Shubashi Geschrieben 13. Juli Melden Geschrieben 13. Juli 1 hour ago, rorro said: Es ist eine Art destruktive Missionierung. Andere als seine Sichtweise, insbesondere klassische christliche Sichtweisen und davon wiederum besonders kirchliche, werden als lächerlich dargestellt, ohne dass für die eigene geworben wird. Insofern eine interessante Art der Mission. Aber eine Art Sendungsbewusstsein scheint vorhanden zu sein. Hm, ich sehe es im Gegenteil eher als Stärke im Christentum an, quasi „nicht empfindlich“ zu sein. (Wobei ich in den Darstellungen jetzt auch keinen destruktiven Aspekt sehe, aber ich habe auch noch Schwierigkeiten, dass Anliegen darin genau zu verstehen.) Wichtiger ist aber mir aber der Aspekt: im Gegensatz z.B. zum dauergekränkten Islam, der überall Feinde und Beleidiger wittert, stelle ich mir Christentum als das genau Gegenmodell vor: auch auf die krude Unterstellung und das Missverständnis mit Nachfrage und Sanftmut zu reagieren. Und dem Gesprächspartner lieber zu einer gemeinsamen respektvollen Gesprächsbasis zu helfen, denn so gewinnen wir beide. Zitieren
rorro Geschrieben 13. Juli Melden Geschrieben 13. Juli vor einer Stunde schrieb Shubashi: Hm, ich sehe es im Gegenteil eher als Stärke im Christentum an, quasi „nicht empfindlich“ zu sein. (Wobei ich in den Darstellungen jetzt auch keinen destruktiven Aspekt sehe, aber ich habe auch noch Schwierigkeiten, dass Anliegen darin genau zu verstehen.) Wichtiger ist aber mir aber der Aspekt: im Gegensatz z.B. zum dauergekränkten Islam, der überall Feinde und Beleidiger wittert, stelle ich mir Christentum als das genau Gegenmodell vor: auch auf die krude Unterstellung und das Missverständnis mit Nachfrage und Sanftmut zu reagieren. Und dem Gesprächspartner lieber zu einer gemeinsamen respektvollen Gesprächsbasis zu helfen, denn so gewinnen wir beide. Mich stört es ja auch nicht wirklich. Als kirchlich glaubender Katholik bist Du hierzulande ja auch innerhalb der Kirche eine kognitive (und womöglich faktische) Minderheit, daher ist das für mich nichts Ungewohntes. Ich finde es bloß interessant. Allerdings erschöpft sich das Interesse auch irgendwann. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 17 Stunden schrieb rorro: Es ist eine Art destruktive Missionierung. Andere als seine Sichtweise, insbesondere klassische christliche Sichtweisen und davon wiederum besonders kirchliche, werden als lächerlich dargestellt, ohne dass für die eigene geworben wird. Finde ich auch nicht. Ich höre aus seinen Beiträgen eine schwer wiegende, schmerzliche Enttäuschung über die kirchliche Sichtweise heraus, und zwar auch über die destruktive Art und Weise der Missionierung, welche die Kirche selbst betreibt. Damit ist er nicht alleine hierzulande, die vielen Kirchenaustritte hierzulande sprechen eine deutliche Sprache. Glaube ist ein Wert, und wenn der beschädigt wird, ist das traurig und nicht lächerlich, und ein guter Grund um diesen Verlust zu beklagen. Die Verantwortlichen in der Kirche weisen diese Klagen entschieden von sich, weil sie von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt sind. Andere tragen die Schuld dafür, dass der Glaube hierzulande von vielen vor die Hunde geht. Zu allererst wird die Schuld auf die enttäuschte Person geschoben, und natürlich auf die säkulare und pluralistische Gesellschaft. Das ist das einzig Lächerliche an dieser traurigen Sache. Inhaltlich könnte er ja weitgehend recht haben, deswegen gehst du nicht auf seine Argumente, sondern auf seine Person los. Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben, ist der blanke Hohn, denn wenn das hier jemand tut, ziehst du regelmäßig die Karte der Privatoffenbarung, mit Verweis auf das Lehramt. Die von der kirchlichen Sichtweise Enttäuschten haben etwas verloren, stehen mit fast leeren Händen da, sind verzweifelt, verletzt, traurig. Dieser Umschlag von der Erbauung zur Destruktion geht mit einem Umschlag in der religiösen Gefühligkeit einher. Wo sollen sie denn etwas anderes zur kirchlichen Sichtweise so plötzlich herhaben, für das sie missionieren könnten? Für welche alternative Sichtweise sollen sie denn werben, während sie auf der Suche nach einer Alternative sind? Was vorhanden ist, ist ein erschütterter Glaube an die Kirche, und das von ihr propagierte Gottesbild. Wenn die Kirche es nicht geschafft hat, dass viele ihrer Mitglieder an Gott glauben, sondern nur Papierchristen sind, spricht das nicht für sondern gegen ihren Erfolg bei der Mission, und dafür dass ihr Quantität wichtiger als Qualität ist. Diejenigen ihrer Mitglieder aber, die an Gott glauben, aber wegen der Unglaubwürdigkeit der Kirche austreten, geben ihren Glauben an Gott nicht so schnell auf. Jetzt schauen sie in einen Spiegel, und sehen nur rätselhafte Umrisse. Was erwartest du anderes als eine solche Sichtweise von denen die Gott woanders als in der Kirche suchen, wenn das immer auch schon für alle in der Kirche galt? vor 18 Stunden schrieb rorro: Insofern eine interessante Art der Mission. Aber eine Art Sendungsbewusstsein scheint vorhanden zu sein. Ein von dir unterstelltes Sendungsbewusstsein, das ich bei ihm überhaupt nicht erkennen kann. Das hat die Kirchenobrigkeit, ist aber hierzulande nicht gerade erfolgreich. Macht zu Jüngern alle Völker - nicht alle anderen Völker. Der ständige Verweis darauf, dass es bei anderen Völkern woanders besser laufe, wird dem Missionsauftrag nicht gerecht. Vielleicht gibt es einen triftigen Grund dafür, dass der Missionsauftrag nicht lautet: Macht zu Jüngern alle Menschen? Könnte ja sein, dass es da gewisse Unterschiede der Völker zu berücksichtigen gäbe, denen die Kirche bei ihrer Mission gerecht werden sollte, besonders wenn man sich die Tatsache bewusst macht, dass Völker keine statischen sondern dynamische Größen sind. 2 Zitieren
rorro Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli (bearbeitet) vor 6 Stunden schrieb Weihrauch: Finde ich auch nicht. Ich höre aus seinen Beiträgen eine schwer wiegende, schmerzliche Enttäuschung über die kirchliche Sichtweise heraus, und zwar auch über die destruktive Art und Weise der Missionierung, welche die Kirche selbst betreibt. Damit ist er nicht alleine hierzulande, die vielen Kirchenaustritte hierzulande sprechen eine deutliche Sprache. Glaube ist ein Wert, und wenn der beschädigt wird, ist das traurig und nicht lächerlich, und ein guter Grund um diesen Verlust zu beklagen. Die Verantwortlichen in der Kirche weisen diese Klagen entschieden von sich, weil sie von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt sind. Andere tragen die Schuld dafür, dass der Glaube hierzulande von vielen vor die Hunde geht. Zu allererst wird die Schuld auf die enttäuschte Person geschoben, und natürlich auf die säkulare und pluralistische Gesellschaft. Das ist das einzig Lächerliche an dieser traurigen Sache. Inhaltlich könnte er ja weitgehend recht haben, deswegen gehst du nicht auf seine Argumente, sondern auf seine Person los. Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben, ist der blanke Hohn, denn wenn das hier jemand tut, ziehst du regelmäßig die Karte der Privatoffenbarung, mit Verweis auf das Lehramt. Die von der kirchlichen Sichtweise Enttäuschten haben etwas verloren, stehen mit fast leeren Händen da, sind verzweifelt, verletzt, traurig. Dieser Umschlag von der Erbauung zur Destruktion geht mit einem Umschlag in der religiösen Gefühligkeit einher. Wo sollen sie denn etwas anderes zur kirchlichen Sichtweise so plötzlich herhaben, für das sie missionieren könnten? Für welche alternative Sichtweise sollen sie denn werben, während sie auf der Suche nach einer Alternative sind? Was vorhanden ist, ist ein erschütterter Glaube an die Kirche, und das von ihr propagierte Gottesbild. Wenn die Kirche es nicht geschafft hat, dass viele ihrer Mitglieder an Gott glauben, sondern nur Papierchristen sind, spricht das nicht für sondern gegen ihren Erfolg bei der Mission, und dafür dass ihr Quantität wichtiger als Qualität ist. Diejenigen ihrer Mitglieder aber, die an Gott glauben, aber wegen der Unglaubwürdigkeit der Kirche