wir den Regeln dieser Gruppe. Erst mit dem älter werden, ist es möglich, diese Regeln zu hinterfragen. Bei einem Mafiosi stelle ich mir das sehr schwierig vor, weil da Angst dominiert. Da kann sich diese Sehnsucht nach Zugehörigkeit nicht weiten...

 

Ja, da bin ich an Bord. Aber mal ehrlich, die Angst ist doch immer ein Thema. Im AT vor den Strafen Gottes, im NT und dem Christentum die Angst vor der Hölle. Was hat uns die Kirche die Hölle heiß gemacht, zu ihrem Vorteil! Durch den Sündenfall und die Erbsünde stehen alle Menschen von Haus aus mit einem Bein schon in der Hölle. Die Rettung durch die Kirche und Jesus Christus, würde ein Mafiosi als ein Angebot bezeichnen, das der andere nicht ablehnen kann. Soryyy! 

 

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Ist das irgendwie verständlich, was ich schreibe? Ich schicks jetzt einfach mal ab.

 

Ja. Nur zu, meine Gedanken sind auch oft noch nicht ganz durchgegart, wenn ich sie abschicke, in der Hoffnung, dass der andere mir auf die Sprünge hilft.