Was passiert eigentlich, wenn...

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Es ist eine Art destruktive Missionierung. Andere als seine Sichtweise, insbesondere klassische christliche Sichtweisen und davon wiederum besonders kirchliche, werden als lächerlich dargestellt, ohne dass für die eigene geworben wird.

 

Insofern eine interessante Art der Mission. Aber eine Art Sendungsbewusstsein scheint vorhanden zu sein.

Hm, ich sehe es im Gegenteil eher als Stärke im Christentum an, quasi „nicht empfindlich“ zu sein. (Wobei ich in den Darstellungen jetzt auch keinen destruktiven Aspekt sehe, aber ich habe auch noch Schwierigkeiten, dass Anliegen darin genau zu verstehen.)

Wichtiger ist aber mir aber der Aspekt: im Gegensatz z.B. zum dauergekränkten Islam, der überall Feinde und Beleidiger wittert, stelle ich mir Christentum als das genau Gegenmodell vor: auch auf die krude Unterstellung und das Missverständnis mit Nachfrage und Sanftmut zu reagieren. Und dem Gesprächspartner lieber zu einer gemeinsamen respektvollen Gesprächsbasis zu helfen, denn so gewinnen wir beide.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Hm, ich sehe es im Gegenteil eher als Stärke im Christentum an, quasi „nicht empfindlich“ zu sein. (Wobei ich in den Darstellungen jetzt auch keinen destruktiven Aspekt sehe, aber ich habe auch noch Schwierigkeiten, dass Anliegen darin genau zu verstehen.)

Wichtiger ist aber mir aber der Aspekt: im Gegensatz z.B. zum dauergekränkten Islam, der überall Feinde und Beleidiger wittert, stelle ich mir Christentum als das genau Gegenmodell vor: auch auf die krude Unterstellung und das Missverständnis mit Nachfrage und Sanftmut zu reagieren. Und dem Gesprächspartner lieber zu einer gemeinsamen respektvollen Gesprächsbasis zu helfen, denn so gewinnen wir beide.

 

Mich stört es ja auch nicht wirklich. Als kirchlich glaubender Katholik bist Du hierzulande ja auch innerhalb der Kirche eine kognitive (und womöglich faktische) Minderheit, daher ist das für mich nichts Ungewohntes. 

 

Ich finde es bloß interessant. Allerdings erschöpft sich das Interesse auch irgendwann.

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Es ist eine Art destruktive Missionierung. Andere als seine Sichtweise, insbesondere klassische christliche Sichtweisen und davon wiederum besonders kirchliche, werden als lächerlich dargestellt, ohne dass für die eigene geworben wird.

 

Finde ich auch nicht. Ich höre aus seinen Beiträgen eine schwer wiegende, schmerzliche Enttäuschung über die kirchliche Sichtweise heraus, und zwar auch über die destruktive Art und Weise der Missionierung, welche die Kirche selbst betreibt. Damit ist er nicht alleine hierzulande, die vielen Kirchenaustritte hierzulande sprechen eine deutliche Sprache. Glaube ist ein Wert, und wenn der beschädigt wird, ist das traurig und nicht lächerlich, und ein guter Grund um diesen Verlust zu beklagen.

 

Die Verantwortlichen in der Kirche weisen diese Klagen entschieden von sich, weil sie von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt sind. Andere tragen die Schuld dafür, dass der Glaube hierzulande von vielen vor die Hunde geht. Zu allererst wird die Schuld auf die enttäuschte Person geschoben, und natürlich auf die säkulare und pluralistische Gesellschaft. Das ist das einzig Lächerliche an dieser traurigen Sache. Inhaltlich könnte er ja weitgehend recht haben, deswegen gehst du nicht auf seine Argumente, sondern auf seine Person los. 

 

Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben, ist der blanke Hohn, denn wenn das hier jemand tut, ziehst du regelmäßig die Karte der Privatoffenbarung, mit Verweis auf das Lehramt. Die von der kirchlichen Sichtweise Enttäuschten haben etwas verloren, stehen mit fast leeren Händen da, sind verzweifelt, verletzt, traurig. Dieser Umschlag von der Erbauung zur Destruktion geht mit einem Umschlag in der religiösen Gefühligkeit einher. Wo sollen sie denn etwas anderes zur kirchlichen Sichtweise so plötzlich herhaben, für das sie missionieren könnten? Für welche alternative Sichtweise sollen sie denn werben, während sie auf der Suche nach einer Alternative sind? 

 

Was vorhanden ist, ist ein erschütterter Glaube an die Kirche, und das von ihr propagierte Gottesbild. Wenn die Kirche es nicht geschafft hat, dass viele ihrer Mitglieder an Gott glauben, sondern nur Papierchristen sind, spricht das nicht für sondern gegen ihren Erfolg bei der Mission, und dafür dass ihr Quantität wichtiger als Qualität ist. Diejenigen ihrer Mitglieder aber, die an Gott glauben, aber wegen der Unglaubwürdigkeit der Kirche austreten, geben ihren Glauben an Gott nicht so schnell auf. Jetzt schauen sie in einen Spiegel, und sehen nur rätselhafte Umrisse. Was erwartest du anderes als eine solche Sichtweise von denen die Gott woanders als in der Kirche suchen, wenn das immer auch schon für alle in der Kirche galt?