austreten, geben ihren Glauben an Gott nicht so schnell auf. Jetzt schauen sie in einen Spiegel, und sehen nur rätselhafte Umrisse. Was erwartest du anderes als eine solche Sichtweise von denen die Gott woanders als in der Kirche suchen, wenn das immer auch schon für alle in der Kirche galt? Ein von dir unterstelltes Sendungsbewusstsein, das ich bei ihm überhaupt nicht erkennen kann. Das hat die Kirchenobrigkeit, ist aber hierzulande nicht gerade erfolgreich. Macht zu Jüngern alle Völker - nicht alle anderen Völker. Der ständige Verweis darauf, dass es bei anderen Völkern woanders besser laufe, wird dem Missionsauftrag nicht gerecht. Vielleicht gibt es einen triftigen Grund dafür, dass der Missionsauftrag nicht lautet: Macht zu Jüngern alle Menschen? Könnte ja sein, dass es da gewisse Unterschiede der Völker zu berücksichtigen gäbe, denen die Kirche bei ihrer Mission gerecht werden sollte, besonders wenn man sich die Tatsache bewusst macht, dass Völker keine statischen sondern dynamische Größen sind. "Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben", habe ich nie getan. Und es tut mir Leid, mir paßt dieser Schuh nicht, den Du mir vorsetzt, übrigens auch der Kirche nicht. Was man durchaus der Kirche insbesondere seit dem Konzil hierzulande vorwerfen kann, ist, daß sie Null auf Wissensvermittlung gesetzt hat. Die Leute wissen schon gar nicht mehr, was das ist, das sie da ablehnen. Ich kenne genug Ausgetretene, die weder die Zehn Gebote zusammenbekommen noch erklären können was Pfingsten eigentlich geschah, aber die Unterschiede zwischen Iphone 13 und 14 oder neueste Trends in unterschiedlichen Bereichen - die kennen sie. Es ist ja auch volkommen okay, wenn man sich nicht dafür interessiert, muß keiner so nerdig sein wie ich. Jeder hat seine Vorlieben. Und unter den wenigen, die den katholischen Glauben besser verstehen (was sehr mühsam ist, da von der Kirchenleitung wenig bis nichts aktiv kommt und nicht wenige Theologen gegen die Lehre argumentieren ohne sie je positiv darzulegen), gibt es natürlich auch die, die das ganze schlicht und ergreifend ablehnen. Das darf man. Flo lehnt bspw. ab, daß das Joh-Ev Jesusworte authentisch überliefert. Kann er machen. Für ihn hat die Kirche wenig mit Gott zu tun, mit dem - aus christlicher Sicht - Gottmenschen Jesus von Nazareth kann er persönlich eher weniger anfangen - all das ist natürlich zu respektieren. Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen. bearbeitet 14. Juli von rorro Zitieren
Merkur Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb rorro: Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen. Sie wäre dann ihrem Missionsauftrag nicht gerecht geworden. Wenn man etwas ablehnt oder nur mit Änderungen für sich übernimmt, hat man dafür im Regelfall Gründe. Die sollte die Kirche ernst nehmen. bearbeitet 14. Juli von Merkur Zitieren
Marcellinus Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 18 Minuten schrieb Merkur: vor 1 Stunde schrieb rorro: Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen. Sie ist dann ihrem Missionsauftrag nicht gerecht geworden. Was nützt einem das Wissen, wenn es nicht zum Glauben führt? Ist Mission so eine Art "Gehirnwäsche", bei der, wenn sie nicht zur "Bekehrung" führt, jemand einen Fehler gemacht hat? Zitieren
Merkur Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli (bearbeitet) vor 10 Minuten schrieb Marcellinus: Ist Mission so eine Art "Gehirnwäsche", bei der, wenn sie nicht zur "Bekehrung" führt, jemand einen Fehler gemacht hat? Mission ist Werbung. Also nicht nur Wissensvermittlung, sondern Hervorrufen von Attention, Interest, Desire und Action. bearbeitet 14. Juli von Merkur Zitieren
Marcellinus Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 22 Minuten schrieb Merkur: vor 31 Minuten schrieb Marcellinus: Ist Mission so eine Art "Gehirnwäsche", bei der, wenn sie nicht zur "Bekehrung" führt, jemand einen Fehler gemacht hat? Mission ist Werbung. Also nicht nur Wissensvermittlung, sondern Hervorrufen von Attention, Interest, Desire und Action. Werbung funktioniert aber nur, wenn das grundsätzliche Interesse schon da ist. Tabakwerbung mag mich von der einen Sorte zu anderen bringen, aber sie macht nicht den Nichtraucher zum Raucher. Zitieren
