Was passiert eigentlich, wenn...

[Shubashi]

9 hours ago, rorro said:

 

Wer nur gelegentlich zur Hl. Messe geht, hat rein objektiv keinen kirchlichen Glauben. Das meine ich übrigens wertungsfrei.

Nein, vielleicht nicht. Nur ist das eben auch nicht das, was für viele Menschen ausschlaggebend ist, denn der Wunsch, in vollkommener Übereinstimmung mit Regeln, Institutionen und Autoritäten zu leben ist, nicht ja erstens kein Alleinstellungsmerkmal von Kirche und ist zweitens in einer offenen Gesellschaft immer auch ein Nischenverhalten.

Und ob das essentiell für den christlichen Glauben ist, bleibt noch herauszufinden, denn dieser existiert ja erst seit einer ganz kurzen Phase seines Bestehens unter solchen freiheitlichen Bedingungen. Er muss eben jetzt beweisen, ob er sehr viel mehr ist als bloße Konvention.

bearbeitet 16. Juli von Shubashi

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Man schaue sich die Entwicklung der Kirche in den Niederlanden an, die sind uns ein paar Jahrzehnte voraus.

Höre ich eine zarte Kritik an dämlichen Entscheidungen vorgesetzter Behörden?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Nein, vielleicht nicht. Nur ist das eben auch nicht das, was für viele Menschen ausschlaggebend ist, denn der Wunsch, in vollkommener Übereinstimmung mit Regeln, Institutionen und Autoritäten zu leben ist, nicht ja erstens kein Alleinstellungsmerkmal von Kirche und ist zweitens in einer offenen Gesellschaft immer auch ein Nischenverhalten.

Und ob das essentiell für den christlichen Glauben ist, bleibt noch herauszufinden, denn dieser existiert ja erst seit einer ganz kurzen Phase seines Bestehens unter solchen freiheitlichen Bedingungen. Er muss eben jetzt beweisen, ob er sehr viel mehr ist als bloße Konvention.

 

Ich behaupte ja nicht, daß alle, die kommen, den kirchlichen Glauben hätten. Doch die Feier der Eucharistie nicht als Höhepunkt christlichen Lebens zu betrachten, wie es das Zweite Vatikanum lehrt, sondern eben nur so ab und zu aufzutauchen, ist für mich ein klares Signal.

Keine Sorge, ich führe keine Strichlisten. Ich wünsche mir bloß Ehrlichkeit.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Höre ich eine zarte Kritik an dämlichen Entscheidungen vorgesetzter Behörden?

 

Das gar nicht mal unbedingt. Ich sehe unsere Nachbarn eben in der Säkularisierung weiter als uns und die kirchliche Entwicklung zeigt das. Das, was jung in ihr ist (und klein und bestenfalls langsam wachsend) ist meistens eher orthodox, der Mainstream stirbt kontinuierlich ab.

[Weihrauch]

Das klingt so, als würdest du es besser finden, wenn die religiöse Gefühligkeit bei wenigen stärker wäre, als wenn sie bei vielen geringer wäre. Das wundert mich jetzt, denn das ideale Ziel der Mission wäre eigentlich, möglichst viele und möglichst tief ergriffen, wenn man das so sagen kann. 

[rorro]

Ich finde es „besser“ - auch wenn mein Finden bedeutungslos ist - wenn möglichst viele möglichst katholisch glauben.

 

Das dürfte allerdings niemanden überraschen.

[Weihrauch]

Wessen "finden" ist denn von Bedeutung, wenn nicht unseres? Okay, das ist eine rhetorische Frage. Mit welcher Situation könnte er sich leichter anfreunden: der in den Niederlanden oder der hierzulande? Hm, wie komme ich auf den Punkt? Ich überdenke grade, was ich kürzlich über Papierchristen und Mission gesagt habe, und setze das in Bezug zu dem, was du über Gehorsam und regelmäßige Kirchenbesuche gesagt hast. Ich weiß nicht, wie ich es sagen soll, mir kommen die Begriffe "Leistungsdruck" und "Messergebnis", oder "Soll und Haben" bzw. "Istwert und Zielwert" in den Sinn. Ein bisschen Himmel oder ein bisschen Hölle scheint es nicht zu geben, das schreit geradezu nach einem Schwellenwert, den man erreichen müsste und einer Maßeinheit (Religion, Konfession, Glaube, Gehorsam, Liebe, Taten) dazu und in welchem Verhältnis das zum Kreuz und der Gnade verstanden werden kann. Ich drücke mich blöde aus, aber vielleicht ahnst du, worauf ich hinaus will.

bearbeitet 16. Juli von Weihrauch

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das gar nicht mal unbedingt. Ich sehe unsere Nachbarn eben in der Säkularisierung weiter als uns und die kirchliche Entwicklung zeigt das. Das, was jung in ihr ist (und klein und bestenfalls langsam wachsend) ist meistens eher orthodox, der Mainstream stirbt kontinuierlich ab.

Der Mainstream macht das "uns" aber auch aus. Und wenn er abstirbt, dann deshalb, weil er nicht ausreichend gehört wird. 

