Was passiert eigentlich, wenn...

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Das ist allerdings nicht der Ansatz des Katholischen Lehramts...

 

Die Anathema-Formel lautet immer "wer sagt", nicht, "wer glaubt" - dein Glaube ist und bleibt Deine Antwort.

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Um Rorro aufzugreifen: Glaube ich den 2000 Jahren der Kirche oder glaube ich dem Menschen vor mir?

 

Im Unterschied zu Rorro weißt Du glaube ich gut, wie breit und zum teil widersprüchlich das ist, was im Laufe der 2000 Jahre so alles gelehrt wurde.

[Cosifantutti]

Am 19.7.2025 um 20:23 schrieb Flo77:

? Bitte was?

 

Sowohl Lukas als auch Matthäus zitieren das AT um Jesus als (vom Volk Israel zurückgewiesenen) Messias zu präsentieren.

 

Daß Matthäus die Septuaginta zitiert ist wahrscheinlich, allerdings war die Septuaginta das Produkt der Diaspora. In Israel las man Hebräisch.

 

Dazu kommt, daß es sowohl von den hebräischen "Originalen" - und ich meine auch von den griechischen Übersetzungen - nicht nur eine einzige Fassung/Version gab. Wer will also entscheiden, welche Fassung, die "richtige" ist.

 

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik.

 

Mir "Privattheologie" unterstellen und dann selbst zu behaupten, die Theotokos sei nur literarisch Jungfrau gewesen, ist schon amüsant.

 

Die Kirche geht von historischen Realitäten aus. Sowohl im Bezug auf die nicht-menschliche Zeugung, als auch auf die diversen Geschehnisse drumherum.

 

D.h. Jesus wurde von einer Jungfrau ohne Zutun eine menschlichen Mannes empfangen und geboren. Dabei nahm der Logos Sitz in der Jungfrau und formte von ihrem Fleisch einen menschlichen Körper für sich.

 

Wenn das nicht real-historisch passiert wäre, wie könnte Jesus dann der Christus sein?

 

Wenn die Heilige Familie nicht nach Ägypten geflohen ist, woran sollten wir sonst erkennen, daß Gott in Jesus eine neue Befreiung Israels/der Menschheit umgesetzt hat?

 

Die Stammbäume in beiden Evangelien sind insofern Humbug, als das sie rein literarische Kompositionen sind um Jesus als "neuen Moses" bzw. "neuen Adam" zu legitimieren. Beide gleichzeitig können nicht stimmen, da sie sich an einigen Stellen widersprechen - mit Bezug auf die Inkarnation verlieren sie allerdings auch noch ihre Sinnhaftigkeit. Jesus war nach der Lehre der Kirche überhaupt nicht mit Josef blutsverwandt. Die Haus David-Theorie, die  bei Matthäus Jesus die Rolle des königlichen Messias zuweist, ist damit nach meinem Verständnis hinfällig. Die lukanische Argumentation ist etwas merkwürdig, weil alle Menschen Nachkommen Adams sind. Hier fehlt mir etwas das Argument.

 

Die "gerade Linie" nach Nicäa, Chalcedon und Konstantinopel mag heute "gerade" aussehen, aber nimmt man die Evangelien erstmal jedes für sich ernst, ist diese Linie ziemlich holprig.

Nochmals: bei dir habe ich sehr oft die Grundschwierigkeit, deiner Argumentation zu folgen: öfter ( bei ganz unterschiedlichen Themenbereichen )  machst du auf die Lehre der Kirche aufmerksam, du beziehst dich explizit in deiner Argumentation darauf. Ich kann diesen Verweis auf die kirchliche Lehre überhaupt nicht einordnen, da du wiederholt dargelegt hast, dass du mit der Lehre der Kirche im Grunde abgeschlossen hast... und dich von der Lehre der Kirche sozusagen "verabschiedet" hast. 

 

Vielleicht noch ein paar Abmerkungen: woher wilst du wissen, dass die Septuaginta nicht auch in Israel gelesen wurde ? ZB Paulus verwendet die Septuaginta, wenn er auf die Schriften verweist. Die Septuaginta war zur Zeit Jesu selbstverständlich eine authentische Version der Schriften und war im hellenistisch geprägten Judentum ein Reverenztext....

