Was passiert eigentlich, wenn...

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Manchmal habe ich den Eindruck, bei solchen Versuchen, geschichtlich und von den uns vorliegenden Quellen her „hinter“ die Evangelien zu gehen, drückt sich ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Evangelisten aus, sie könnten etwas bewusst „verfälscht“ etc… haben….

 

Ich denke es geht nicht um ein grundsätzliches Misstrauen oder darum, dass etwas verfälscht wurde. Es geht auch nicht darum geschichtlich hinter die Evangelien zu gehen, sondern die geschichtliche Entwicklung des 1. Jahrhunderts nach Jesu Tod zu beschreiben. Das war ein Zeitraum in dem sich vieles ereignete, insofern ist das 1. Jahrhundert kein geschichtlicher Referenzpunkt, im Sinne eines: so war es damals, das Christentum.

 

Ich sehe das eher so, dass es unterschiedliche christliche Inseln in einem ausgedehnten Gebiet gab. Die jerusalemer Gemeinde, einen umherirrenden Paulus, der bei Jüngern in Damaskus aufschlug. Damaskus ist nicht gleich um die Ecke von Jerusalem (> 200 km Luftlinie), und schon dort eckte Paulus bei anderen Juden mit seiner "christlichen" Botschaft an, und dann tauchte er erst mal 3 Jahre unter ...

 

Nach Paulus war dann Krieg und Chaos, bis Jerusalem samt Tempel gefallen ist. Vom ebenfalls nicht einheitlichen Judentum spalteten sich die christlichen Inseln ab. Jede dieser Inseln machte ihr eigenes theologisches Ding - so etwas wie die Kirche oder das katholische Lehramt gab es noch nicht im 1. Jahrhundert - und das spiegelt sich in den Evangelien und ihren unterschiedlichen Theologien wider. Es geht also eher darum geschichtliche Lücken zu füllen, eine Chronologie der Entwicklung aufzuzeigen, Geschichte als dynamischen Prozess zu verstehen. Selbst zur Zeit der ökumenischen Konzilien war das Christentum noch in einer theologischen Findungsphase.

bearbeitet Gestern um 11:47 von Weihrauch

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit! Oder mit anderen Worten:

Credo quia absurdum 🙂

Man kann alles übertreiben und das dann als besondere Hürde verkaufen, an der die Gläubigen ihre Loyalität beweisen können.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Für mich ist die ganze Idee von Himmel, Hölle und Parallelliturgie im Himmel, etc. nicht nur völlig unverständlich, sie widerspricht auch elementar meiner Idee von Religion und Gott. Wenn ich also irgendeinen Bezug zu Gott und Jesus finden will, finde ich den nicht im heutigen Katholizismus. Also bleibt mir gar nichts anderes übrig, als zurück an den Jordan zu gehen. Oder meine Wurzeln ganz auszureißen und mir einen anderen Gott aussuchen (was mich elementar in Konflikte mit dem Gebot nur Jahwe zu verehren brächte).

 

Edit: Anders gesagt: ich suche das, wo Jesus mit mir spricht und nicht das, was die Kirche mir glauben machen will, was er eigentlich sagen wollte.

Ich störe mich schlicht an dem Ausdruck „Fälschung“. Für mich bedeutet der Begriff „Fälschung“ nicht,  dass man den eigenen Glauben an den auferstandenen Jesus von Nazareth in Erzählungen der Evangelien bekennt verkündet und weitergibt als das Evangelium von Jesus, dem „Christus“ und „Sohn Gottes“, sondern dass man wider besseres Wissen einen konkreten Sachverhalt bewusst verändert um einen bestimmten Zweck damit zu verfolgen: Wer Geldscheine fälscht, weiß, dass es kein echtes Geld ist, wer die Hitler-Tagebücher nachträglich fälscht und dem Magazin Stern verkauft weiß, dass er die Hiter-Tagebücher selbst gefälscht hat. Dieses Verständnis trifft meiner Meinung nach nicht auf die Schriften des Neuen Testamentes zu.

 

Ich befürchte, das, was du persönlich suchst, wirst du in den Schriften nicht finden. Und „hinter“ die Schriften zu gehen, kann man natürlich versuchen, aber da bewegt man sich ausschließlich auf rein spekulativem und rein konstruiertem Terrain.