 

Mir kommen die Kirchen gelegentlich vor wie ein Fußballverein, dessen Vorstand darauf beharrt, dass seine Mannschaften weiter mit dem veralteten System Libero agieren, und alle die auf Viererkette umstellen möchten, nicht mitspielen lassen will.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Thofrock:

Der Mainstream macht das "uns" aber auch aus. Und wenn er abstirbt, dann deshalb, weil er nicht ausreichend gehört wird. 

 

Das ist eben so bei Offenbarungsreligionen. Die können sich nicht unendlich der gerade herrschenden Meinung anpassen, zumal gerade die Kirche das schon oft genug getan hat in der Vergangenheit.

Das Evangelium ist wie es ist. Jeder darf es ablehnen. Ich wäre schon zufrieden, wenn die Verkündiger bei den Ablehnern eine solide Datenbasis geschaffen hätten (und genauso bei dem womöglich kleineren Teil, der das Evangelium annimmt).

[Frey]

Eigentlich lag mein Anliegen bei der Eröffnung dieses Threads nicht darin, wichtige Erkenntnisse vorwegzunehmen, sondern vielmehr einen sachlichen Diskurs darüber zu eröffnen, welche Bedeutung wissenschaftliche Erkenntnisse für religiöse Dogmen haben, wenn diese ihnen widersprechen. Rückblickend hätte ich dies vielleicht präziser formulieren sollen.

 

Was mich jedoch insgesamt in unserer Gesellschaft – und auch hier - bewegt, ist eine auffallend defizitorientierte Wahrnehmung der Kirche. Dabei möchte ich betonen, dass ich den kritischen Diskurs begrüße; sonst hätte ich diesen Strang nicht initiiert. Gleichwohl halte ich es für grundlegend, dass Religion, Kirche, Gemeinschaft, Glaube, Moral und Ritus unverzichtbare Elemente jeder Gesellschaft sind. Ohne sie sind kohärente soziale Strukturen oder ein lebendiges Gemeinwesen kaum denkbar.

Die Kirche vermag Trost und Kraft zu spenden, sich um das innere Leben und die Seele zu sorgen, die eigene Demut zu schulen und der Ungerechtigkeit entgegenzutreten. Warum aber gerät gerade das Schöne und Gute, die Chance und der unschätzbare Wert der Religion so oft in den Hintergrund? Was macht die moderne Gesellschaft, geprägt von Geld, Technik und Produktivität, derart attraktiv, dass sie die Schönheit und den Glanz des Glaubens scheinbar bereitwillig dem Pragmatismus opfert? Gibt es eine Antwort auf diese Frage, die nicht darin besteht, Religion lediglich auf das Defizitäre und als Relikt vergangener Zeiten zu reduzieren?

Ich lade dazu ein, diese Dimensionen ernsthaft zu bedenken – nicht als Kommentar zur Vergangenheit, sondern als Beitrag zu einer zukunftsfähigen Gesellschaft, in der Glauben und Wissenschaft in befreiender Spannung miteinander stehen können.

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb Frey:

Was macht die moderne Gesellschaft, geprägt von Geld, Technik und Produktivität, derart attraktiv, dass sie die Schönheit und den Glanz des Glaubens scheinbar bereitwillig dem Pragmatismus opfert?

 

Aus der Hüfte geschossen: Unser Wohlstand hierzulande löst seine Versprechen von Schönheit und Glanz zeitnah ein, selbst dann wenn man am Existenzminimum lebt. Selig, die arm sind, wegen einem funktionierenden Sozial- und Gesundheitssystem, Rente. Selig, die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit, wegen dem Rechtsstaat. Selig, die Trauernden, weil es dafür eine Vielzahl professionelle Anlaufstellen gibt usw. Wir haben unsere Traumfabriken, Fernsehen, Musik allerorten, Literatur, Wellnessoasen, Freizeitgestaltung ...

 

vor 49 Minuten schrieb Frey:

Gibt es eine Antwort auf diese Frage, die nicht darin besteht, Religion lediglich auf das Defizitäre und als Relikt vergangener Zeiten zu reduzieren?

 

Jesus versprach in der jüdischen Hölle des römischen Imperiums das Paradies, konnte aber nicht liefern, die Defizite nicht beseitigen. Jesus verspricht heute im Paradies das Paradies - "Wer nicht will, der hat schon". Lieber die Debit-Card in der Hand, als die Taube auf dem Dach - platt ausgedrückt. Ohne das Defizitäre anzusprechen ist mir nicht gelungen. Liegt vielleicht daran, dass es auch die Aufgabe von Religionen ist durch Defizite hindurch zutragen, aber die Defizite sind zumindest in Wohlstandsgesellschaften viel weniger geworden. Die frohe Botschaft ist ohne den Kontrast von viel Leid, nicht mehr so froh, wie sie einmal war. 

  

[iskander]

Am 8.7.2025 um 21:38 schrieb Flo77:

Aber ich habe die Datierung der Evangelien doch gar nicht aufgebracht?