Flo77 Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 9 Minuten schrieb Marcellinus: Werbung funktioniert aber nur, wenn das grundsätzliche Interesse schon da ist. Tabakwerbung mag mich von der einen Sorte zu anderen bringen, aber sie macht nicht den Nichtraucher zum Raucher. Wurde Tabakwerbung im Fernsehen (und ich meine später auch im Kino) nicht verboten, damit niemand zum Rauchen verführt wird? Zitieren
rorro Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor einer Stunde schrieb Merkur: Sie wäre dann ihrem Missionsauftrag nicht gerecht geworden. Wenn man etwas ablehnt oder nur mit Änderungen für sich übernimmt, hat man dafür im Regelfall Gründe. Die sollte die Kirche ernst nehmen. Du gehst also davon aus, daß alle Menschen das Evangelium annehmen würden, wenn man es ihnen nur "richtig" darbieten würde? Ich traue den Menschen mehr Freiheit zu. Zitieren
Marcellinus Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 3 Minuten schrieb Flo77: Wurde Tabakwerbung im Fernsehen (und ich meine später auch im Kino) nicht verboten, damit niemand zum Rauchen verführt wird? Ja, nur das ist eine Ideologie, die ich nicht teile, und ich sage das als ehemaliger Raucher. Zitieren
Merkur Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 7 Minuten schrieb rorro: Du gehst also davon aus, daß alle Menschen das Evangelium annehmen würden, wenn man es ihnen nur "richtig" darbieten würde? Nicht alle, aber einige. Wissen, das nicht richtig vermittelt wird, ist nutzlos. Zitat Ich traue den Menschen mehr Freiheit zu. Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Wer missionieren will, sollte sich damit auskennen. Zitieren
rorro Geschrieben 14. Juli Melden Geschrieben 14. Juli vor 3 Minuten schrieb Merkur: Nicht alle, aber einige. Das passiert ja auch. vor 3 Minuten schrieb Merkur: Wissen, das nicht richtig vermittelt wird, ist nutzlos. Erst einmal ist es nicht erworben. Das Evangelium ist aber weitaus mehr als Wissen. vor 3 Minuten schrieb Merkur: Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Wer missionieren will, sollte sich damit auskennen. Deswegen wäre die persönliche Beziehung wichtig - und u.a. daher ist jeder Laie berufen zu evangelisieren. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli (bearbeitet) vor 18 Stunden schrieb rorro: "Dass du von den Enttäuschten erwartest, dass sie für eine eigene Sichtweise werben", habe ich nie getan. Doch: Am 13.7.2025 um 15:04 schrieb rorro: Es ist eine Art destruktive Missionierung. Andere als seine Sichtweise, insbesondere klassische christliche Sichtweisen und davon wiederum besonders kirchliche, werden als lächerlich dargestellt, ohne dass für die eigene geworben wird. Sieht aus, wie eine rein deskriptive Feststellung. Aber was ist der Grund dafür, das überhaupt zu erwähnen? Am 13.7.2025 um 15:04 schrieb rorro: Insofern eine interessante Art der Mission. Aber eine Art Sendungsbewusstsein scheint vorhanden zu sein. Diese beiden nachfolgenden Unterstellungen einer angeblichen Mission und eines angeblichen Sendungsbewusstseins. Dann ist es natürlich ein Mangel, wenn nicht für die eigene Sichtweise geworben wird, denn das ist das Wesentliche, was von einem Missionar mit Sendungsbewusstsein erwartet wird. Fazit: Die Kirche wird dem Missionsauftrag gerecht - Floh erfüllt nicht mal die Erwartungen deines Strohmanns. Das hat alles mit den Argumenten die Floh anführte nichts zu tun, sondern richtet sich allein gegen seine Person. vor 18 Stunden schrieb rorro: Und unter den wenigen, die den katholischen Glauben besser verstehen (was sehr mühsam ist, da von der Kirchenleitung wenig bis nichts aktiv kommt und nicht wenige Theologen gegen die Lehre argumentieren ohne sie je positiv darzulegen), gibt es natürlich auch die, die das ganze schlicht und ergreifend ablehnen. Das darf man. Der nächste Strohmann. Es gibt demnach