 

Den „historischen Jesus“ wirst du leider nicht mehr finden…. Er lebte  und starb vor 2000 Jahren, er hat keinerlei Schriften hinterlassen, es gibt auch leider keine Video-Aufzeichnung von ihm. Was wir haben, sind die Schriften des Neuen Testaments. Es ist auch keine sinnvolle Lösung zwischen „Jesus“ und „Kirche“ einen bewussten Widerspruch, Gegensatz…etc.. zu konstruieren…. Da, wie gesagt und nochmals wiederholt, der reine, pure „historische“ „Jesus“ für uns real überhaupt nicht zugänglich ist….aber das kann man seit den epochalen Studien von Albert Schweizer schon seit über 100 Jahren wissen…..

 

Wer uns „zugänglich“ ist, ist der auferstandene Christus…. Wege, dem Auferstandenen zu begegnen, finden sich in den Schriften, in den Sakramenten, besonders der Eucharistie, in seinem Heiligen Geist…..etc….

bearbeitet vor 20 Stunden von Cosifantutti

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich störe mich schlicht an dem Ausdruck „Fälschung“. Für mich bedeutet der Begriff „Fälschung“ nicht,  dass man den eigenen Glauben an den auferstandenen Jesus von Nazareth in Erzählungen der Evangelien bekennt verkündet und weitergibt als das Evangelium von Jesus dem“Christus“ und „Sohn Gottes“, sondern dass man wider besseres Wissen einen konkreten Sachverhalt bewusst verändert um einen bestimmten Zweck damit zu verfolgen: Wer Geldscheine fälscht, weiß, dass es kein echtes Geld ist, wer die Hitler-Tagebücher nachträglich fälscht und dem Magazin Stern verkauft weiß, dass er die Hiter-Tagebücher selbst gefälscht hat. Dieses Verständnis trifft meiner Meinung nach nicht auf die Schriften des Neuen Testamentes zu.

Äh? Sorry, aber natürlich verfolgen die Autoren der Evangelien einen bestimmten Zweck. Und natürlich haben sie das ihnen - schriftlich und mündlich - vorliegende Material, gemäß ihrer Christologie und ihrer Aussageabsicht angepasst.

 

Keines der Evangelien ist ein objektiver Tatsachenbericht. Im Gegenteil sind sich die vier - eben weil sie unterschiedliche Christologien vertreten und verkünden wollten - teilweise überhaupt nicht kompatibel.

 

Et... et... ist ne schöne Idee, aber man muss das Regalbrett schon sehr abstützen, damit es unter den Widersprüchen nicht zusammenbricht.

 

Die Evangelien sind Werbeschriften. Der Begriff "Propaganda" hat bei uns so einen negativen Impetus, den ich den Autoren nicht unterstelle. So bin ich z.B. nicht der Ansicht, sie hätten "wider besseres Wissen" agiert. Mit Blick auf ihre Aufgabenstellung, haben sie ja hervorragende Arbeit geleistet.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich befürchte, dass, was du persönlich suchst, wirst du in den Schriften nicht finden. Und „hinter die Schriften zu gehen, kann man natürlich versuchen, aber da bewegt man sich ausschließlich auf rein spekulativem und rein konstruiertem Terrain.

 

Den „historischen Jesus“ wirst du leider nicht mehr finden…. Er lebte  und starb vor 2000 Jahren, er hat keinerlei Schriften hinterlassen, es gibt auch leider keine Video-Aufzeichnung von ihm. Was wir haben, sind die Schriften des Neuen Testaments. Es ist auch keine sinnvolle Lösung zwischen „Jesus“ und „Kirche“ einen bewussten Widerspruch, Gegensatz…etc.. zu konstruieren…. Da, wie gesagt und nochmals wiederholt, der reine, pure „historische“ „Jesus“ für und real überhaupt nicht zugänglich ist….aber das kann man seit den epochalen Studien von Albert Schweizer schon seit über 100 Jahren wissen…

Das sehe ich völlig anders. Zumal Schweitzer seit 100 Jahren tot ist und seine Forschungsergebnisse mittlerweile auch schon überholt (da habe ich heute erst einen Clip von Wolfram Kerner gesehen, im dem er diese Wellen in der Jesus-Forschung anreißt). Wir können bestimmte Dinge über den historischen Jesus auch jenseits des verkündigten Christus wissen und für diejenigen unter uns, denen der verkündigte hinter zuvielen Nebeln verborgen wurde, gibt es da durchaus das ein oder andere zu naschen.

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wer uns „zugänglich“ ist, ist der auferstandene Christus…. Wege, dem Auferstandenen zu begegnen, finden sich in den Schriften, in den Sakramenten, besonders der Eucharistie, in seinem Heiligen Geist…..etc….