 

Was deine Erläuterungen zur Jungfrauengeburt betreffen, so ist für die Vorstellung der Menschwerdung Gottes, für sie "Gottesgeburt" völlig unerheblich ob Jesus einen biologischen Vater hatte oder nicht. Zudem verkompliziert man vollkommen unnötig den ganzen Sachverhalt, wenn man auf eine real biologisch-medizinische Jungfäulichkeit besteht. Auch gerät man dabei sehr schnell in die Vorstellung eines gott-menschlichen Mischwesens, eines "Halbgottes" was widerum überhaupt nicht Lehre der Kirche ist. ... sondern: Ganz Gott und Ganz Mensch.

bearbeitet 21. Juli von Cosifantutti

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

hellenistisch geprägten Judentum

Jesus war kein hellenistischer Jude.

 

Insofern halte ich es schlicht für merkwürdig, für ihn Schriften heranzuziehen, die er selbst nicht verwendet hat.

 

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was deine Erläuterungen zur Jungfrauengeburt betreffen, so ist für die Vorstellung der Menschwerdung Gottes, für sie "Gottesgeburt" völlig unerheblich ob Jesus einen biologischen Vater hatte oder nicht. Zudem verkompliziert man vollkommen unnötig den ganzen Sachverhalt, wenn man auf eine real biologisch-medizinische Jungfäulichkeit besteht. Auch gerät man dabei sehr schnell in die Vorstellung eines gott-menschlichen Mischwesens, eines "Halbgottes" was widerum überhaupt nicht Lehre der Kirche ist. ... sondern: Ganz Gott und Ganz Mensch.

Entschuldige, aber auch wenn der Prophet Daniel, die Idee des vom Himmel kommenden "Menschenähnlichen" bzw. "Menschensohns" mal vorformuliert hat (was ich für einen Monotheisten schon gewagt finde...), finde ich den Versuch dieses Kommen eines göttlichen Wesens vom Himmel in ein Geschehen mit der Empfängnis Jesu zu vereinen, schlicht nicht nachvollziehbar.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Jesus war kein hellenistischer Jude.

 

Insofern halte ich es schlicht für merkwürdig, für ihn Schriften heranzuziehen, die er selbst nicht verwendet hat.

 

Entschuldige, aber auch wenn der Prophet Daniel, die Idee des vom Himmel kommenden "Menschenähnlichen" bzw. "Menschensohns" mal vorformuliert hat (was ich für einen Monotheisten schon gewagt finde...), finde ich den Versuch dieses Kommen eines göttlichen Wesens vom Himmel in ein Geschehen mit der Empfängnis Jesu zu vereinen, schlicht nicht nachvollziehbar.

Der konkrete Bezugspunkt ist in diesem Fall nicht Jesus selber, da er selber ja nichts Schriftliches hinterlassen hat, sondern die Autoren der verschiedenen Texte des Neuen Testaments. Genau diese Autoren haben aber nicht nur ihre Texte in Griechisch verfasst, sondern auch die Septuaginta als konkrete Bezugsgröße der Schriften herangezogen, da eben die Septuaginta nicht nur in der Diasapora anerkannt war…..

 

Zur Jungfrauengeburt: Wenn man unbedingt darauf besteht, dass man den Satz „geboren aus Maria, der Jungfrau“ so versteht, dass „Jungfrau“ wirklich ganz materiell-physisch zu verstehen ist, als „Jungfrau“ in einem biologisch-medizinisch-gynäkologischen Sinne, so muss man doch auch irgendwo eine Art von „Verständnishilfe“ mitliefern….. und wie kann bei diesem Verständnis denn ausgeschlossen werden, dass man sich letztlich so ein Gott-menschlichen „Mischwesen“ vorstellt ?

 

Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn man diesen Bekenntnissatz „geboren aus Maria der Jungfrau“ auch ganz in einem physisch medizinischen Sinn versteht. Bei mir entsteht hierbei eine kompletter Leere Stelle, ein reines Gedankenloch, keinerlei Assoziation.

 

„Jungfrau“ als „Bild“ genommen ist dann plötzlich alles an seinem Platz….   Markus kennt die „Jungfrau“ nicht, Paulus ebenso nicht…..

Bei Paulus heißt es im Römerbrief ( Römer 1, 3f. )  über Jesus: „….das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids….“  das heißt doch hier wohl, dass Paulus schlicht von einer rein menschlichen Zeugung ausgeht und dann fortzufahren: „dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten….“

 

Sehr zugänglich ist mir selber in dem ganzen Themenkomplex der Prolog des Johannes-Evangeliums, der ja auch vollkommen ohne die biologisch zu verstehende Jungfrauengeburt ausgeht….. „aus Gott geboren“ : einmal „vor aller Zeit“ nämlich der Logos aus Gott dem Vater, dann „in der Zeit“….