 

Sorry, hatte wohl folgenden Satz über- bzw. fehlinterpretiert:

 

"Die Goldwaage ist nur dann interessant, wenn man - wie ich - für die Erfüllung einer Prophezeiung auch tatsächlich ein historisches Ereignis fordert." 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Die frohe Botschaft ist ohne den Kontrast von viel Leid, nicht mehr so froh, wie sie einmal war. 

 

😄

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Sorry, hatte wohl folgenden Satz über- bzw. fehlinterpretiert:

 

"Die Goldwaage ist nur dann interessant, wenn man - wie ich - für die Erfüllung einer Prophezeiung auch tatsächlich ein historisches Ereignis fordert." 

Das bezog sich allerdings vorallem auf die Bemühungen von Matthäus und Lukas mit den Geburtsnarrativen alttestamentliche Prophetien zu erfüllen.

 

Meine Frage an der Stelle ist eher "Wenn Maria von Josef schwanger wurde - ist die Jesaja-Prophezeihung (bei der ich mittlerweile gute Argumentationen gehört habe, warum sie sich überhaupt nicht auf die Messianik bezogen hat) dann überhaupt erfüllt und wenn nicht, ist Jesus dann trotzdem der Messias?" bzw. "kann Jesus dann trotzdem der Messias sein?".

 

Wenn die Heilige Familie nicht nach Ägypten geflohen ist, hat Gott "seinen Sohn" dann trotzdem aus Ägypten gerufen, usw. usf.

bearbeitet 16. Juli von Flo77

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

Was mich jedoch insgesamt in unserer Gesellschaft – und auch hier - bewegt, ist eine auffallend defizitorientierte Wahrnehmung der Kirche. Dabei möchte ich betonen, dass ich den kritischen Diskurs begrüße; sonst hätte ich diesen Strang nicht initiiert. Gleichwohl halte ich es für grundlegend, dass Religion, Kirche, Gemeinschaft, Glaube, Moral und Ritus unverzichtbare Elemente jeder Gesellschaft sind. Ohne sie sind kohärente soziale Strukturen oder ein lebendiges Gemeinwesen kaum denkbar.

Dem würde ich im Großen und Ganzen zustimmen, ABER diese Funktion erfüllt im Prinzip jede Religion auf ihre Weise. Und eine Religion muss noch nicht mal im Detail geglaubt werden um wirken zu können.

 

Das Taufscheinchristentum unserer jüngsten Vergangenheit mag keine kanonisierten Heiligen hervorgebracht haben, aber es wirkte und sorgte insgesamt für eine  - aus meiner Sicht - sehr lebenswerte Lebenswelt. Der Wegbruch der Allgemeingültigkeit im Verein mit der Aggressivität mit der andere Kulte und Religionen den öffentlichen Raum einzunehmen versuchen, wird uns noch ziemlich Probleme bereiten, aber das ist ja ein hier nicht gewünschtes Thema.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Eigentlich lag mein Anliegen bei der Eröffnung dieses Threads nicht darin, wichtige Erkenntnisse vorwegzunehmen, sondern vielmehr einen sachlichen Diskurs darüber zu eröffnen, welche Bedeutung wissenschaftliche Erkenntnisse für religiöse Dogmen haben, wenn diese ihnen widersprechen. Rückblickend hätte ich dies vielleicht präziser formulieren sollen.

 

Dogmen sind ja strengenommen christologische bzw. ekklesiologische Aussagen. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich aber gar nicht mit diesen Themen, insofern kann sie ihnen auch nicht widersprechen.

 

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Was mich jedoch insgesamt in unserer Gesellschaft – und auch hier - bewegt, ist eine auffallend defizitorientierte Wahrnehmung der Kirche. Dabei möchte ich betonen, dass ich den kritischen Diskurs begrüße; sonst hätte ich diesen Strang nicht initiiert. Gleichwohl halte ich es für grundlegend, dass Religion, Kirche, Gemeinschaft, Glaube, Moral und Ritus unverzichtbare Elemente jeder Gesellschaft sind. Ohne sie sind kohärente soziale Strukturen oder ein lebendiges Gemeinwesen kaum denkbar.

 

Rémi Brague unterscheidet (das alte Interview habe ich schon mehrfach gebracht) zwischen Christen und Christianisten. Kurz: die Agenda der Christianisten (Bewahrung der "christlichen Nebenwirkungen" wie Menschenwürde, Freiheit etc. - alles ohne den Glauben an Christus!) hat keine Zukunft. Alles weitere im Link. Und - wenig überraschend - ich sehe das genauso.

 

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Die Kirche vermag Trost und Kraft zu spenden, sich um das innere Leben und die Seele zu sorgen, die eigene Demut zu schulen und der Ungerechtigkeit entgegenzutreten.

 

Auch hier: ohne Christus ist bei noch so schöner Hülle das ganze schal.

 

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Warum aber gerät gerade das Schöne und Gute, die Chance und der unschätzbare Wert der Religion so oft in den Hintergrund? Was macht die moderne Gesellschaft, geprägt von Geld, Technik und Produktivität, derart attraktiv, dass sie die Schönheit und den Glanz des Glaubens scheinbar bereitwillig dem Pragmatismus opfert?

 

Weil der Glaube Lebensänderung fordert. Die ist nicht gewollt.

