Frey Geschrieben Gestern um 17:14 Melden Geschrieben Gestern um 17:14 ... Z.B. Forscher nachweisen, dass Apokryphen aus einer Zeit vor Christi Geburt stammen? Würde man solche Schriften noch so bezeichnen? Ist die Tatsache, dass sie bisher nicht gefunden wurden ein Indiz für die Historizität des NT (Absence of evidence is not evidence of absence, but Absence is evident). Zitieren
Cosifantutti Geschrieben vor 23 Stunden Melden Geschrieben vor 23 Stunden vor 47 Minuten schrieb Frey: ... Z.B. Forscher nachweisen, dass Apokryphen aus einer Zeit vor Christi Geburt stammen? Würde man solche Schriften noch so bezeichnen? Ist die Tatsache, dass sie bisher nicht gefunden wurden ein Indiz für die Historizität des NT (Absence of evidence is not evidence of absence, but Absence is evident). Das was du hier vorlegst, ist eine sehr unklare, unpräzise eher verwirrende Fragestellung. Mögliche Apokryphen "vor Christi Geburt" hätten wohl rein von der Logik her noch keinerlei Bezug zum Leben Jesu und den Jüngern / Jüngerinnen.. Was meinst du denn konkret mit "Historizität des NT".....?!? Was zB die Evangelien angeht, haben wir keinerlei "Originalexemplare", sondern nur verschiedene Handschriften. Was die genaue Entstehungszeit angeht: wir betreten da - in "wissenschaftlicher" Sicht ( historische Quellenforschung ) - ein Terrain voller Spekulationen und reinen Konstruktionen.... ZB wird immer wieder als "Konsens" der historischen Forschung kolportiert, dass das Markusevangelium um das Jahr 70 n. Chr. geschrieben wurde. Wesentliches Argument ist Kapitel 13 "über das Ende". Dieses Kapitel wird als eine Anspielung auf die Tempelzerstörung und den römischen Angriff auf Jerusalem gesehen... Datierungsfragen was das NT angeht ( Paulusbriefe ausgenommen ) sind doch wohl mit äußerster Vorsicht zu genießen. Von apokryphen Schriften ganz zu Schweigen. 50 - 100 Jahre "Schwankungsbreite" ist nichts Ungewöhnliches" Zitieren
Frey Geschrieben vor 22 Stunden Autor Melden Geschrieben vor 22 Stunden Ich gebe zu, dass meine Frage verwirrend formuliert war. Wenn im Zusammenhang mit dem Neuen Testament von „Apokryphen“ gesprochen wird, sind damit in der Regel Schriften gemeint, die sich mit Jesus, seinen Jüngern oder der frühen Kirche beschäftigen, aber nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden. Es wäre logisch unmöglich, dass solche Texte vor Christi Geburt entstanden sind, da sie sich inhaltlich auf Ereignisse beziehen, die erst mit dem Leben Jesu beginnen. Würde man jedoch Texte finden, die eindeutig auf eine Zeit vor Christi Geburt datiert werden können und bereits von Jesus oder seinen Jüngern berichten, müsste entweder unsere Geschichtszählung grundsätzlich infrage gestellt werden, oder es wäre ein Hinweis darauf, dass Christus keine historische, sondern eine fiktive Gestalt war. Ist ein solches Szenario überhaupt denkbar, oder wird es grundsätzlich ausgeschlossen? Zitieren
Cosifantutti Geschrieben vor 21 Stunden Melden Geschrieben vor 21 Stunden vor 29 Minuten schrieb Frey: Würde man jedoch Texte finden, die eindeutig auf eine Zeit vor Christi Geburt datiert werden können und bereits von Jesus oder seinen Jüngern berichten, müsste entweder unsere Geschichtszählung grundsätzlich infrage gestellt werden, oder es wäre ein Hinweis darauf, dass Christus keine historische, sondern eine fiktive Gestalt war. Ist ein solches Szenario überhaupt denkbar, oder wird es grundsätzlich ausgeschlossen? ich finde eine solche Fragestellungen wirklich sehr müßig…. „Was wäre wenn…… ?“ Man kann natürlich grundsätzlich nie etwas kategorisch ausschließen, aber wieso sollte man sich denn wirklich mit so einer hochspekulativen Fragestellung befassen ? Nochmals: konkrete Datierungsfragen in diesem Kontext sind äußerst schwierig und „mit Vorsicht zu genießen“….. Du schreibst als mögliche Konsequenz aus deiner rein hypothetischen Fragestellung: a.) unsere Geschichtserzählung muss grundsätzlich infrage gestellt werden b.) Christus ist eine fiktive Gestalt ( diese Schlussfolgerung leuchtet mir allerdings überhaupt nicht ein…. ) Möglichkeit c. ) kommt bei dir überhaupt nicht in Betracht: historische Fälschungen…. Zitieren