Sorry, aber mir ist diese Gestalt eben nicht zugänglich. Geschweigedenn, daß ich eine Beziehung zu ihr aufbauen könnte.

 

Der Zugang, den Du beschreibst stellt sich mir in gleicher Weise bei der Lektüre Gustav Schwabs Sagen des klassischen Altertums oder des Niebelungenliedes, wenn nicht sogar beim Herrn der Ringe oder der Unendlichen Geschichte dar. Die mögen nicht kanonisch sein, aber seit ich der Kirche nicht mehr traue, erodieren da bei mir die Wertigkeiten. Wenn ich den Worten Jesu eine besondere Bedeutung für mein Leben zumessen will und diese Worte für mich eine besondere Autorität haben sollen, braucht es für mich eine tiefe Verankerung in der unmittelbaren Gottesgegenwart und nicht das Urteil einer Institution, die mich maßlos enttäuscht hat.

[Cosifantutti]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Sorry, aber natürlich verfolgen die Autoren der Evangelien einen bestimmten Zweck. Und natürlich haben sie das ihnen - schriftlich und mündlich - vorliegende Material, gemäß ihrer Christologie und ihrer Aussageabsicht angepasst.

 

Keines der Evangelien ist ein objektiver Tatsachenbericht. Im Gegenteil sind sich die vier - eben weil sie unterschiedliche Christologien vertreten und verkünden wollten - teilweise überhaupt nicht kompatibel.

 

Et... et... ist ne schöne Idee, aber man muss das Regalbrett schon sehr abstützen, damit es unter den Widersprüchen nicht zusammenbricht.

 

Die Evangelien sind Werbeschriften. Der Begriff "Propaganda" hat bei uns so einen negativen Impetus, den ich den Autoren nicht unterstelle. So bin ich z.B. nicht der Ansicht, sie hätten "wider besseres Wissen" agiert. Mit Blick auf ihre Aufgabenstellung, haben sie ja hervorragende Arbeit geleistet.

Nochmals: Unter Fälschung verstehe ich eine bewusste Veränderung, Verdrehung von Tatsachen, obwohl ich weiß, dass die Veränderung komplett falsch und in dem Sinn eine „Lüge“ ist….. „Materialanpassung“ im Sinne einer „Christologie“, um eine ganz bestimmte Aussageabsicht zu verdeutlichen ist keine „Fälschung“ im Sinne einer bewussten und gewollten Verdrehung von Wahrheit…. 

 

Es sollte doch inzwischen Basiswissen und allgemein bekannt sein, dass die Evangelien kleine „Tatsachenberichte“ sind, sondern authentische Glaubenszeugnisse. Als Glaubenszeugnisse sind sie insofern „wahr“ also sie authentisch den Glauben der damaligen Jesus-Gläubigen wiedergeben….. Als Glaubenszeugnisse unterscheiden sich die Evangelien dann auch, aber sie bezeugen alle den Glauben an den Auferstandenen Christus in der literarischen Spannweite von Markus und Johannes. Ich habe damit keinerlei Probleme, ich kann jederzeit den gemeinsamen Bezug auf den „Sohn Gottes“ der in den vier Evangelien verkündet wird erkennen…..

 

Was die Lektüre der Evangelien angeht hilft es vielleicht, weniger von der Moraltheologie oder der Dogmatik herzukommen als sich den Evangelien erst mal literarisch-erzählerisch zu nähern…… 

[Cosifantutti]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Wir können bestimmte Dinge über den historischen Jesus auch jenseits des verkündigten Christus wissen und für diejenigen unter uns, denen der verkündigte hinter zuvielen Nebeln verborgen wurde, gibt es da durchaus das ein oder andere zu naschen.

Wir haben nun mal fast nur die Evangelien als Informationsquellen…. Was sollte man darüber hinaus noch über den historischen Jesus an konkretem, gesicherten Wissen in Erfahrung bringen ? Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, wo es Informationen gibt über die Evangelien hinaus über den historischen Jesus, die für uns heute von Bedeutung sein könnten ? Das würde mich doch wirklich sehr interessieren…. 

[Cosifantutti]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber mir ist diese Gestalt eben nicht zugänglich. Geschweigedenn, daß ich eine Beziehung zu ihr aufbauen könnte.