 

Kern des Glaubensbekenntnisses ist doch die Menschwerdung Gottes, die „Inkarnation“ des Logos: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt…“ Dies ist eine theologische Aussage, dabei kann man es doch vollkommen belassen…. Mich hat es immer schon befremdet, dass ich mir an dieser Stelle zusätzlich zum Glaubensartikel alle möglichen biologisch unlösbare Fragen und vollkommen verwirrende Vorstellungen aufbürden sollte, die dann dem eigentlichen Glaubenssatz überhaupt nichts Substantielles  hinzufügen…..

 

 PS: du musst mich jetzt nicht daran erinnern, dass „aber die Lehre der Kirche an diesem biologischen Verständnis von Jungfräulichkeit festhält.“ Das ist mir durchaus bekannt. Leider habe ich bisher noch nirgendwo eine halbwegs plausible Erläuterung dieses Sachverhaltes kennengelernt…..und so bleibt schlicht diese „Leerstelle“….  

 

 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Kern des Glaubensbekenntnisses ist doch die Menschwerdung Gottes, die „Inkarnation“ des Logos: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt…“ Dies ist eine theologische Aussage, dabei kann man es doch vollkommen belassen…. Mich hat es immer schon befremdet, dass ich mir an dieser Stelle zusätzlich zum Glaubensartikel alle möglichen biologisch unlösbare Fragen und vollkommen verwirrende Vorstellungen aufbürden sollte, die dann dem eigentlichen Glaubenssatz überhaupt nichts Substantielles  hinzufügen…

Nur mit der Idee des in der Jungfrau gesenkten und von jener Fleisch annehmenden göttlichen Entität aka Menschensohn aka Logos ergibt die Idee der jungfräulichen Geburt überhaupt irgendeinen Sinn. Damit wird dann auch der "Halbgott" vermieden.

 

Und nur mir der paulinischen Tendenz  zur Asexualität (verstärkt durch asketische Einflüsse unter dem Eindruck der eschatologischen Naherwartung) ist das Postulat der "Josefsehe" später verstehbar.

 

Und nein, ich kann es damit nicht belassen. Ich weiß nicht was Daniel und Paulus (und Rabbi Akiba) da gesehen haben wollen, aber für mich ist diese Reise in den 3. Himmel schlicht unglaubwürdig. Merkaba-Mystizismus mag ja eine ausdauernde Strömung des Judentums (gewesen) sein. Ich halte von dieser Form des Erwerbs von "Spezialwissen" gar nichts. Da kann ich auch in einem Mormonentempel die Passwörter und Handschläge lernem um an den Wächter-Engeln auf dem Weg in das himmlische Königreich vorbeizukommen.

[Aleachim]

Am 16.7.2025 um 23:19 schrieb Flo77:

Das bezog sich allerdings vorallem auf die Bemühungen von Matthäus und Lukas mit den Geburtsnarrativen alttestamentliche Prophetien zu erfüllen.

 

Meine Frage an der Stelle ist eher "Wenn Maria von Josef schwanger wurde - ist die Jesaja-Prophezeihung (bei der ich mittlerweile gute Argumentationen gehört habe, warum sie sich überhaupt nicht auf die Messianik bezogen hat) dann überhaupt erfüllt und wenn nicht, ist Jesus dann trotzdem der Messias?" bzw. "kann Jesus dann trotzdem der Messias sein?".

 

Wenn die Heilige Familie nicht nach Ägypten geflohen ist, hat Gott "seinen Sohn" dann trotzdem aus Ägypten gerufen, usw. usf.

Ich möchte hier einfach mal meine persönliche Sichtweise dazulegen, ohne mich in den Details auszukennen.

 

Aus welcher Perspektive sind denn die Evangelien entstanden? Aus der Perspektive derer, die Jesus erlebt haben und gekannt haben. Das was sie mit Jesus erlebt haben, hat ihnen Hoffnung gegeben. Seine ganze Art, sein Umgang mit Menschen, seine Beziehung zu Gott, seine Hingabe, sein Sterben... und schließlich die Begegnung mit ihm nach seinem Tod, gab ihnen die Gewissheit, dass er der ist, der gesandt wurde, sie (und und alle?) zu retten. (Wovor und in welcher Form auch immer...) 