 

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Gibt es eine Antwort auf diese Frage, die nicht darin besteht, Religion lediglich auf das Defizitäre und als Relikt vergangener Zeiten zu reduzieren?

 

Das ist bloß die rational erscheinende Begründung zur Ablehnung.

 

vor 11 Stunden schrieb Frey:

Ich lade dazu ein, diese Dimensionen ernsthaft zu bedenken – nicht als Kommentar zur Vergangenheit, sondern als Beitrag zu einer zukunftsfähigen Gesellschaft, in der Glauben und Wissenschaft in befreiender Spannung miteinander stehen können.

 

Welche etablierten Naturwissenschaftler sehen diese "Spannung" eigentlich noch? Das Thema ist doch abgeräumt und beides besteht harmonisch nebeneinander. Wer die Bibel als naturwiss. Buch liest und die Naturwissenschaft als Methode der Antwortfindung auf existentielle Fragen des Warum betrachtet, der bleibt natürlich stecken. Man kann nicht allen helfen.

bearbeitet 17. Juli von rorro

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb Frey:

 Rückblickend hätte ich dies vielleicht präziser formulieren sollen.

 

 

 

Das ist ein inhärentes Problem deines geschwurbelten Stils. Du bist doch eine KI, gibs zu!!!

 

 

vor 15 Stunden schrieb Frey:

Ich lade dazu ein, diese Dimensionen ernsthaft zu bedenken – nicht als Kommentar zur Vergangenheit, sondern als Beitrag zu einer zukunftsfähigen Gesellschaft, in der Glauben und Wissenschaft in befreiender Spannung miteinander stehen können.

 

Was immer auch eine "befreiende Spannung" sein soll: Zwischen rechtem Glauben und fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen KANN gar keine Spannung bestehen, da beide wahre Erkenntnis über die wahre Welt liefern. Das hat ja nicht zuletzt Benedikt XVI. auch immer wieder herausgestellt. Beide können sich jedoch ergänzen, da weder Glaube noch Wissenschaft für alle Fragestellungen das geeignete Instrumente sind, wie rorro zutreffend formuliert hat.

[Frey]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Weil der Glaube Lebensänderung fordert. Die ist nicht gewollt.

 

 

Das ist beispielsweise eine Aussage, die ich gerne aufgreife. Sie klingt so gewichtig und schwer erreichbar—fast wie jene guten Vorsätze, die man sich zu Silvester vornimmt. Auch wenn Du inhaltlich sicher recht hast, bleibt doch oft der Gedanke im Raum, dass es eine umfassende „Lebensänderung“ brauche; häufig wird das—etwa im Kontext von Nachhaltigkeit oder körperlicher Gesundheit—mit Sinn aufgeladen. Doch haben wir diesen Anspruch, das Leben grundlegend umzukrempeln, nicht in gewisser Weise hinter uns gelassen? Ist es nicht gerade der christliche Glaube, der im „leichten Joch“ ein erfülltes, sinnstiftendes Leben in der Botschaft der Freude eröffnet? Mir scheint, dass dieser Gedanke im zeitgenössischen Diskurs kaum noch präsent ist.

[Cosifantutti]

Am 16.7.2025 um 23:19 schrieb Flo77:

Das bezog sich allerdings vorallem auf die Bemühungen von Matthäus und Lukas mit den Geburtsnarrativen alttestamentliche Prophetien zu erfüllen.

 

Meine Frage an der Stelle ist eher "Wenn Maria von Josef schwanger wurde - ist die Jesaja-Prophezeihung (bei der ich mittlerweile gute Argumentationen gehört habe, warum sie sich überhaupt nicht auf die Messianik bezogen hat) dann überhaupt erfüllt und wenn nicht, ist Jesus dann trotzdem der Messias?" bzw. "kann Jesus dann trotzdem der Messias sein?".

 

Wenn die Heilige Familie nicht nach Ägypten geflohen ist, hat Gott "seinen Sohn" dann trotzdem aus Ägypten gerufen, usw. usf.

Du gehst offensichtlich von einem vollkommen anderen Verständnis der Texte des Alten Testaments im Bezug auf die Evangelien als die Evangelisten Matthäus und Lukas in ihren sogenannten „Kindheitserzählungen“ in ihren ersten beiden Kapiteln. Zwangsläufig müssen deine Zweifel, Anfragen, Kritikpunkte von vornherein ins Leere laufen. Matthäus zitiert offensichtlich die Septuaginta, die zur damaligen Zeit eine vollkommene „authentische“ Gestalt der Heiligen Schriften war, auf die sich die neutestamentlichen Autoren bezogen. Die Evangelisten „interpretierten“ mit Hilfe von Texten aus dem Alten Testament die Bedeutung von Jesus, seinem öffentlichen Auftreten und sein Schicksal. Der Verweis auf Jesaia 7, 14 bedeutet ja: Genauso wie sich Gott in der bei Jesaia geschilderten Stelle rettend und befreiend dem Volk Israel gezeigt hat, genau so zeigt er sich erneut durch die Geburt von Jesus. Im Kern geht es darum, das die Evangelisten in ihren Evangelien verkünden wollten, dass Jesus ein großes Geschenk Gottes für die Menschen ist. Dabei spielt die Frage der rein menschlichen Zeugung überhaupt keine Rolle…. Sie spielt natürlich insofern eine Rolle, als Jesus aus dem „Hause Davids“ stammt und insofern der Sohn Josefs ist…..Es sind jeweils unterschiedliche Betrachtungsebenen und Reflexionsebenen…. Der JohnnesProlog gestaltet das auf seine Weise aus: „Und das Wort ist Fleisch geworden“…… von hier läuft eine konsequente Linie zu den Konzilien von Nicäa, Konstantinopel, Chalcedon….. 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du gehst offensichtlich von einem vollkommen anderen Verständnis der Texte des Alten Testaments im Bezug auf die Evangelien als die Evangelisten Matthäus und Lukas in ihren sogenannten „Kindheitserzählungen“ in ihren ersten beiden Kapiteln