 

Der Zugang, den Du beschreibst stellt sich mir in gleicher Weise bei der Lektüre Gustav Schwabs Sagen des klassischen Altertums oder des Niebelungenliedes, wenn nicht sogar beim Herrn der Ringe oder der Unendlichen Geschichte dar. Die mögen nicht kanonisch sein, aber seit ich der Kirche nicht mehr traue, erodieren da bei mir die Wertigkeiten. Wenn ich den Worten Jesu eine besondere Bedeutung für mein Leben zumessen will und diese Worte für mich eine besondere Autorität haben sollen, braucht es für mich eine tiefe Verankerung in der unmittelbaren Gottesgegenwart und nicht das Urteil einer Institution, die mich maßlos enttäuscht hat.

Wenn man die Begegnung mit dem Auferstandenen Christus sucht in den Schriften, im Gebet, in den Sakramenten, in der Eucharistie, dann steht doch dabei nicht die „Institution“ Kirche im Wege….. 

 

ich war vor ein paar Jahren mal in einem Pfingstgottesdienst im Kölner Dom. Ein wunderschöner Gottesdienst mit Orgel, Domchor…etc… Kardinal himself hat zelebriert, mich hat das überhaupt nicht gestört. Er war für in dem Moment einfach der Priester, der die Messe zelebriert hat….er hat erfreulich kurz gepredigt und sich ansonsten an die allseits vertraute Liturgie gehalten….. 

 

Man sollte die Kirche nicht nur als „Institution“ sehen, sondern zunächst mal als die Gemeinschaft der Glaubenden und Gott-suchenden… 

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: Unter Fälschung verstehe ich eine bewusste Veränderung, Verdrehung von Tatsachen, obwohl ich weiß, dass die Veränderung komplett falsch und in dem Sinn eine „Lüge“ ist….. „Materialanpassung“ im Sinne einer „Christologie“, um eine ganz bestimmte Aussageabsicht zu verdeutlichen ist keine „Fälschung“ im Sinne einer bewussten und gewollten Verdrehung von Wahrheit…. 

Den Begriff "verfälscht" hast Du in die Diskussion eingeworfen. Natürlich glaubten die Autoren ein gutes Werk zu tun als sie an den Texten herimdokterten. Böse Absicht will ich da keinem Unterstellen (höchstens Augustinus von Hippo, aber gruseligerweise scheint der ja selbst von sich und seiner Theologie völlig überzeugt gewesen zu sein).

 

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Als Glaubenszeugnisse sind sie insofern „wahr“ also sie authentisch den Glauben der damaligen Jesus-Gläubigen wiedergeben….. Als Glaubenszeugnisse unterscheiden sich die Evangelien dann auch, aber sie bezeugen alle den Glauben an den Auferstandenen Christus in der literarischen Spannweite von Markus und Johannes. Ich habe damit keinerlei Probleme, ich kann jederzeit den gemeinsamen Bezug auf den „Sohn Gottes“ der in den vier Evangelien verkündet wird erkennen…..

Schön daß Du diese Probleme nicht hast.

 

Ich habe ein massives Problem damit im Geiste den gottverlassenen Menschen am Kreuz, der Gott im Angesicht des Todes - von dem im Nachhinein angenommen wird, er habe damit die Sünden der Menschheit getilgt - mit dem unschuldig abgeschlachteten aber wissenden Verkünder des Heils an die Nichtjuden zu harmonisieren. Ich kann sie aber auch nicht nebeneinander stehen lassen und beides Glauben (zumindest nicht, wenn man weiß, das Lukas Markus zitiert und die Lösegeldstellen bewusst weglässt...)

 

Von der johanneischen Idee eines himmlischen/göttlichen Wesens, das einen menschlichem Leib wie einen Anzug angezogen haben will (was die Kreuzigung zu einer Posse macht), ist Markus und im Grunde auch Matthäus und Lukas unabhängig vom Messiasgeheimnis jedenfalls Äonen entfernt. Selbst wenn man die Halbgott-Idee der Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist noch irgendetwas abgewinnen will.

 

Ich bin noch zu wenig mit der jüdischem Apokalyptik der Zeitenwende vertraut (umd eigentlich ist das auch überhaupt nicht mein theologisches Interesse), aber mal davon abgesehen, daß der Messias und der "Menschensohn" nicht unbedingt die gleiche Person zu sein scheinen, habe ich da noch extremen Klärungsbedarf zu verstehen, wo einige Aussagen der Schrift überhaupt herkommen (und ja, ich bin noch nicht meinen Anfangsverdacht los, daß da auch Dinge missverstanden oder fehlgedeutet wurden).