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Insofern eine interessante Art der Mission. Aber eine Art Sendungsbewusstsein scheint vorhanden zu sein.

 

Ein von dir unterstelltes Sendungsbewusstsein, das ich bei ihm überhaupt nicht erkennen kann. Das hat die Kirchenobrigkeit, ist aber hierzulande nicht gerade erfolgreich. Macht zu Jüngern alle Völker - nicht alle anderen Völker. Der ständige Verweis darauf, dass es bei anderen Völkern woanders besser laufe, wird dem Missionsauftrag nicht gerecht. Vielleicht gibt es einen triftigen Grund dafür, dass der Missionsauftrag nicht lautet: Macht zu Jüngern alle Menschen? Könnte ja sein, dass es da gewisse Unterschiede der Völker zu berücksichtigen gäbe, denen die Kirche bei ihrer Mission gerecht werden sollte, besonders wenn man sich die Tatsache bewusst macht, dass Völker keine statischen sondern dynamische Größen sind.   

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Finde ich auch nicht. Ich höre aus seinen Beiträgen eine schwer wiegende, schmerzliche Enttäuschung über die kirchliche Sichtweise heraus, und zwar auch über die destruktive Art und Weise der Missionierung, welche die Kirche selbst betreibt. Damit ist er nicht alleine hierzulande, die vielen Kirchenaustritte hierzulande sprechen eine deutliche Sprache. Glaube ist ein Wert, und wenn der beschädigt wird, ist das traurig und nicht lächerlich, und ein guter Grund um diesen Verlust zu beklagen.

 

Die Verantwortlichen in der Kirche weisen diese Klagen entschieden von sich, weil sie von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt sind. Andere tragen die Schuld dafür, dass der Glaube hierzulande von vielen vor die Hunde geht. Zu allererst wird die Schuld auf die enttäuschte Person geschoben, und natürlich auf die säkulare und pluralistische Gesellschaft. Das ist das einzig Lächerliche an dieser traurigen Sache. Inhaltlich könnte er ja weitgehend recht haben, deswegen gehst du nicht auf seine Argumente, sondern auf seine Person los. 

 

Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben, ist der blanke Hohn, denn wenn das hier jemand tut, ziehst du regelmäßig die Karte der Privatoffenbarung, mit Verweis auf das Lehramt. Die von der kirchlichen Sichtweise Enttäuschten haben etwas verloren, stehen mit fast leeren Händen da, sind verzweifelt, verletzt, traurig. Dieser Umschlag von der Erbauung zur Destruktion geht mit einem Umschlag in der religiösen Gefühligkeit einher. Wo sollen sie denn etwas anderes zur kirchlichen Sichtweise so plötzlich herhaben, für das sie missionieren könnten? Für welche alternative Sichtweise sollen sie denn werben, während sie auf der Suche nach einer Alternative sind? 

 

Was vorhanden ist, ist ein erschütterter Glaube an die Kirche, und das von ihr propagierte Gottesbild. Wenn die Kirche es nicht geschafft hat, dass viele ihrer Mitglieder an Gott glauben, sondern nur Papierchristen sind, spricht das nicht für sondern gegen ihren Erfolg bei der Mission, und dafür dass ihr Quantität wichtiger als Qualität ist. Diejenigen ihrer Mitglieder aber, die an Gott glauben, aber wegen der Unglaubwürdigkeit der Kirche austreten, geben ihren Glauben an Gott nicht so schnell auf. Jetzt schauen sie in einen Spiegel, und sehen nur rätselhafte Umrisse. Was erwartest du anderes als eine solche Sichtweise von denen die Gott woanders als in der Kirche suchen, wenn das immer auch schon für alle in der Kirche galt?

 

 

Ein von dir unterstelltes Sendungsbewusstsein, das ich bei ihm überhaupt nicht erkennen kann. Das hat die Kirchenobrigkeit, ist aber hierzulande nicht gerade erfolgreich. Macht zu Jüngern alle Völker - nicht alle anderen Völker. Der ständige Verweis darauf, dass es bei anderen Völkern woanders besser laufe, wird dem Missionsauftrag nicht gerecht. Vielleicht gibt es einen triftigen Grund dafür, dass der Missionsauftrag nicht lautet: Macht zu Jüngern alle Menschen? Könnte ja sein, dass es da gewisse Unterschiede der Völker zu berücksichtigen gäbe, denen die Kirche bei ihrer Mission gerecht werden sollte, besonders wenn man sich die Tatsache bewusst macht, dass Völker keine statischen sondern dynamische Größen sind.   

 

"Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben", habe ich nie getan.