? Bitte was?

 

Sowohl Lukas als auch Matthäus zitieren das AT um Jesus als (vom Volk Israel zurückgewiesenen) Messias zu präsentieren.

 

Daß Matthäus die Septuaginta zitiert ist wahrscheinlich, allerdings war die Septuaginta das Produkt der Diaspora. In Israel las man Hebräisch.

 

Dazu kommt, daß es sowohl von den hebräischen "Originalen" - und ich meine auch von den griechischen Übersetzungen - nicht nur eine einzige Fassung/Version gab. Wer will also entscheiden, welche Fassung, die "richtige" ist.

 

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik.

 

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Der Verweis auf Jesaia 7, 14 bedeutet ja: Genauso wie sich Gott in der bei Jesaia geschilderten Stelle rettend und befreiend dem Volk Israel gezeigt hat, genau so zeigt er sich erneut durch die Geburt von Jesus. Im Kern geht es darum, das die Evangelisten in ihren Evangelien verkünden wollten, dass Jesus ein großes Geschenk Gottes für die Menschen ist. Dabei spielt die Frage der rein menschlichen Zeugung überhaupt keine Rolle…. Sie spielt natürlich insofern eine Rolle, als Jesus aus dem „Hause Davids“ stammt und insofern der Sohn Josefs ist…..Es sind jeweils unterschiedliche Betrachtungsebenen und Reflexionsebenen…. Der JohnnesProlog gestaltet das auf seine Weise aus: „Und das Wort ist Fleisch geworden“…… von hier läuft eine konsequente Linie zu den Konzilien von Nicäa, Konstantinopel, Chalcedon...

Mir "Privattheologie" unterstellen und dann selbst zu behaupten, die Theotokos sei nur literarisch Jungfrau gewesen, ist schon amüsant.

 

Die Kirche geht von historischen Realitäten aus. Sowohl im Bezug auf die nicht-menschliche Zeugung, als auch auf die diversen Geschehnisse drumherum.

 

D.h. Jesus wurde von einer Jungfrau ohne Zutun eine menschlichen Mannes empfangen und geboren. Dabei nahm der Logos Sitz in der Jungfrau und formte von ihrem Fleisch einen menschlichen Körper für sich.

 

Wenn das nicht real-historisch passiert wäre, wie könnte Jesus dann der Christus sein?

 

Wenn die Heilige Familie nicht nach Ägypten geflohen ist, woran sollten wir sonst erkennen, daß Gott in Jesus eine neue Befreiung Israels/der Menschheit umgesetzt hat?

 

Die Stammbäume in beiden Evangelien sind insofern Humbug, als das sie rein literarische Kompositionen sind um Jesus als "neuen Moses" bzw. "neuen Adam" zu legitimieren. Beide gleichzeitig können nicht stimmen, da sie sich an einigen Stellen widersprechen - mit Bezug auf die Inkarnation verlieren sie allerdings auch noch ihre Sinnhaftigkeit. Jesus war nach der Lehre der Kirche überhaupt nicht mit Josef blutsverwandt. Die Haus David-Theorie, die  bei Matthäus Jesus die Rolle des königlichen Messias zuweist, ist damit nach meinem Verständnis hinfällig. Die lukanische Argumentation ist etwas merkwürdig, weil alle Menschen Nachkommen Adams sind. Hier fehlt mir etwas das Argument.

 

Die "gerade Linie" nach Nicäa, Chalcedon und Konstantinopel mag heute "gerade" aussehen, aber nimmt man die Evangelien erstmal jedes für sich ernst, ist diese Linie ziemlich holprig.

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

? Bitte was?

 

Sowohl Lukas als auch Matthäus zitieren das AT um Jesus als (vom Volk Israel zurückgewiesenen) Messias zu präsentieren.

 

Daß Matthäus die Septuaginta zitiert ist wahrscheinlich, allerdings war die Septuaginta das Produkt der Diaspora. In Israel las man Hebräisch.

 

Dazu kommt, daß es sowohl von den hebräischen "Originalen" - und ich meine auch von den griechischen Übersetzungen - nicht nur eine einzige Fassung/Version gab. Wer will also entscheiden, welche Fassung, die "richtige" ist.