Alfons Geschrieben vor 8 Stunden Melden Geschrieben vor 8 Stunden Liebhabern solche Gedankenspiele empfehle ich als Lektüre den Roman "Das Jesus-Video" von Andreas Eschbach. Zitieren
gouvernante Geschrieben vor 7 Stunden Melden Geschrieben vor 7 Stunden vor 15 Stunden schrieb Frey: eine Zeit vor Christi Geburt Die Zeitrechnung "vor/nach Christi Geburt" ist ja sowieso ein nachträglich angelegtes System. Die spannende Frage ergäbe sich ja erst, wenn es Zeugnisse gäbe, die sich relativ zu den anderen im NT erwähnten Daten (zB "als Quirinius Statthalter war") massiv abweichend zeigten. 1 Zitieren
Marcellinus Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden vor einer Stunde schrieb gouvernante: vor 16 Stunden schrieb Frey: eine Zeit vor Christi Geburt Die Zeitrechnung "vor/nach Christi Geburt" ist ja sowieso ein nachträglich angelegtes System. Die spannende Frage ergäbe sich ja erst, wenn es Zeugnisse gäbe, die sich relativ zu den anderen im NT erwähnten Daten (zB "als Quirinius Statthalter war") massiv abweichend zeigten. Wieso? Die gibt es doch. Der Zensus von 6 u.Z. war kein Reichszensus, sondern ein Provinzzensus, den Quirinius veranstaltete, nachdem er Statthalter von Syrien geworden war, und erst seitdem gehörte Judäa zur Provinz Syrien. Herodes war zu diesem Zeitpunkt aber schon 10 Jahre tot. Aus meiner Sicht sind das "massive Abweichungen", einfach, weil nix zusammenpaßt, aber wenn man nur fest genug glaubt ... 😉 Zitieren
Flo77 Geschrieben vor 5 Stunden Melden Geschrieben vor 5 Stunden vor 7 Minuten schrieb Marcellinus: Wieso? Die gibt es doch. Der Zensus von 6 u.Z. war kein Reichszensus, sondern ein Provinzzensus, den Quirinius veranstaltete, nachdem er Statthalter von Syrien geworden war, und erst seitdem gehörte Judäa zur Provinz Syrien. Herodes war zu diesem Zeitpunkt aber schon 10 Jahre tot. Aus meiner Sicht sind das "massive Abweichungen", einfach, weil nix zusammenpaßt, aber wenn man nur fest genug glaubt ... 😉 Wenn man weiß und berücksichtigt, wie und warum die Geburtsgeschichten ihren Eingang in die Schrift gefunden haben, sind diese Widersprüche allerdings relativ simpel erklärlich. Die Goldwaage ist nur dann interessant, wenn man - wie ich - für die Erfüllung einer Prophezeihung auch tatsächlich ein historisches Ereignis fordert. Daß die Evangelisten den unerhörten Luxus hatten, sich keine Gedanken um zeitgenössische "Faktenchecker" machen zu müssen, hat sich ja erst mit der Erfindung des europäischen Buchdrucks bzw. dem Beginn des Informationszeitalters geändert. Zitieren
gouvernante Geschrieben vor 4 Stunden Melden Geschrieben vor 4 Stunden vor einer Stunde schrieb Marcellinus: Wieso? Die gibt es doch. Ich habe mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die theologischen Bezüge innerhalb der Schriften des NT, sondern den Fall, dass eine apokryphe Schrift auftaucht, die zwar die Geburt Jesu in die Zeit des Zensus des Quirinus verlegt, aber behauptet, Quirinus hätte zur Zeit des Antoninus Pius oder unter dem Konsul mit dem wunderbaren Namen Gnaeus Domitius Ahenobarbus gewirkt. Zitieren