 

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die Lektüre der Evangelien angeht hilft es vielleicht, weniger von der Moraltheologie oder der Dogmatik herzukommen als sich den Evangelien erst mal literarisch-erzählerisch zu nähern

Wie gesagt: literarisch-erzählerisch nähere ich mich dem Niebelungenlied oder den Sagen Griechenlands. Da habe ich spirituell mehr von der Edda.

bearbeitet vor 19 Stunden von Flo77

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wir haben nun mal fast nur die Evangelien als Informationsquellen…. Was sollte man darüber hinaus noch über den historischen Jesus an konkretem, gesicherten Wissen in Erfahrung bringen ? Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, wo es Informationen gibt über die Evangelien hinaus über den historischen Jesus, die für uns heute von Bedeutung sein könnten ? Das würde mich doch wirklich sehr interessieren…. 

Es geht nicht darum, was "über die Evangelien hinaus" geht, sondern was in ihnen an historischer Wirklichkeit bewahrt wurde. Für mich liegt da der Schlüssel um den Mann, den Gott als seinen Sohn angenommen hat, überhaupt zu verstehen.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Es geht nicht darum, was "über die Evangelien hinaus" geht, sondern was in ihnen an historischer Wirklichkeit bewahrt wurde. Für mich liegt da der Schlüssel um den Mann, den Gott als seinen Sohn angenommen hat, überhaupt zu verstehen.

 

Wenn du nach einem "Gottessohn" suchst, ist "historische Wirklichkeit" der falsche Ort. 😉

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn man die Begegnung mit dem Auferstandenen Christus sucht in den Schriften, im Gebet, in den Sakramenten, in der Eucharistie, dann steht doch dabei nicht die „Institution“ Kirche im Wege

Wenn Schrift und Sakrament den Verdacht der "Verfremdung" in sich tragen und beides durch die Institution unter die Leute gebracht wird, ist die Institution natürlich der Knackpunkt. B16 wurde nicht umsonst "Rottweiler Gottes" genannt.

 

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

ich war vor ein paar Jahren mal in einem Pfingstgottesdienst im Kölner Dom. Ein wunderschöner Gottesdienst mit Orgel, Domchor…etc… Kardinal himself hat zelebriert, mich hat das überhaupt nicht gestört. Er war für in dem Moment einfach der Priester, der die Messe zelebriert hat….er hat erfreulich kurz gepredigt und sich ansonsten an die allseits vertraute Liturgie gehalten….. 

Was sollte er auch sonst tun? Gut, er hätte ein angemessenes Pontifikalamt halten können, aber sonst?

 

Wenn ich in einer Messe sitze, gleich ob Dom oder Dorfkirche, hab ich spätestens beim Credo Bauchschmerzen. Okay, vielleicht bewerte ich das auch einfach über, da ich immer noch davon ausgehe, daß man es verstanden haben sollte und auch noch tatsächlich glauben sollte, wenn man es spricht. Bei Fleisch und Blut bin ich dann ganz raus (nicht, weil ich nicht an ein göttliches Geschehen im Brotbrechen glaube, sondern weil die Formel nie und nimmer in einem jüdischen Kontext gefallen sein kann - jedenfalls nicht mit der Implikation, mit der sie heute gelesen wird).

 

Während einer ganz normalen Liturgie, klickt es bei mir dauernd im Kopf "das kommt daher", "das meint eigentlich ganz was anderes", "falscher Bezug", "wieso erzählst du nicht die ganze Wahrheit", "bist du dir sicher, das auch verstanden zu haben", ...

 

vor 40 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man sollte die Kirche nicht nur als „Institution“ sehen, sondern zunächst mal als die Gemeinschaft der Glaubenden und Gott-suchenden

Aus meiner Perspektive überwiegt im Moment der "um Gott betrogene"-Eindruck.

 

Und nein, im realen Leben, trage ich diese Zweifel und Fragen an keinen Gläubigen heran. Hier interessiert es ja keinen wirklich, was ich schreibe.

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn du nach einem "Gottessohn" suchst, ist "historische Wirklichkeit" der falsche Ort. 😉

Ich weiß um Dein fehlendes Kontextwissen an dieser Stelle. Danke.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du nach einem "Gottessohn" suchst, ist "historische Wirklichkeit" der falsche Ort. 😉

Ich weiß um Dein fehlendes Kontextwissen an dieser Stelle. Danke.

 

Vielleicht verwechselst du einfach nur Glauben und Wissen. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Schrift und Sakrament den Verdacht der "Verfremdung" in sich tragen und beides durch die Institution unter die Leute gebracht wird, ist die Institution natürlich der Knackpunkt. B16 wurde nicht umsonst "Rottweiler Gottes" genannt.