 

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik.

 

Mir "Privattheologie" unterstellen und dann selbst zu behaupten, die Theotokos sei nur literarisch Jungfrau gewesen, ist schon amüsant.

 

Die Kirche geht von historischen Realitäten aus. Sowohl im Bezug auf die nicht-menschliche Zeugung, als auch auf die diversen Geschehnisse drumherum.

 

D.h. Jesus wurde von einer Jungfrau ohne Zutun eine menschlichen Mannes empfangen und geboren. Dabei nahm der Logos Sitz in der Jungfrau und formte von ihrem Fleisch einen menschlichen Körper für sich.

 

Wenn das nicht real-historisch passiert wäre, wie könnte Jesus dann der Christus sein?

 

Wenn die Heilige Familie nicht nach Ägypten geflohen ist, woran sollten wir sonst erkennen, daß Gott in Jesus eine neue Befreiung Israels/der Menschheit umgesetzt hat?

 

Die Stammbäume in beiden Evangelien sind insofern Humbug, als das sie rein literarische Kompositionen sind um Jesus als "neuen Moses" bzw. "neuen Adam" zu legitimieren. Beide gleichzeitig können nicht stimmen, da sie sich an einigen Stellen widersprechen - mit Bezug auf die Inkarnation verlieren sie allerdings auch noch ihre Sinnhaftigkeit. Jesus war nach der Lehre der Kirche überhaupt nicht mit Josef blutsverwandt. Die Haus David-Theorie, die  bei Matthäus Jesus die Rolle des königlichen Messias zuweist, ist damit nach meinem Verständnis hinfällig. Die lukanische Argumentation ist etwas merkwürdig, weil alle Menschen Nachkommen Adams sind. Hier fehlt mir etwas das Argument.

 

Die "gerade Linie" nach Nicäa, Chalcedon und Konstantinopel mag heute "gerade" aussehen, aber nimmt man die Evangelien erstmal jedes für sich ernst, ist diese Linie ziemlich holprig.

Was die „Schriften“ betrifft, die zur Zeit Jesu schon existieren, so gibt es natürlich nicht die „eine“ und „richtige“ Version….die Septuaginta war als griechische Übersetzung vollkommen anerkannt, auch Paulus benutzt sie.

 

Grundsätzlich habe ich bei dir immer die Schwierigkeit, wenn du Bezug nimmst auf den „Glauben der Kirche“, den du an anderen Stellen wiederum radikal ablehnst  und bekämpfst. Ich weiß überhaupt nicht, ob du deinen Glaubensweg mit der Kirche oder ohne oder gegen sie gehen möchtest. Daher kann ich deinen gelegentlichen expliziten Bezug auf die kirchliche Lehre überhaupt nicht einordnen. Willst du die kirchliche Lehre als vollkommen absurd darstellen oder möchtest du damit deine Argumentation sozusagen „beglaubigen“…. ?

 

Was die rein „physische“ Jungfräulichkeit Marias angeht, ist diese vollkommen unwichtig für die Menschwerdung des Logos, im Gegenteil, auch deine Anmerkungen lassen darauf schließen, dass die „physische“ Zeugung eines Kindes von Gott mit Maria ein „Mischwesen“ produzieren würde…..Christus war aber gerade nicht dieses Mischwesen….. 

 

Der Gaube der Kirche sagt aber, vgl Chalcedon: Ganz Gott und - gleichzeitig !!! - ganz Mensch  

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was die „Schriften“ betrifft, die zur Zeit Jesu schon existieren, so gibt es natürlich nicht die „eine“ und „richtige“ Version….die Septuaginta war als griechische Übersetzung vollkommen anerkannt, auch Paulus benutzt sie.

Was also verleiht dann der Fassung, die zufällig ein Evangelist benutzte oder Paulus ihren Vorrang vor anderen - und hier insbesondere vor dem Original?

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Was die rein „physische“ Jungfräulichkeit Marias angeht, ist diese vollkommen unwichtig für die Menschwerdung des Logos, im Gegenteil, auch deine Anmerkungen lassen darauf schließen, dass die „physische“ Zeugung eines Kindes von Gott mit Maria ein „Mischwesen“ produzieren würde…..Christus war aber gerade nicht dieses Mischwesen….. 

 

Der Gaube der Kirche sagt aber, vgl Chalcedon: Ganz Gott und - gleichzeitig !!! - ganz Mensch  

WENN dem so wäre und die göttliche Natur Jesu ein rein transzendenter Aspekt wäre, der keinerlei Manifestation in unserer Realität gefunden hätte, fände ich das Konzept zwar immer noch - pardon - Banane (weil es soweit ich es verstanden habe, die Vorstellungen der jüdischen Apokalyptik in einer Form verbiegt, die jenseits der ohnehin bestehenden Widersprüche der Konzepte zwischen Menschensohn und Monotheismus weit über das Ziel hinausschießt). Das kirchliche Lehramt beharrt allerdings auf der physischen Jungfräulichkeit der Gottesgebärerin (sic!) - insofern ist Dein Einwurf zwar nachvollziehbar, aber wie Rorro konstatieren würde, irrelevant.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Grundsätzlich habe ich bei dir immer die Schwierigkeit, wenn du Bezug nimmst auf den „Glauben der Kirche“, den du an anderen Stellen wiederum radikal ablehnst  und bekämpfst. Ich weiß überhaupt nicht, ob du deinen Glaubensweg mit der Kirche oder ohne oder gegen sie gehen möchtest. Daher kann ich deinen gelegentlichen expliziten Bezug auf die kirchliche Lehre überhaupt nicht einordnen. Willst du die kirchliche Lehre als vollkommen absurd darstellen oder möchtest du damit deine Argumentation sozusagen „beglaubigen“…. ?