Frey Geschrieben vor 2 Stunden Autor Melden Geschrieben vor 2 Stunden vor 19 Stunden schrieb Cosifantutti: ich finde eine solche Fragestellungen wirklich sehr müßig…. „Was wäre wenn…… ?“ Man kann natürlich grundsätzlich nie etwas kategorisch ausschließen, aber wieso sollte man sich denn wirklich mit so einer hochspekulativen Fragestellung befassen ? Nochmals: konkrete Datierungsfragen in diesem Kontext sind äußerst schwierig und „mit Vorsicht zu genießen“….. Du schreibst als mögliche Konsequenz aus deiner rein hypothetischen Fragestellung: a.) unsere Geschichtserzählung muss grundsätzlich infrage gestellt werden b.) Christus ist eine fiktive Gestalt ( diese Schlussfolgerung leuchtet mir allerdings überhaupt nicht ein…. ) Möglichkeit c. ) kommt bei dir überhaupt nicht in Betracht: historische Fälschungen…. Gedankenexperimente sind ein zentrales Werkzeug der Philosophie und der Wissenschaften. Sie ermöglichen es, komplexe Fragestellungen jenseits des unmittelbar Empirischen zu durchdenken und neue Perspektiven zu eröffnen. Gerade in scheinbar spekulativen oder „müßigen“ Fragen liegt oft ein großes Potenzial für Erkenntnisgewinn. Dein Einwand zum Beispiel c zeigt sehr schön, wie Möglichkeiten erweitert werden können. Warum sind sie sinnvoll: Sie können helfen, grundlegende Annahmen und Selbstverständlichkeiten kritisch zu hinterfragen. Durch das gedankliche Durchspielen extremer oder unwahrscheinlicher Szenarien können verborgene Prämissen sichtbar gemacht werden. Sie können aufzeigen, welche Folgen bestimmte Annahmen oder Theorien hätten und fördern intellektuelle Offenheit: Sie regen dazu an, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen und nicht vorschnell scheinbar Unmögliches auszuschließen. Gerade in der Wissenschaftsgeschichte haben sich vermeintlich absurde Szenarien später als wegweisend erwiesen. Sie können auch deutlich machen, wo die Grenzen unseres Wissens und unserer Methoden liegen. Dadurch können sie zu methodischer Bescheidenheit und Vorsicht beitragen. Das von dir beschriebene Szenario – der Fund von Texten, die vor Christi Geburt datiert werden und von Jesus berichten – ist ein klassisches Gedankenexperiment. Es zwingt dazu, die Grundlagen historischer Datierung, Überlieferung und Interpretation zu reflektieren. Auch wenn es hochspekulativ erscheint, zeigt es, wie sehr unsere Geschichtsdeutung auf bestimmten Annahmen beruht und dass alternative Erklärungen (wie Fälschungen oder Fehler in der Datierung) stets mitbedacht werden müssen, und wie komplex das Zusammenspiel von Quellenkritik, Hermeneutik und wissenschaftlicher Redlichkeit ist. Wer sie vorschnell als „müßig“ abtut, riskiert, wichtige Erkenntnischancen zu übersehen. Der Threadtitel "Was passiert eigentlich, wenn..." lädt ein zum Gedankenexperiment, und ist mit Absicht offen formuliert. Ich weiss aber nicht, ob es hier richtig angesiedelt ist. Zitieren
Frey Geschrieben vor 2 Stunden Autor Melden Geschrieben vor 2 Stunden vor 4 Stunden schrieb gouvernante: Die Zeitrechnung "vor/nach Christi Geburt" ist ja sowieso ein nachträglich angelegtes System. Die spannende Frage ergäbe sich ja erst, wenn es Zeugnisse gäbe, die sich relativ zu den anderen im NT erwähnten Daten (zB "als Quirinius Statthalter war") massiv abweichend zeigten. Das ist wahr, ich gestehe, dass es mich an die Frage nach außerirdischem Leben erinnerte. Die Bibel schliesst dieses ja aus, wenn ich es richtig verstehe. Was wäre eigentlich, wenn es eines Tages wirklich Außerirdische gäbe? Oder können wir aus ihrer Nichtexistenz ableiten, dass es sie nicht gibt, und die Bibel dies zutreffend sagt? Genauso bin ich der Meinung, dass aus der Nichtexistenz von vorchristlichen Zeugnissen und dem Aufkommen erst nach Christi Tod getrost annehmen können, dass es sich nicht um eine Legende, sondern eine wahre Geschichte handelt, von der das NT berichtet. Die Entstehung der neutestamentlichen Schriften kurz nach dem Tod Jesu spricht für eine gewisse Nähe zur Zeit der berichteten Ereignisse, was die Glaubwürdigkeit erhöht, aber nicht automatisch die Historizität garantiert. Zitieren
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