 

Diese frohe Botschaft wollten sie verkündigen. Sie waren sich sicher: Er ist der, der kommen soll. Er ist der, der angekündigt wurde in all den Schriften. Er ist der, der uns das versprochene Heil bringt. Und genau das sagten sie den Menschen: "Er ist der den Jesaia meint." 

 

Das ist die Grundlage. Die Schlussfolgerungen daraus, waren vermutlich verschieden. Die einen dachten: Wir haben ihn als den Retter erlebt, also muss er jungfräulich geboren sein, also muss er aus dem Hause Davids sein, als muss er aus Ägypten gerufen worden sein... etc. Andere sahen das vielleicht weniger streng und dachten eher etwas wie: Er ist der Retter, ganz egal, ob diese Punkte exakt auf ihn zutreffen. Schließlich haben wir ihn als den Retter erlebt. Wir glauben also, dass diese Ankündigungen erfüllt sind, auch wenn sie nicht im Detail stimmen. Denn der Retter ist da!

 

Wichtig dabei ist m. E. dass nicht die erüllte Prophezeiung der Beweis für Jesu Identität als Sohn Gottes ist. Schließlich konnte niemand die Jungfrauengeburt und all das beweisen. Sondern umgekehrt, die Begenung mit Jesus ist der Beweis dafür, dass diese Prophezeiungen erfüllt wurden. 

 

Natürlich hat sich das im Laufe der Zeit umgekehrt. Das erscheint mir ziemlich logisch, je weiter man von Jesus Lebzeiten entfernt war. Trotzdem halte ich es für falsch. 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Aleachim:

Aus welcher Perspektive sind denn die Evangelien entstanden? Aus der Perspektive derer, die Jesus erlebt haben und gekannt haben. Das was sie mit Jesus erlebt haben, hat ihnen Hoffnung gegeben

Das halte ich mit Verlaub für nicht korrekt. Soweit ich weiß, besteht durchaus Konsens darüber, daß keiner der Evangelisten Jesus im Fleische gekannt hat.

 

Sie haben allenfalls nachträglich ein von Dritten berichtetes Erleben in ein Narrativ gegossen.

 

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

(Wovor und in welcher Form auch immer...) 

Was ja nun eine sehr elementare Frage ist...

 

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

Wir glauben also, dass diese Ankündigungen erfüllt sind, auch wenn sie nicht im Detail stimmen.

Sorry, aber diesen geistigen Spagat, bekomme ich tatsächlich nicht hin. 

 

vor 18 Minuten schrieb Aleachim:

 

Wichtig dabei ist m. E. dass nicht die erüllte Prophezeiung der Beweis für Jesu Identität als Sohn Gottes ist. Schließlich konnte niemand die Jungfrauengeburt und all das beweisen. Sondern umgekehrt, die Begenung mit Jesus ist der Beweis dafür, dass diese Prophezeiungen erfüllt wurden. 

Entschuldige, aber das ist für mich soweit jenseits aller Logik, daß ich da raus bin.

 

Prophezeihungen beschreiben zukünftige Ereignisse, mit deren Eintreten bestimmte Konsequenzen verbunden sind. Tritt das Ereignis nicht ein, kann die Konsequenz als eigenes Ereignis eingetreten sein, aber es ergibt keinerlei Sinn zu behaupten, allein durch den Eintritt der Konsequenz sei die Realität so verändert worden, daß die prophezeihten Ereignisse als eingetreten betrachtet werden können. Als hinfällig, ok. Das wäre logisch.

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

vor 27 Minuten schrieb Aleachim:

Aus welcher Perspektive sind denn die Evangelien entstanden? Aus der Perspektive derer, die Jesus erlebt haben und gekannt haben. Das was sie mit Jesus erlebt haben, hat ihnen Hoffnung gegeben

Das halte ich mit Verlaub für nicht korrekt. Soweit ich weiß, besteht durchaus Konsens darüber, daß keiner der Evangelisten Jesus im Fleische gekannt hat.

 

Sie haben allenfalls nachträglich ein von Dritten berichtetes Erleben in ein Narrativ gegossen.