Ich fechte im Moment eher eine Kampf mit mir selbst aus, welche Relevanz Jesus und seine Botschaft für mein Leben überhaupt haben. Grundvoraussetzung ist, daß die Botschaft überhaupt klar ist. Von der Kirche erwarte ich nichts mehr - wie überhaupt von Menschen. Insofern sind meine Verweise auf die bestehenden Lehraussagen lediglich Erwiderungen auf "freie Apologetik". Versteh mich nicht falsch, ich habe das jahrelang selbst so gemacht: Aussagen der Kirche für mich so hingebogen, daß ich den Dogmentext noch bekennen konnte, aber der Inhalt so justiert war, daß er zu meiner Sprach- und Vorstellungswelt passte. Ich brauche keine Beglaubigung sondern Klarheit über das wie und warum.

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Was also verleiht dann der Fassung, die zufällig ein Evangelist benutzte oder Paulus ihren Vorrang vor anderen - und hier insbesondere vor dem Original?

 

Wenn erkennbar ist, welche Fassung oder Übersetzung ein Autor verwendet, dann muss ich - um der Intention des Autors näher zu kommen, mir seine Version ansehen und keinen anderen Text, egal wie nahe diese dem Ideal sein mag. Einfach anzunehmen, dass der Autor die anderen Versionen kannte, mag bequem sein, ich lese dann aber schnell das hinein, was ich am Ende gerne hätte.

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Ich fechte im Moment eher eine Kampf mit mir selbst aus, welche Relevanz Jesus und seine Botschaft für mein Leben überhaupt haben. Grundvoraussetzung ist, daß die Botschaft überhaupt klar ist.

 

Dein Glaube ist Deine Antwort auf den Anruf Gottes, nicht die Antwort eines anderen (sei er auch noch so heilig), nicht die Antwort einer Institution (sei sei auch noch so eindrucksvoll). Man kann sich an den Antworten anderer orientieren, sei es als Verstehens-, sei es als Formulierungshilfe, aber geben muss man die Antwort selbst. Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass die so gegebene Antwort am Ende ernst genommen werden wird, ich meine Dich hier auch gut genug kennen gelernt zu haben  dass ich kaum annehme, dass Du einmal nicht mehr bereit sein wirst, Deine Antwort kritisch an anderen Antworten zu messen.

Aber es gibt Momente im Leben, da scheint mir Gottes Botschaft an mich alles andere als klar zu sein - das kann ich ins Gebet nehmen, dem kann ich mich aussetzen, und dann mache ich das, von dem ich glaube, dass es am besten passt. Ich finde das alles in allem beruhigend, dass ich meinen Weg gehen kann, begleitet (so erlebe ich sie) von wohlwollenden Hinweisen, manchmal wünsche ich mir das göttliche Follow Me-Auto, dem ich nur hinterher laufen muss, zum Glück aber kommt das eigentlich nie.

Hart wird es dann, wenn die erahnte Botschaft dem nicht entspricht, was ich erwartete - wenn ER mich zum gehen aufruft, wo ich meine bleiben zu sollen, oder wenn Er mich zum bleiben aufruft, wo ich meine, gehen zu sollen. Und dann gilt es herauszufinden, ob es sein Ruf ist oder mein Vogel, der da ruft. In solchen Fällen hat es mir immer gut getan, meine Überlegungen mit anderen zu teilen und zuzuhören, wie sie darauf reagieren. 

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Von der Kirche erwarte ich nichts mehr - wie überhaupt von Menschen.

 

Das erste teile ich in gewisser Hinsicht, das zweite glücklicherweise nicht.

[Shubashi]

13 hours ago, Flo77 said:

Von der Kirche erwarte ich nichts mehr - wie überhaupt von Menschen.

Von einer Institution kann man sich abwenden - von Menschen meiner Meinung nach nicht, weil man sich dann sehr leicht dem eigenen Irrsinn und den Marotten im Kopf zuwendet.

Es gibt sicher immer auch die Notwendigkeit von Stille und Einkehr, aber heißt auch eine zeitweilige Stille und Abkehr vom eigenen Gedankenkarussell im Kopf, weil das in meinen Augen keineswegs vertrauenswürdiger ist als als so manche menschliche Gegenüber.

Vertrauen auf den Herrn ist in meinen Augen Rückkehr in die Sehnsucht nach Gott und die Hingabe an seine Barmherzigkeit. 
Diese Erfahrung sollte man aber auch wieder mit erfahrenen spirituellen Menschen festigen, oder durchaus auch in der vertrauten Liturgie und den Sakramenten.

