Was passiert eigentlich, wenn...

[Frey]

... Z.B. Forscher nachweisen, dass Apokryphen aus einer Zeit vor Christi Geburt stammen?

Würde man solche Schriften noch so bezeichnen? Ist die Tatsache, dass sie bisher nicht gefunden wurden ein Indiz für die Historizität des NT (Absence of evidence is not evidence of absence, but Absence is evident).

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb Frey:

... Z.B. Forscher nachweisen, dass Apokryphen aus einer Zeit vor Christi Geburt stammen?

Würde man solche Schriften noch so bezeichnen? Ist die Tatsache, dass sie bisher nicht gefunden wurden ein Indiz für die Historizität des NT (Absence of evidence is not evidence of absence, but Absence is evident).

Das was du hier vorlegst, ist eine sehr unklare, unpräzise eher verwirrende Fragestellung. Mögliche Apokryphen "vor Christi Geburt" hätten wohl rein von der Logik her noch keinerlei Bezug zum Leben Jesu und den Jüngern / Jüngerinnen..

 

Was meinst du denn konkret mit "Historizität des NT".....?!? Was zB die Evangelien angeht, haben wir keinerlei "Originalexemplare", sondern nur verschiedene Handschriften. Was die genaue Entstehungszeit angeht: wir betreten da - in "wissenschaftlicher" Sicht ( historische Quellenforschung ) - ein Terrain voller Spekulationen und reinen Konstruktionen....

 

ZB wird immer wieder als "Konsens" der historischen Forschung kolportiert, dass das Markusevangelium um das Jahr 70 n. Chr. geschrieben wurde. Wesentliches Argument ist Kapitel 13 "über das Ende". Dieses Kapitel wird als eine Anspielung auf die Tempelzerstörung und den römischen Angriff auf Jerusalem gesehen... 

 

Datierungsfragen was das NT angeht ( Paulusbriefe ausgenommen ) sind doch wohl mit äußerster Vorsicht zu genießen. Von apokryphen Schriften ganz zu Schweigen. 50 - 100 Jahre "Schwankungsbreite" ist nichts Ungewöhnliches" 

[Frey]

Ich gebe zu, dass meine Frage verwirrend formuliert war. Wenn im Zusammenhang mit dem Neuen Testament von „Apokryphen“ gesprochen wird, sind damit in der Regel Schriften gemeint, die sich mit Jesus, seinen Jüngern oder der frühen Kirche beschäftigen, aber nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden. Es wäre logisch unmöglich, dass solche Texte vor Christi Geburt entstanden sind, da sie sich inhaltlich auf Ereignisse beziehen, die erst mit dem Leben Jesu beginnen.
 

Würde man jedoch Texte finden, die eindeutig auf eine Zeit vor Christi Geburt datiert werden können und bereits von Jesus oder seinen Jüngern berichten, müsste entweder unsere Geschichtszählung grundsätzlich infrage gestellt werden, oder es wäre ein Hinweis darauf, dass Christus keine historische, sondern eine fiktive Gestalt war. Ist ein solches Szenario überhaupt denkbar, oder wird es grundsätzlich ausgeschlossen?

 

[Cosifantutti]

vor 29 Minuten schrieb Frey:

Würde man jedoch Texte finden, die eindeutig auf eine Zeit vor Christi Geburt datiert werden können und bereits von Jesus oder seinen Jüngern berichten, müsste entweder unsere Geschichtszählung grundsätzlich infrage gestellt werden, oder es wäre ein Hinweis darauf, dass Christus keine historische, sondern eine fiktive Gestalt war. Ist ein solches Szenario überhaupt denkbar, oder wird es grundsätzlich ausgeschlossen?