 

Was sollte er auch sonst tun? Gut, er hätte ein angemessenes Pontifikalamt halten können, aber sonst?

 

Wenn ich in einer Messe sitze, gleich ob Dom oder Dorfkirche, hab ich spätestens beim Credo Bauchschmerzen. Okay, vielleicht bewerte ich das auch einfach über, da ich immer noch davon ausgehe, daß man es verstanden haben sollte und auch noch tatsächlich glauben sollte, wenn man es spricht. Bei Fleisch und Blut bin ich dann ganz raus (nicht, weil ich nicht an ein göttliches Geschehen im Brotbrechen glaube, sondern weil die Formel nie und nimmer in einem jüdischen Kontext gefallen sein kann - jedenfalls nicht mit der Implikation, mit der sie heute gelesen wird).

 

Während einer ganz normalen Liturgie, klickt es bei mir dauernd im Kopf "das kommt daher", "das meint eigentlich ganz was anderes", "falscher Bezug", "wieso erzählst du nicht die ganze Wahrheit", "bist du dir sicher, das auch verstanden zu haben", ...

 

Aus meiner Perspektive überwiegt im Moment der "um Gott betrogene"-Eindruck.

 

Und nein, im realen Leben, trage ich diese Zweifel und Fragen an keinen Gläubigen heran. Hier interessiert es ja keinen wirklich, was ich schreibe.

 

Ich müsste eigentlich auf jeden einzelnen Abschnitt bei dir eingehen, da du sehr viele, ganz unterschiedliche Aspekte und Problemkreise ansprichst. Schon was du zum Johannes-Evangelium schreibst oder deine Vorstellung eines "Halbgottes"... ich lese die entsprechenden Schriften vollkommen anders...  mit deinen Worten: Schrift und Sakramente in Zusammenhang zu bringen mit dem Begriff "Verfremdung" kann ich im grunde nichts anfangen...  

 

Im Gegenteil: ich sehe sowohl die Schriften des NT, die natürlich auch die Schriften des Ersten Testaments voraussetzen, als auch die Sakramente, vor allem die Eucharistie als eine Möglichkeit, in einer lebendigen Beziehung mit Gott und dem Auferstandenen zu bleiben...

 

 

bearbeitet vor 16 Stunden von Cosifantutti

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

Im Gegenteil: ich sehe sowohl die Schriften des NT, die natürlich auch die Schriften des Ersten Testaments voraussetzen, als auch die Sakramente, vor allem die Eucharistie als eine Möglichkeit, in einer lebendigen Beziehung mit Gott und dem Auferstandenen zu bleiben...

Wenn ich mehr oder weniger vollständig ignoriere, was die Kirche über die Sakramente lehrt oder was sie lehrt, wie die Schriften zu verstehen sind, vielleicht...

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Wenn ich mehr oder weniger vollständig ignoriere, was die Kirche über die Sakramente lehrt oder was sie lehrt, wie die Schriften zu verstehen sind, vielleicht...

Ich stelle schlicht fest, dass wir beide auf die Schriften und die Sakramente aus vollkommen gegensätzlichen Richtungen blicken.....

[Shubashi]

11 hours ago, Flo77 said:

….Wenn ich in einer Messe sitze, gleich ob Dom oder Dorfkirche, hab ich spätestens beim Credo Bauchschmerzen. Okay, vielleicht bewerte ich das auch einfach über, da ich immer noch davon ausgehe, daß man es verstanden haben sollte und auch noch tatsächlich glauben sollte, wenn man es spricht. Bei Fleisch und Blut bin ich dann ganz raus (nicht, weil ich nicht an ein göttliches Geschehen im Brotbrechen glaube, sondern weil die Formel nie und nimmer in einem jüdischen Kontext gefallen sein kann - jedenfalls nicht mit der Implikation, mit der sie heute gelesen wird).…..

Wenn ich in einer Messe fundamental Bauchschmerzen hätte, würde ich einfach nicht hingehen. Was Du schreibst, klingt nach einem grundsätzlichen Problem mit dem christlichen Glauben, aber warum nimmst Du nicht einfach etwas Abstand, wenn Dir das liturgische Geschehen aktuell nicht guttut?