drei Sorten von Theologen. Die einen werden der "Erlaubnis" gerecht (Nihil obstat), die Lehre der Kirche positiv darzulegen, nicht wenige dagegen nicht, weil sie gegen die Lehre argumentieren, ohne sie je positiv darzulegen (selbes Argumentationsschema wie oben) die dritten lehnen sie schlicht und ergreifend ab - das darf man, aber die in Lohn und Brot der Kirche stehenden Theologen dürfen das nicht, denn in solchen Fällen wird ihnen die Lehrerlaubnis und ihre Lebensgrundlage entzogen. Die Kirche erlaubt sich ein Heer "wissenschaftlich arbeitender" Theologen an Universitäten, es erlaubt ihnen aber nicht etwas wissenschaftlich zu erarbeiten, das der Lehre der Kirche widerspricht. Damit degradiert sie die universitäre theologische Wissenschaft an ihren Fakultäten zu einem reinen Apologetentum. Das ist der institutionalisierte Bestätigungsfehler (confirmation bias) in Vollendung. Die Verantwortlichen in der Kirche wollen sich und ihre Lehre "wissenschaftlich" bestätigt sehen, sich mit fremden Federn schmücken. Mit Macht-Autorität (wer zahlt schafft an) hebelt sie Fach-Autorität aus, im festen Glauben, dass die Leute dieses Spielchen nie und nimmer durchschauen würden, was aber im Informationszeitalter natürlich immer weniger funktioniert. Das ist wieder so ein "kleiner" Punkt, an dem die Verantwortlichen der Kirche ihre Glaubwürdigkeit verspielen. Darum funktioniert auch dieses Argument von dir nicht: vor 18 Stunden schrieb rorro: Flo lehnt bspw. ab, daß das Joh-Ev Jesusworte authentisch überliefert. Kann er machen. Für ihn hat die Kirche wenig mit Gott zu tun, mit dem - aus christlicher Sicht - Gottmenschen Jesus von Nazareth kann er persönlich eher weniger anfangen - all das ist natürlich zu respektieren. Nur warum die Kirche "Schuld" sein soll, wenn jemand das überlieferte Evangelium aus freien Stücken ablehnt, das ist nicht nachzuvollziehen. Floh lehnt das überlieferte Evangelium eben nicht "aus freien Stücken" sondern wissenschaftlich fundiert ab. Denn es gibt wissenschaftlich arbeitende Theologen, die nicht (oder nicht mehr) unter der Fuchtel katholischer Kleriker stehen, und ihr Wissen in Form von Büchern, Vorträgen und über das Internet unter die Leute bringen. Zitat Mk 4,22 Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht bekannt werden soll, und nichts Geheimes, das nicht an den Tag kommen soll. vor 15 Stunden schrieb rorro: Das Evangelium ist aber weitaus mehr als Wissen. Es ist grundsätzlich etwas anderes als Wissen - wenn es aber von den Verantwortlichen in der Kirche wider besseres Wissen verkündigt wird, machen sie sich selbst unglaubwürdig - und somit schaden sie auch dem Evangelium. "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht" oder biblisch formuliert: Zitat Lk 16,10 Wer in den kleinsten Dingen zuverlässig ist, der ist es auch in den großen, und wer bei den kleinsten Dingen Unrecht tut, der tut es auch bei den großen. Wer die Bibel nie gegen sich selbst liest, sondern nur gegen andere in Stellung bringt, oder sie als Discounter der Selbstbestätigung versteht, hat tatsächlich ein Problem, das er nicht mit einer Handbewegung vom Tisch wischen kann. Der gute Zweck heiligt nicht unlautere Mittel. bearbeitet 15. Juli von Weihrauch 1 Zitieren
Shubashi Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli 19 minutes ago, Weihrauch said: Wer die Bibel nie gegen sich selbst liest, sondern nur gegen andere in Stellung bringt, oder sie als Discounter der Selbstbestätigung versteht, hat tatsächlich ein Problem, das er nicht mit einer Handbewegung vom Tisch wischen kann. Ohne mich in den Dialog einmischen zu wollen: diese Beschreibung der Bibel gefällt mir sehr gut. Über Jahrhunderte hat die katholische Kirche nicht den besten Umgang damit gepflegt, weil sie einen quasi selbstautorisierenden Umgang damit pflegte. Daher war Luther tatsächlich revolutionär - und wurde darin letztlich auch von katholischer Seite bestätigt. Man stelle ich vor, wir hätten noch ein Christentum, in dem Schriftkenntnis allein klerikales Privileg ist. Zitieren