 

ich finde eine solche Fragestellungen wirklich sehr müßig…. „Was wäre wenn…… ?“ 

Man kann natürlich grundsätzlich nie etwas kategorisch ausschließen, aber wieso sollte man sich denn wirklich mit so einer hochspekulativen Fragestellung befassen ? Nochmals: konkrete Datierungsfragen in diesem Kontext sind äußerst schwierig und „mit Vorsicht zu genießen“….. Du schreibst als mögliche Konsequenz aus deiner rein hypothetischen Fragestellung:

a.) unsere Geschichtserzählung muss grundsätzlich infrage gestellt werden

b.) Christus ist eine fiktive Gestalt ( diese Schlussfolgerung leuchtet mir allerdings überhaupt nicht ein…. ) 

Möglichkeit c. ) kommt bei dir überhaupt nicht in Betracht: historische Fälschungen…. 

 

 

[Alfons]

Liebhabern solche Gedankenspiele empfehle ich als Lektüre den Roman "Das Jesus-Video" von Andreas Eschbach. 
 

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb Frey:

eine Zeit vor Christi Geburt

Die Zeitrechnung "vor/nach Christi Geburt" ist ja sowieso ein nachträglich angelegtes System.

Die spannende Frage ergäbe sich ja erst, wenn es Zeugnisse gäbe, die sich relativ zu den anderen im NT erwähnten Daten (zB "als Quirinius Statthalter war") massiv abweichend zeigten.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

vor 16 Stunden schrieb Frey:

eine Zeit vor Christi Geburt

Die Zeitrechnung "vor/nach Christi Geburt" ist ja sowieso ein nachträglich angelegtes System.

Die spannende Frage ergäbe sich ja erst, wenn es Zeugnisse gäbe, die sich relativ zu den anderen im NT erwähnten Daten (zB "als Quirinius Statthalter war") massiv abweichend zeigten.

 

Wieso? Die gibt es doch. Der Zensus von 6 u.Z. war kein Reichszensus, sondern ein Provinzzensus, den Quirinius veranstaltete, nachdem er Statthalter von Syrien geworden war, und erst seitdem gehörte Judäa zur Provinz Syrien. Herodes war zu diesem Zeitpunkt aber schon 10 Jahre tot. Aus meiner Sicht sind das "massive Abweichungen", einfach, weil nix zusammenpaßt, aber wenn man nur fest genug glaubt ... 😉

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wieso? Die gibt es doch. Der Zensus von 6 u.Z. war kein Reichszensus, sondern ein Provinzzensus, den Quirinius veranstaltete, nachdem er Statthalter von Syrien geworden war, und erst seitdem gehörte Judäa zur Provinz Syrien. Herodes war zu diesem Zeitpunkt aber schon 10 Jahre tot. Aus meiner Sicht sind das "massive Abweichungen", einfach, weil nix zusammenpaßt, aber wenn man nur fest genug glaubt ... 😉

Wenn man weiß und berücksichtigt, wie und warum die Geburtsgeschichten ihren Eingang in die Schrift gefunden haben, sind diese Widersprüche allerdings relativ simpel erklärlich.

 

Die Goldwaage ist nur dann interessant, wenn man - wie ich - für die Erfüllung einer Prophezeihung auch tatsächlich ein historisches Ereignis fordert. Daß die Evangelisten den unerhörten Luxus hatten, sich keine Gedanken um zeitgenössische "Faktenchecker" machen zu müssen, hat sich ja erst mit der Erfindung des europäischen Buchdrucks bzw. dem Beginn des Informationszeitalters geändert.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wieso? Die gibt es doch.

Ich habe mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die theologischen Bezüge innerhalb der Schriften des NT, sondern den Fall, dass eine apokryphe Schrift auftaucht, die zwar die Geburt Jesu in die Zeit des Zensus des Quirinus verlegt, aber behauptet, Quirinus hätte zur Zeit des Antoninus Pius oder unter dem Konsul mit dem wunderbaren Namen Gnaeus Domitius Ahenobarbus gewirkt.