 

Und es tut mir Leid, mir paßt dieser Schuh nicht, den Du mir vorsetzt, übrigens auch der Kirche nicht. Was man durchaus der Kirche insbesondere seit dem Konzil hierzulande vorwerfen kann, ist, daß sie Null auf Wissensvermittlung gesetzt hat. Die Leute wissen schon gar nicht mehr, was das ist, das sie da ablehnen. Ich kenne genug Ausgetretene, die weder die Zehn Gebote zusammenbekommen noch erklären können was Pfingsten eigentlich geschah, aber die Unterschiede zwischen Iphone 13 und 14 oder neueste Trends in unterschiedlichen Bereichen - die kennen sie. 

 

Es ist ja auch volkommen okay, wenn man sich nicht dafür interessiert, muß keiner so nerdig sein wie ich. Jeder hat seine Vorlieben.

 

Und unter den wenigen, die den katholischen Glauben besser verstehen (was sehr mühsam ist, da von der Kirchenleitung wenig bis nichts aktiv kommt und nicht wenige Theologen gegen die Lehre argumentieren ohne sie je positiv darzulegen), gibt es natürlich auch die, die das ganze schlicht und ergreifend ablehnen. Das darf man. Flo lehnt bspw. ab, daß das Joh-Ev Jesusworte authentisch überliefert. Kann er machen. Für ihn hat die Kirche wenig mit Gott zu tun, mit dem - aus christlicher Sicht - Gottmenschen Jesus von Nazareth kann er persönlich eher weniger anfangen - all das ist natürlich zu respektieren. Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen.

bearbeitet vor 13 Stunden von rorro

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen.

Sie wäre dann ihrem Missionsauftrag nicht gerecht geworden. Wenn man etwas ablehnt oder nur mit Änderungen für sich übernimmt, hat man dafür im Regelfall Gründe. Die sollte die Kirche ernst nehmen. 

bearbeitet vor 12 Stunden von Merkur

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen.

Sie ist dann ihrem Missionsauftrag nicht gerecht geworden. Was nützt einem das Wissen, wenn es nicht zum Glauben führt? 

 

Ist Mission so eine Art "Gehirnwäsche", bei der, wenn sie nicht zur "Bekehrung" führt, jemand einen Fehler gemacht hat?

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist Mission so eine Art "Gehirnwäsche", bei der, wenn sie nicht zur "Bekehrung" führt, jemand einen Fehler gemacht hat?

Mission ist Werbung. Also nicht nur Wissensvermittlung, sondern Hervorrufen von Attention, Interest, Desire und Action.  

bearbeitet vor 11 Stunden von Merkur

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist Mission so eine Art "Gehirnwäsche", bei der, wenn sie nicht zur "Bekehrung" führt, jemand einen Fehler gemacht hat?

Mission ist Werbung. Also nicht nur Wissensvermittlung, sondern Hervorrufen von Attention, Interest, Desire und Action.  

 

Werbung funktioniert aber nur, wenn das grundsätzliche Interesse schon da ist. Tabakwerbung mag mich von der einen Sorte zu anderen bringen, aber sie macht nicht den Nichtraucher zum Raucher.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Werbung funktioniert aber nur, wenn das grundsätzliche Interesse schon da ist. Tabakwerbung mag mich von der einen Sorte zu anderen bringen, aber sie macht nicht den Nichtraucher zum Raucher.

Wurde Tabakwerbung im Fernsehen (und ich meine später auch im Kino) nicht verboten, damit niemand zum Rauchen verführt wird?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Sie wäre dann ihrem Missionsauftrag nicht gerecht geworden. Wenn man etwas ablehnt oder nur mit Änderungen für sich übernimmt, hat man dafür im Regelfall Gründe. Die sollte die Kirche ernst nehmen. 

 

Du gehst also davon aus, daß alle Menschen das Evangelium annehmen würden, wenn man es ihnen nur "richtig" darbieten würde? 

 

Ich traue den Menschen mehr Freiheit zu.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wurde Tabakwerbung im Fernsehen (und ich meine später auch im Kino) nicht verboten, damit niemand zum Rauchen verführt wird?

 

Ja, nur das ist eine Ideologie, die ich nicht teile, und ich sage das als ehemaliger Raucher.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Du gehst also davon aus, daß alle Menschen das Evangelium annehmen würden, wenn man es ihnen nur "richtig" darbieten würde? 

Nicht alle, aber einige. Wissen, das nicht richtig vermittelt wird, ist nutzlos. 

 

Zitat

Ich traue den Menschen mehr Freiheit zu.

Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Wer missionieren will, sollte sich damit auskennen. 

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Nicht alle, aber einige.

 

Das passiert ja auch.

 

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Wissen, das nicht richtig vermittelt wird, ist nutzlos. 

 

Erst einmal ist es nicht erworben. Das Evangelium ist aber weitaus mehr als Wissen.

 

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Wer missionieren will, sollte sich damit auskennen. 

 

Deswegen wäre die persönliche Beziehung wichtig - und u.a. daher ist jeder Laie berufen zu evangelisieren.