Für mich entsteht die Beziehung zu Gott und Christus erstmal v.a. aus dem Gebet, dem Alltag und auch meinen Mitmenschen. Die Evangelien sind für mich Worte, die sich auf mein Leben beziehen, ich suche darin nicht primär einen „historischen Jesus“. Wenn ich mir die Welt und die Menschen anschaue, und dann mich selbst als ziemlich fehlerhaftes Spezimen in diesem Sammelsorium - dann lese und verstehe ich die Schrift als eine Heils- und Heilungsbotschaft. Und die Heilung wird nicht aus einem Heiligen Krieg, noch mehr Heldentaten oder einer völligen Abwendung kommen, sondern aus einer großen, unfassbar tiefen Liebe, die sich von Tod und Teufel nicht zurückweisen lässt.

Das ist, was ich glaube, mich trägt und an der Schrift interessiert.

Es ist keineswegs schlimm, wenn Du das so und jetzt nicht sehen kannst, aber ich denke eben nicht, dass Du Dich dann selbst damit auch noch kasteien solltest. Ich glaube, dass die Liebe Gottes alle Menschen auf allen mir unverständlichen und auch verständlichen Wegen erreichen kann - wenn der konventionell katholisch jetzt nicht für Dich dran ist, dann ein anderer. Ich glaube nur nicht, dass Gott und Christus total versessen darauf sind, Dir v.a. Bauchschmerzen zu bereiten.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn ich in einer Messe fundamental Bauchschmerzen hätte, würde ich einfach nicht hingehen. Was Du schreibst, klingt nach einem grundsätzlichen Problem mit dem christlichen Glauben, aber warum nimmst Du nicht einfach etwas Abstand, wenn Dir das liturgische Geschehen aktuell nicht guttut?

Das tue ich ja.

 

Seit über einem(?) Jahr schon.

 

Das Requiem für F1 hatte ich mir trotzdem angeschaut.

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich glaube nur nicht, dass Gott und Christus total versessen darauf sind, Dir v.a. Bauchschmerzen zu bereiten.

Nun hat die Kirche für mich nichts mit Gott und Christus zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge (auch immer schon gewesen).

 

Mir geht es darum meine Beziehung zu Gott bzw. meine Gottesverehrung wieder in einen geordneten Rahmen zu bringen. So ganz ohne Jahreskreisgliederung und ohne Ritual ist halt doof.

Auch wenn Jesus mit Kult, Tempel und Opfer gewisse Probleme hatte (und trotzdem die Geheilten zum Priester für die Reinigungsopfer schickte).

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Für mich entsteht die Beziehung zu Gott und Christus erstmal v.a. aus dem Gebet, dem Alltag und auch meinen Mitmenschen

Wenn ich meinen Alltag zur Basis nehmen würde, wäre meine Gottesbeziehung wohl die von Israel in Ägypten, Babylon oder unter Rom oder Hitler: stetes Klagen und Hoffen, daß Gott endlich dreinschlägt und dem Wahnsinn ein Ende macht. Und zwar in hier und jetzt und nicht in einer Anderwelt.

 

Wenn Du so willst, stehe ich eher in der Tradition jener, die Jesus nicht als den Messias und "Menschensohn" betrachten, weil die Welt offensichtlich immer noch auf ihren Erlöser und Transformator wartet.

 

Darum bete ich tatsächlich, aber das hat nicht viel mit christlichem Denken zu tun. Vorallem, weil ich nicht Glaube, daß mir Gott den Gefallen tun wird, die Transformation der Welt und die Errichtung seines Königreichs auf Erden noch zu meinen Lebzeiten umzusetzen. Ich glaube auch nicht daran, daß ein Messias geboren ist, der uns hier und heute befreit. Trump ist es sicher nicht. Von Merz und Klingbeil ganz abgesehen und auch L14 wird es nicht sein.

 

Mein ganzer Glaube oszilliert zwischen dieser Hoffnung auf Rettung und der Gewissheit, daß sie nicht kommen wird obwohl ich nichts mehr ersehne.

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Wieso "könnten"?

 

Es ist nunmal nachweisbar, daß z.B. die Geburtsgeschichte in Lukas nicht original ist. Es ist ebenso nachweisbar, daß das Ende von Markus nicht original ist. Oder die Perikope mit der Ehebrecherin bei Johannes. Selbst die trinitatrische Selbstoffenbarung bei Johannes steht soweit ich mich erinnere unter Vorbehalt.

 

Selbst in den Paulusbriefen gibt es Passagen, die da wo sie stehen keinen rechten Sinn ergeben, weshalb Forscher davon ausgehen, dass es sich ursprünglich um Randvermerke handelte, die irgendwann in den Text eingegliedert wurden.

 

Die ganze frühkirchliche Debatte um das Marcion-Evangelium ist doch eigentlich reine Scharlatarnerie, wenn man von Markus-First ausgeht und sich ansieht, das Matthäus ihn teilweise gnadenlos gekürzt hat.