[Frey]

vor 19 Stunden schrieb Cosifantutti:

ich finde eine solche Fragestellungen wirklich sehr müßig…. „Was wäre wenn…… ?“ 

Man kann natürlich grundsätzlich nie etwas kategorisch ausschließen, aber wieso sollte man sich denn wirklich mit so einer hochspekulativen Fragestellung befassen ? Nochmals: konkrete Datierungsfragen in diesem Kontext sind äußerst schwierig und „mit Vorsicht zu genießen“….. Du schreibst als mögliche Konsequenz aus deiner rein hypothetischen Fragestellung:

a.) unsere Geschichtserzählung muss grundsätzlich infrage gestellt werden

b.) Christus ist eine fiktive Gestalt ( diese Schlussfolgerung leuchtet mir allerdings überhaupt nicht ein…. ) 

Möglichkeit c. ) kommt bei dir überhaupt nicht in Betracht: historische Fälschungen…. 

 

 

 

Gedankenexperimente sind ein zentrales Werkzeug der Philosophie und der Wissenschaften. Sie ermöglichen es, komplexe Fragestellungen jenseits des unmittelbar Empirischen zu durchdenken und neue Perspektiven zu eröffnen. Gerade in scheinbar spekulativen oder „müßigen“ Fragen liegt oft ein großes Potenzial für Erkenntnisgewinn. Dein Einwand zum Beispiel c zeigt sehr schön, wie Möglichkeiten erweitert werden können.

Warum sind sie sinnvoll: Sie können helfen, grundlegende Annahmen und Selbstverständlichkeiten kritisch zu hinterfragen. Durch das gedankliche Durchspielen extremer oder unwahrscheinlicher Szenarien können verborgene Prämissen sichtbar gemacht werden. Sie können aufzeigen, welche Folgen bestimmte Annahmen oder Theorien hätten und fördern intellektuelle Offenheit: Sie regen dazu an, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen und nicht vorschnell scheinbar Unmögliches auszuschließen. Gerade in der Wissenschaftsgeschichte haben sich vermeintlich absurde Szenarien später als wegweisend erwiesen. Sie können auch deutlich machen, wo die Grenzen unseres Wissens und unserer Methoden liegen. Dadurch können sie zu methodischer Bescheidenheit und Vorsicht beitragen.

Das von dir beschriebene Szenario – der Fund von Texten, die vor Christi Geburt datiert werden und von Jesus berichten – ist ein klassisches Gedankenexperiment. Es zwingt dazu, die Grundlagen historischer Datierung, Überlieferung und Interpretation zu reflektieren. Auch wenn es hochspekulativ erscheint, zeigt es, wie sehr unsere Geschichtsdeutung auf bestimmten Annahmen beruht und dass alternative Erklärungen (wie Fälschungen oder Fehler in der Datierung) stets mitbedacht werden müssen, und wie komplex das Zusammenspiel von Quellenkritik, Hermeneutik und wissenschaftlicher Redlichkeit ist. Wer sie vorschnell als „müßig“ abtut, riskiert, wichtige Erkenntnischancen zu übersehen.

 

Der Threadtitel "Was passiert eigentlich, wenn..." lädt ein zum Gedankenexperiment, und ist mit Absicht offen formuliert. Ich weiss aber nicht, ob es hier richtig angesiedelt ist.

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Die Zeitrechnung "vor/nach Christi Geburt" ist ja sowieso ein nachträglich angelegtes System.

Die spannende Frage ergäbe sich ja erst, wenn es Zeugnisse gäbe, die sich relativ zu den anderen im NT erwähnten Daten (zB "als Quirinius Statthalter war") massiv abweichend zeigten.

 

Das ist wahr, ich gestehe, dass es mich an die Frage nach außerirdischem Leben erinnerte. Die Bibel schliesst dieses ja aus, wenn ich es richtig verstehe. Was wäre eigentlich, wenn es eines Tages wirklich Außerirdische gäbe? Oder können wir aus ihrer Nichtexistenz ableiten, dass es sie nicht gibt, und die Bibel dies zutreffend sagt? Genauso bin ich der Meinung, dass aus der Nichtexistenz von vorchristlichen Zeugnissen und dem Aufkommen erst nach Christi Tod getrost annehmen können, dass es sich nicht um eine Legende, sondern eine wahre Geschichte handelt, von der das NT berichtet. Die Entstehung der neutestamentlichen Schriften kurz nach dem Tod Jesu spricht für eine gewisse Nähe zur Zeit der berichteten Ereignisse, was die Glaubwürdigkeit erhöht, aber nicht automatisch die Historizität garantiert.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Frey:

 

Das ist wahr, ich gestehe, dass es mich an die Frage nach außerirdischem Leben erinnerte. Die Bibel schliesst dieses ja aus, wenn ich es richtig verstehe. Was wäre eigentlich, wenn es eines Tages wirklich Außerirdische gäbe? Oder können wir aus ihrer Nichtexistenz ableiten, dass es sie nicht gibt, und die Bibel dies zutreffend sagt? 

Wo macht irgendeine biblische Schrift denn überhaupt eine Aussage über „außerirdisches Leben“ ??? Mir ist jedenfalls bis dato keine einzige Stelle bekannt…. Ebensowenig kann man aus der Tatsache, dass sich die Bibel überhaupt nicht zu außerirdischem Leben äußert, auf dessen Nichtexistenz schließen. Das wäre in der Tat ein krasser logischer Fehlschluss….. 

 

Aus diesem Grunde kann ich deine „Übertragung“ dieses Gedankens auf die christlichen Zeugnisse zum Leben Jesu nicht nachvollziehen…. Die „Ableitung“ und „Übertragung“…hat für nich keinerlei Logik….. 

 

Ich finde den Hinweis - als reines Gedankenspiel - auf den Roman „das Jesus-Video“ in diesem Zusammenhang sehr interessant: bei archäologischen Ausgrabungen in Jerusalem wird ein Skelett gefunden, das 2000 Jahre alt ist. Daneben eine Betriebsanleitung eines Videorecorders, der erst in ein paar Jahren auf den Markt kommen wird…. 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Zensus von 6 u.Z. war kein Reichszensus, sondern ein Provinzzensus, den Quirinius veranstaltete, nachdem er Statthalter von Syrien geworden war, und erst seitdem gehörte Judäa zur Provinz Syrien. Herodes war zu diesem Zeitpunkt aber schon 10 Jahre tot. Aus meiner Sicht sind das "massive Abweichungen", einfach, weil nix zusammenpaßt, aber wenn man nur fest genug glaubt ... 😉

 

Es ist zudem äußerst unplausibel, dass für einen (lokal)zensus jeder in seine Heimatstadt, oder die Stadt seiner Vorfahren zurückgehen muss. Die logistischen Schwierigkeiten wären enorm.

Es ist sicherlich nicht klug, die Bibel als Geschichtsbuch (oder auch als naturwissenschaftliches Werk) zu verstehen. Die meisten Theologen, die nicht aus einem sehr konservativen Eck kommen, würden das sicher auch zugeben. Das frühere Verständnis der Bibel war allerdings durchaus oft eines, wo man die Dinge sehr wörtlich nahm.

 

@Flo77

 

Kürzlich habe ich eine Diskussion mit dem bekannten Bibel-Forscher Bart Ehrman und einem anderen Teilnehmer gesehen. Ehrman meinte in diesem Zusammenhang, dass es nicht die Prophetie der Tempelzerstörung sei, die Anlass für eine später Datierung der Evangelien gäbe, sondern dass aus seiner Sicht dahinter andere Gründe stünden. Vertieft wurde das leider nicht. 

(PS: Habe durch Kommentare im Internet dazu dies gefunden. Ein wichtiger Punkt ist wohl, dass solche Prophezeiungen damals auch von anderen gemacht wurden und nicht so fernliegend oder unplausibel sind.)

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Kürzlich habe ich eine Diskussion mit dem bekannten Bibel-Forscher Bart Ehrman und einem anderen Teilnehmer gesehen. Ehrman meinte in diesem Zusammenhang, dass es nicht die Prophetie der Tempelzerstörung sei, die Anlass für eine später Datierung der Evangelien gäbe, sondern dass aus seiner Sicht dahinter andere Gründe stünden. Vertieft wurde das leider nicht. 