rorro Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli (bearbeitet) @Weihrauch Alles, was Du erzählst, habe ich schon 100mal gehört. Nichts Neues. Und die wiss. Theologie ist auch nicht mehr auf dem Niveau der 80er, die Quellen werden anders bewertet, manche Quellen, die man nie fand (bspw. "Q") werden kritischer gesehen, andere (wie das Zeugnis des Papias) deutlich positiver - selbst ein überzeugt historisch-kritischer Theologe wie bspw. Ingo Broer (habe seine Ergänzungsbände noch zuhause und ja, auch gelesen) gibt zu, daß er den deutschen(!) Mainstream repräsentiert in seiner Darstellung, nicht den weltweiten. Das wiss. Fundament, mit dem Flo das Evangelium ablehnt, ist zumindest nach dem Zeugnis hier im Forum sehr selektiv - er erwähnt immer nur Quellen, die explizit antikirchliches lehren. Dieser Umgang prägt natürlich - wobei mir nicht klar ist (und so wichtig ist es auch nicht), was da Henne und Ei sind. Es ist ja keineswegs so, daß es andere respektable wiss. Autoren nicht gäbe. Nur muß man die lesen wollen. Doch Flos Hermeneutik scheint das zu verunmöglichen. Also, ganz kurz: jeder wie er mag. bearbeitet 15. Juli von rorro Zitieren
Weihrauch Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli (bearbeitet) vor 18 Minuten schrieb rorro: Also, ganz kurz: jeder wie er mag. Die wissenschaftliche Herangehensweise ist das genaue Gegenteil eines - "jeder wie er mag", und erst recht eines "wie die Verantwortlichen der Kirche es mögen". vor 18 Minuten schrieb rorro: Alles, was Du erzählst, habe ich schon 100mal gehört. Nichts Neues. Zitat Jes 6,9 Da sagte er: Geh und sag diesem Volk: / Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen. / Sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen. bearbeitet 15. Juli von Weihrauch Zitieren
rorro Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli (bearbeitet) Ich rede aber gar nicht von der wiss. Herangehensweise, sondern von der selektiven Vorauswahl von Quellen, von der Einordnung wiss. immer vorläufiger Ergebnisse, letztlich von der individuellen Hermeneutik. Und wenn Du Dich als Propheten siehst: bitteschön. Nachtrag: ich habe eine geisteswiss. Dissertation geschrieben, weiß also, daß nach Auswertung aller relevanten Quellen auch immer eine persönliche Bewertung dieser dazukommt. Und da können und dürfen Wissenschaftler divergieren, ohne daß der eine wissenschaftlicher arbeitet als der andere. Es ist allerdings so, daß bei dem Wort "Wissenschaft" nicht wenige das naturwiss. Konzept haben, welches auf (hoffentlich) eindeutigen und wiederholbaren Ergebnissen beruht. Geisteswissenschaft funktioniert anders. Nicht umsonst ist im Englischen das eine "science" und das andere gehört zu "liberal arts" oder "humanities", der Vertreter der einen Richtung heißt "scientist", der der anderen "scholar". Im Deutschen erscheint überall "Wissenschaft" - und das Mißverstehen ist die Folge. bearbeitet 15. Juli von rorro Zitieren
Flo77 Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli vor 41 Minuten schrieb rorro: (und so wichtig ist es auch nicht), Weshalb ich mich zu dieser Diskussion um meine Person auch nicht weiter äußern werde - Dein Desinteresse ist mehr als deutlich herausgekommen, so daß jedes Wort dazu im Grunde überflüssig ist. Zitieren
rorro Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli vor 1 Minute schrieb Flo77: Weshalb ich mich zu dieser Diskussion um meine Person auch nicht weiter äußern werde - Dein Desinteresse ist mehr als deutlich herausgekommen, so daß jedes Wort dazu im Grunde überflüssig ist. Mußt Du auch nicht. Ich nehme Dich eher als Phänomen pars pro toto. Bist ja nicht der erste, bei dem ich das erlebe. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli vor 7 Minuten schrieb rorro: Ich rede aber gar nicht von der wiss. Herangehensweise, sondern von der selektiven Vorauswahl von Quellen, von der Einordnung wiss. immer vorläufiger Ergebnisse, letztlich von der individuellen Hermeneutik. Das nehme ich schon wahr, aber eben auch diese Doppelmoral, die sich darin äußerst, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird - im verzweifelten Versuch die Wissenschaft immer noch zur Magd der in der Kirche Verantwortlichen zu machen. Die Vorauswahl der Quellen bei der Kanonisierung der Heiligen Schriften, die Vorauswahl der Professoren (Nihil obstat) an katholischen Fakultäten, sind dir natürlich bekannt. Auch dass Wissenschaft ein Diskurs ist, die Verantwortlichen in der Kirche sich aber jedem Diskurs widersetzen, um an einer Macht und Autorität festzuhalten, die sie längst nicht mehr haben. vor 20 Minuten schrieb rorro: Und wenn Du Dich als Propheten siehst: bitteschön. Das übliche ... langweilig. vor 21 Minuten schrieb rorro: Nachtrag: ich habe eine geisteswiss. Dissertation geschrieben, weiß also, daß nach Auswertung aller relevanten Quellen auch immer eine persönliche Bewertung dieser dazukommt. Und da können und dürfen Wissenschaftler divergieren, ohne daß der eine wissenschaftlicher arbeitet als der andere. Ich habe Fahrgäste von A nach B gefahren. Zitat KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRENotifikationzum Buch Just Love. A Framework for Christian Sexual Ethicsvon Sr. Margaret A. Farley RSM Die Autorin zeigt kein richtiges Verständnis von der Rolle des Lehramts der Kirche als der Lehrautorität der mit dem Nachfolger Petri geeinten Bischöfe, welche das stets tiefere Eindringen der Kirche in das Wort Gottes leitet, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und in der lebendigen Tradition der Kirche getreu überliefert wird. Katholische Wissenschaftler dürfen das offensichtlich nicht. Das ist die Haltung der Bischöfe und der im Lehramt tätigen. Jemand der solche Zeilen verfasst kommt nie von A nach B. Zitieren
rorro Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli vor 33 Minuten schrieb Weihrauch: Die Vorauswahl der Quellen bei der Kanonisierung der Heiligen Schriften, Meinst Du damit die kirchlichen Kriterien? Waren die falsch? Wer sagt das? vor 33 Minuten schrieb Weihrauch: die Vorauswahl der Professoren (Nihil obstat) an katholischen Fakultäten, sind dir natürlich bekannt. Das ist mir bekannt. Denn gelehrt werden soll die Lehre der Kirche (es heißt bekanntlich "katholische Theologie"), nicht die Meinung der Lehrenden. vor 33 Minuten schrieb Weihrauch: Auch dass Wissenschaft ein Diskurs ist, die Verantwortlichen in der Kirche sich aber jedem Diskurs widersetzen, um an einer Macht und Autorität festzuhalten, die sie längst nicht mehr haben. Natürlich ist Wissenschaft ein Diskurs. Die Voraussetzungen des katholischen Diskurses sind andere als bspw. des protestantischen. Das weiß man aber vorher. vor 33 Minuten schrieb Weihrauch: Ich habe Fahrgäste von A nach B gefahren. Und bist damit promoviert worden? Respekt! vor 33 Minuten schrieb Weihrauch: Katholische Wissenschaftler dürfen das offensichtlich nicht. Das ist die Haltung der Bischöfe und der im Lehramt tätigen. Jemand der solche Zeilen verfasst kommt nie von A nach B. Wer als katholischer Theologe nicht "Donum veritatis" kennt, dem ist eben nicht zu helfen. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli (bearbeitet) vor 47 Minuten schrieb rorro: vor einer Stunde schrieb Weihrauch: Die Vorauswahl der Quellen bei der Kanonisierung der Heiligen Schriften, Meinst Du damit die kirchlichen Kriterien? Waren die falsch? Wer sagt das? Es geht nicht um richtig oder falsch. Wer weiß das schon? Antike Glaubenszeugnisse sind schließlich kein Wissen, sondern beschreiben den Glauben antiker Menschen. Mir ging es im Kontext um die Sehnsucht Flohs auf seiner Suche nach einem alternativen Glauben, der ihn vielleicht besser durchs Leben tragen könnte: Am 23.6.2025 um 10:24 schrieb Flo77: Vollständige, lesbare Kopien des Hebräerevangeliums, Nazoräerevangeliums und des Ebioniterevangeliums aus den Tiefen des Wüstensands wären ein Wunder, für das ich versucht wäre, ein sehr unüberlegtes Gelübte abzulegen wie Jephta - aber da sei der Herr vor. vor 47 Minuten schrieb rorro: vor einer Stunde schrieb Weihrauch: die Vorauswahl der Professoren (Nihil obstat) an