 

Der Gipfel ist eigentlich, daß die Kirche vier Texte zur Basis ihrer Verkündigung gemacht hat, die wenigstens 3(!) verschiedene Theologien und Christologien verwenden. 2000 Jahre Versuch daraus eine einzige Christusverkündigung zu machen und heute ist es widersprüchlicher und wirrer als zu Zeiten von Marcion und Arius.

 

Für mich ist die ganze Idee von Himmel, Hölle und Parallelliturgie im Himmel, etc. nicht nur völlig unverständlich, sie widerspricht auch elementar meiner Idee von Religion und Gott. Wenn ich also irgendeinen Bezug zu Gott und Jesus finden will, finde ich den nicht im heutigen Katholizismus. Also bleibt mir gar nichts anderes übrig, als zurück an den Jordan zu gehen. Oder meine Wurzeln ganz auszureißen und mir einen anderen Gott aussuchen (was mich elementar in Konflikte mit dem Gebot nur Jahwe zu verehren brächte).

 

Edit: Anders gesagt: ich suche das, wo Jesus mit mir spricht und nicht das, was die Kirche mir glauben machen will, was er eigentlich sagen wollte.

 

Dein Glaube ist Dein gutes Recht. Ist halt nur interessant, wie missionarisch Du hier für Deine Religion unterwegs bist.

Offenbar erwartest Du Applaus und Unterstützung, mindestens aber wohlwollendes Verständnis. Warum eigentlich?

 

Mich interessiert ein maximal 48jähriger Glaube ohne Martyrium halt deutlich weniger als ein 2000jähriger mit reichlich Martyrium und heiligen Vorbildern, die ich aus sündiger Ferne grüße.

 

Aber da ist scheinbar jeder anders.

bearbeitet vor 4 Stunden von rorro

[Shubashi]

56 minutes ago, rorro said:

 

Dein Glaube ist Dein gutes Recht. Ist halt nur interessant, wie missionarisch Du hier für Deine Religion unterwegs bist.

Offenbar erwartest Du Applaus und Unterstützung, mindestens aber wohlwollendes Verständnis. Warum eigentlich?

 

Mich interessiert ein maximal 48jähriger Glaube ohne Martyrium halt deutlich weniger als ein 2000jähriger mit reichlich Martyrium und heiligen Vorbildern, die ich aus sündiger Ferne grüße.

 

Aber da ist scheinbar jeder anders.

Also als missionarisch empfinde ich Flos Beiträge nun wirklich nicht. Ich kann sie oft nur schwer nachvollziehen, weil sie wohl aus einer eigenen Position zu stammen scheinen, die halt für mich erklärungsbedürftig ist. Eigen sind hier übrigens viele Positionen, die kommen in der Sonntagsmesse oder in der Alltagstheologie oft eher nicht vor.

Nur: ist das nicht auch in der Kirche der Normalfall? Unter den Kirchenmitgliedern ist der zweifelnde, nicht sonderlich vertrauende Katholik inzwischen bei uns zumindest in der Mehrheit. Und das wird kaum anders oder besser werden, wenn wir je nach Verständnis, Lust oder Laune einfach unsere Ohren oder gar Herzen verschließen.

[Einsteinchen]

Ein ewiges Leben sich mit Gott vorstellen ist vielleicht die Wunschvorstellung. Aber die eigentlich harte Arbeit ist, sich ein ewiges Leben mit sich selbst vorstellen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Also als missionarisch empfinde ich Flos Beiträge nun wirklich nicht. Ich kann sie oft nur schwer nachvollziehen, weil sie wohl aus einer eigenen Position zu stammen scheinen, die halt für mich erklärungsbedürftig ist.

Ich auch nicht. Ich kann seine Themen - so meine ich zumindest - im wesentlichen nachvollziehen und finde sie interessant. Für mich selbst habe ich das allerdings anders gelöst. Von Laien sollte m.E. nicht erwartet werden, sich mit solchen Fragen aufzuhalten. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Also als missionarisch empfinde ich Flos Beiträge nun wirklich nicht.

 

Es ist eine Art destruktive Missionierung. Andere als seine Sichtweise, insbesondere klassische christliche Sichtweisen und davon wiederum besonders kirchliche, werden als lächerlich dargestellt, ohne dass für die eigene geworben wird.

 

Insofern eine interessante Art der Mission. Aber eine Art Sendungsbewusstsein scheint vorhanden zu sein.