(PS: Habe durch Kommentare im Internet dazu dies gefunden. Ein wichtiger Punkt ist wohl, dass solche Prophezeiungen damals auch von anderen gemacht wurden und nicht so fernliegend oder unplausibel sind.)

Ich habe von Ehrman schon einiges gehört und so überzeugend ich vieles finde, so skeptisch bin ich eigenen anderen seiner Thesen.

 

Aber ich habe die Datierung der Evangelien doch gar nicht aufgebracht?

 

Ich bedaure zwar, die die drei bzw. vier interessantesten Evangelien nicht überliefert wurden, aber das hat mit dem Threadthema recht wenig zu tun.

 

Was Freys Ausgangsfrage angeht: sollte ein Text unzweifelhaft von unserem Jesus berichten und nachweislich vor 20 n. Chr. verfasst worden sein, müsste die Religionswissenschaft die Geschichte der Urkirche logischerweise neu ordnen. Ob das nun entscheidende Veränderungen in der Interpretation der Geschehnisse verursachte, kann ich schlecht beurteilen. Die Frage dem exakten 0-Punkt der Zeitrechnung - der gute Dionysius Exiguus hat sich ja vermutlich eh verrechnet - spielt, denke ich, eh keine große Rolle mehr.

 

Für die Kirche wären diese Informationen allerdings genauso irrelevant wie die Didache in ihrer Originalfassung oder eines der verschollenen Evangelien, da sie diese Texte wie dann auch den neu aufgefundenen Text eh nicht als Teil der Tradition ansieht und die enthaltenen theologischen Positionen sofern sie nicht durch "interpretatio catholica" zurechtgebogen werden könnten eh als häretisch verworfen werden würden. Alles andere würde mich zumindest extrem überraschen.

[Flo77]

vor 22 Stunden schrieb Alfons:

Liebhabern solche Gedankenspiele empfehle ich als Lektüre den Roman "Das Jesus-Video" von Andreas Eschbach. 
 

Ich kenne das Buch und auch den darin beschriebenen Kampf der katholischen(!) Kirche gegen die Bergung und Veröffentlichung.

 

Leider geht Eschbach nicht weit genug und ergeht sich eher in dem besagten Kampf anstatt seinen Jesus tatsächlich zu Wort kommen zu lassen. Ob es überhaupt eine Notwendigkeit gäbe, dieses Video von Seiten der Kirchen zu unterdrücken, bleibt völlig offen.

 

Einer der Podcasts von Misquoting Jesus von Bart Ehrman wurde mal eingeleitet mit "Originalpredigt von Jesus gefunden". War natürlich ein Aprilscherz. Wobei ich davon ausgehe, daß selbst der Fund eines solchen Dokuments keine der heute bestehenden Kirchen, kirchlichen Gemeinschaften, jüdische Gemeinden oder islamische in irgendeinerweise beeindrucken würde. Egal was drinstünde, würde der Inhalt entweder so verbogen, daß er wieder zur Lehre passt oder die Echtheit des Dokuments würde bis aufs Blut bezweifelt werden. Die Kirche hatte in den ersten Jahrzehnten und Jahrunderten keinerlei Hemmungen ihre Schriften immer mal wieder anzupassen. Wäre eine solche Predigt schon zu Zeiten von Irenäus und Athanasius bekannt gewesen, hätten wir heute ganz sicher keine kanonisierte Originalfassung sondern eine angepasste.

Eine solche Manipulation wäre heute nur noch unter bestimmten Umständen möglich, indem z.B. nur eigene Übersetzungen in Umlauf gebracht werden, auf keinen Fall aber der vollständige Originaltext, weshalb ich davon ausgehe, daß die Katholika - wie auch die Orthodoxie - sich vorallem in gepflegter Ignoranz üben würden.

[Frey]

Wie drückt es der heilige Augustinus aus: „Wenn wir meinen, alles verstanden zu haben, ist es nicht Gott, den wir verstanden haben.“
So bleibt uns die Demut, das Geheimnis der Schöpfung zu bestaunen – und offen zu bleiben für das, was Gott uns vielleicht noch zeigen will.