Wenn Dir das in der gewohnten kirchlichen Umgebung nicht mehr möglich scheint, ist meiner Erfahrung nach bei der Suche nach einer neuen religiösen Umgebung der Kontakt zu wirklich vertrauenswürdigen Menschen und Seelsorgern unumgänglich, einfach um zu prüfen, ob meine eigene Sehnsucht gut für mich ist, und die gesuchte neue Umgebung wirklich passt - alleine scheint mir diese Art von Reise ernsthaft zu gefährlich.

Möge Dich Herr segnen und beschützen - und Dir gute und getreue Begleiter senden.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn erkennbar ist, welche Fassung oder Übersetzung ein Autor verwendet, dann muss ich - um der Intention des Autors näher zu kommen, mir seine Version ansehen und keinen anderen Text, egal wie nahe diese dem Ideal sein mag. Einfach anzunehmen, dass der Autor die anderen Versionen kannte, mag bequem sein, ich lese dann aber schnell das hinein, was ich am Ende gerne hätte.

Das Thema des Threads ist ja "Was wäre wenn..."

 

Im Bezug auf Matthäus (und Lukas, wenn auch im geringeren Maße) stellt sich die Frage, haben sie die Septuaginta genommen, weil die Jungfrauengeburt ihnen ein Plus an Argumenten lieferte oder kannten sie die hebraische Fassung nicht? Ich kann mir beides vorstellen, aber keine von beiden Lösungen löst mein Problem mit der Frage, ob eine Prophezeihung erfüllt sein kann, wenn es in der Realität nicht geschehen ist.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dein Glaube ist Deine Antwort auf den Anruf Gottes, nicht die Antwort eines anderen (sei er auch noch so heilig), nicht die Antwort einer Institution (sei sei auch noch so eindrucksvoll). Man kann sich an den Antworten anderer orientieren, sei es als Verstehens-, sei es als Formulierungshilfe, aber geben muss man die Antwort selbst.

Das ist allerdings nicht der Ansatz des Katholischen Lehramts...

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass die so gegebene Antwort am Ende ernst genommen werden wird,

Du meinst vom Ewigen?

 

Ich habe mit Gott 20 Jahre und mehr gehadert und gerungen, weil ich die Spannung zwischen meiner Realität und meinem inneren Selbst zunehmend nicht mehr ausgehalten habe. Im Gegensatz zu Jakob hat sich mir allerdings kein Treppenhaus zum Paradies gezeigt und keine Verheißung erging an mich und meine Nachkommen. Ich bin auch nicht in den dritten Himmel entrückt worden und keine meiner Tränen, die das Holz unserer Kirchenbänke tränkten verwandelten sich in Rosen oder formte Buchstaben mit einer Nachricht. (Ich weiß, das ist sehr konkret formulierte Erwartungshaltung, aber subtile Botschaften kamen bei mir nicht mehr an - und ich denke, der Ewige wusste das genau.) Wenn der Allmächtige mir den ein oder anderen Boten geschickt hat, dann allerdings mit einer Botschaft, die dem, was mich die Kirche gelehrt hat und zu dem mich die Kirche berufen sieht, diametral gegenüber steht... Um Rorro aufzugreifen: Glaube ich den 2000 Jahren der Kirche oder glaube ich dem Menschen vor mir?

 

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

 

Vertrauen auf den Herrn ist in meinen Augen Rückkehr in die Sehnsucht nach Gott und die Hingabe an seine Barmherzigkeit. 

Ich denke hier liegt ein kleines Missverständnis vor. Ich glaube an Gott und seine beständige Gegenwart. DAS ist nicht das Problem. Insofern habe ich nichts, zu dem ich "zurückkehren" könnte, weil ich davon nie abgerückt bin. Mir geht es nur um die Frage, was ich von Gott wissen kann (ich glaube nicht, daß man für seine Erlösung bestimmte Dinge wissen und glauben MUSS, aber diese Form der Mystik, der ja auch Paulus anhing, ist ein ganz eigenes Thema) und die Frage, ob ich den Segen mit dem der Ewige mein Haus bisher bedacht hat - jenseits aller Leiden, die er mir und den Meinen nicht verhindert hat - als Hinweis nehmen sollte, daß mein Leben so wie es ist vom Himmel her sein placet hat. Seit ich mich zusehends von apokalyptischen und mystischen Thesen entferne (die Idee eines Gottes, der sich nur Auserwählten vollständig offenbart und sonst schweigt, wird mir mit wachsendem Alter immer suspekter und ich stand mit dieser Theorie schon vor 30 Jahren auf Kriegsfuß). Was mir durch die Entfernung von der Kirche weggebrochen ist, sind die Formeln (bis auf drei Gebete und einen Satz aus der Genesis), ein Großteil der Rituale und in vieler Hinsicht die Bilder. 

Ich tauge weder zum Mohammed noch zum Joseph Smith, weshalb ich mir meine Texte nunmal nicht selbst schreibe sondern im "Bestand" (was die Rekonstruktionen einschließt) bleiben möchte.