katholischen Fakultäten, sind dir natürlich bekannt. Das ist mir bekannt. Denn gelehrt werden soll die Lehre der Kirche (es heißt bekanntlich "katholische Theologie"), nicht die Meinung der Lehrenden. Non vitae sed scholae discimus? Eben war noch eine persönliche Bewertung, nach Auswertung aller relevanten Quellen die dazukommt wissenschaftlich opportun: vor 3 Stunden schrieb rorro: Nachtrag: ich habe eine geisteswiss. Dissertation geschrieben, weiß also, daß nach Auswertung aller relevanten Quellen auch immer eine persönliche Bewertung dieser dazukommt. Und da können und dürfen Wissenschaftler divergieren, ohne daß der eine wissenschaftlicher arbeitet als der andere. Ja wie jetzt? Entscheide dich mal. vor 47 Minuten schrieb rorro: vor einer Stunde schrieb Weihrauch: Ich habe Fahrgäste von A nach B gefahren. Und bist damit promoviert worden? Respekt! Nein, nein. Da lehrt man fürs Leben. Die Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung ist ein Level höher. Ich habe meine Fahrgäste promoviert. Weil ich grad auch noch diesen Nachtrag von dir entdeckt habe: vor 3 Stunden schrieb rorro: Es ist allerdings so, daß bei dem Wort "Wissenschaft" nicht wenige das naturwiss. Konzept haben, welches auf (hoffentlich) eindeutigen und wiederholbaren Ergebnissen beruht. Geisteswissenschaft funktioniert anders. Nicht umsonst ist im Englischen das eine "science" und das andere gehört zu "liberal arts" oder "humanities", der Vertreter der einen Richtung heißt "scientist", der der anderen "scholar". Im Deutschen erscheint überall "Wissenschaft" - und das Mißverstehen ist die Folge. Zitat Aus demselben Dokument Schluss Mit dieser Notifikation bringt die Kongregation für die Glaubenslehre ihr tiefes Bedauern darüber zum Ausdruck, dass ein Mitglied eines Institutes des geweihten Lebens, Sr. Margaret A. Farley RSM, Positionen vertritt, die in direktem Widerspruch zur katholischen Lehre auf dem Gebiet der Sexualmoral stehen. Die Kongregation warnt die Gläubigen, dass ihr Buch Just Love. A Framework for Christian Sexual Ethics nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. Deshalb kann es weder in der Beratung und Ausbildung noch im ökumenischen und interreligiösen Dialog als zulässige Darlegung der katholischen Lehre verwendet werden. Darüber hinaus möchte die Kongregation die Theologen ermutigen, die Moraltheologie weiter in voller Übereinstimmung mit den Prinzipien der katholischen Lehre zu studieren und zu lehren. Papst Benedikt XVI. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. März 2012 gewährten Audienz die vorliegende Notifikation, die in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation am 14. März 2012 beschlossen worden war, gutgeheißen und deren Veröffentlichung angeordnet. Der "scholar" wäre demnach der von den Verantwortlichen des Lehramts gelehrte Gelehrte. "Wäre" wenn dem so wäre. So ist es aber in der Praxis nicht, denn eine Universität ist kein Papageienzüchterverein. An Universitäten soll hierzulande nach der Aufklärung selbstständig gedacht und geforscht werden. Kant und so: Zitat „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“ bearbeitet 15. Juli von Weihrauch Zitieren
Merkur Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli vor 3 Stunden schrieb rorro: Nachtrag: ich habe eine geisteswiss. Dissertation geschrieben, weiß also, daß nach Auswertung aller relevanten Quellen auch immer eine persönliche Bewertung dieser dazukommt. Und da können und dürfen Wissenschaftler divergieren, ohne daß der eine wissenschaftlicher arbeitet als der andere. Welche Fakultät? Welches Thema? Zitieren
rorro Geschrieben 15. Juli Melden Geschrieben 15. Juli vor 19 Minuten schrieb Merkur: Welche Fakultät? Welches Thema? Du willst doch nur meinen echten Namen herausfinden. 🙂 Es war eine historische Arbeit über die Ausrottung einer Tropenerkrankung in einem europ. Land - komplett selbst vor Ort recherchiert (und geschrieben 🙂 ). Medizinische Fakultät (und trotzdem umfangreich). 1 Zitieren
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