 Das ist mir klar. Trotzdem wurde da die Perspektive derer aufgeschrieben, die Jesus gekannt haben und die sich aufgrund dessen eben sicher waren: Das ist der Retter! Vor der Verschriftlichung der frohen Botschaft, stand die Erzählung derer, die Jesus zu Lebzeiten kannten. Aus deren Gewissheit (die vermutlichen keinen weiteren Beweis nötig hatte), wurden schließlich die Evangelien. Und ja, man kann die Evangelien so lesen, dass die Evangelisten versucht haben, Beweise zu bringen, um die Menschen zu überzeugen. Man kann sie aber, denke ich, auch so lesen, dass sie einfach nur versucht haben, die Gewissheit derer, die von Jesus erzählt haben, zu transportieren, zu verdeutlichen. 

 

Dass du das so nicht sehen kannst, hab ich fast vermutet. Ich wollte meinen Zugang einfach daneben stellen. Ich hatte, soweit ich das sagen kann, noch nie einen anderen. Drum löst deiner bei mir das gleiche Kopfschütteln aus, wie meiner bei dir. Aber deine Fragen haben mich angeregt, mir meinen Zugang bewusster zu machen. Dafür ein herzliches Vergelt's Gott. 

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Das halte ich mit Verlaub für nicht korrekt. Soweit ich weiß, besteht durchaus Konsens darüber, daß keiner der Evangelisten Jesus im Fleische gekannt hat.

 

Sie haben allenfalls nachträglich ein von Dritten berichtetes Erleben in ein Narrativ gegossen.

Ist denn die Begegnung mit Jesus an „das Fleisch“ im historischen Sinne gebunden? Gerade Jesus sagt doch, „wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen!“ 

Ich denke, die Evangelien berichten v.a. von dieser Zeugenschaft, und das ist es, was sie zur Frohen Botschaft macht.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich denke, die Evangelien berichten v.a. von dieser Zeugenschaft, und das ist es, was sie zur Frohen Botschaft macht.

Kannst Du den Begriff "Frohe Botschaft" in einen konkreten Inhalt formulieren? der Begriff "verkündet das Evangelium" wird zwar gerne und oft gebraucht, aber was "Evangelium" inhaltlich bedeutet scheint mir doch arg divergent.

[Higgs Boson]

Am 22.7.2025 um 13:26 schrieb Flo77:

Kannst Du den Begriff "Frohe Botschaft" in einen konkreten Inhalt formulieren? der Begriff "verkündet das Evangelium" wird zwar gerne und oft gebraucht, aber was "Evangelium" inhaltlich bedeutet scheint mir doch arg divergent.

 

Die gute Nachricht von Jesus war doch die: Das Himmelreich ist nahe! Er lebte in einer absoluten Naherwartung des finalen Friedensreichs. Ob er sich selbst als Messias gesehen hat, er scheint sich wohl nicht ganz sicher gewesen zu sein, weshalb er seine Jünger fragt (Mk 8,29). Und dann verbietet er ihnen davon zu sprechen - ohne ihre Vermutung zu bestätigen. Denn im messianischen Zeitalter (est Himmelreich in diesem Kontext), regiert ein Nachkomme David auf dem Königsthron (ein Gesalbter est Messias), der Weltfriede ist ausgebrochen und alle Menschen glauben nur noch an den einen Gott.

 

Als dann weder Königreich noch Weltfriede kam, musste sich das Christentum neu orientieren und daher kommt die Divergenz.

 

Für meine evangelikalen Freunde zum Beispiel ist die gute Nachricht, dass Jesus für ihre Sünden gestorben ist. Darüber sind sie sehr froh, weil sie damit kein 618 Ge- und Verbote befolgen müssen, was sie ungemein erleichtert. Dass sie die als Nichtjuden eh nicht befolgen müssen, entgeht ihnen dabei genauso, wie die Tatsache, dass das die gute Nachricht des Paulus ist, nicht die von Jesus. 

 

Andere sagen, wenn wir alle lieb zueinander sind, dann herrscht Weltfrieden und auf Davids Thron kann sitzen oder nicht sitzen wer will - auch eine legitime Haltung. Aber dafür braucht man keine Bibel, das kriegt eine durchschnittliche Kindergärtnerin auch gedacht - und genau sowenig umgesetzt wie das Christentum.

bearbeitet 29. Juli von Higgs Boson

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Die gute Nachricht von Jesus war doch die: Das Himmelreich ist Nahe! Er lebte in einer absoluten Naherwartung des finalen Friedensreichs. Ob er sich selbst als Messias gesehen hat, er scheint sich wohl nicht ganz sicher gewesen zu sein, weshalb er seine Jünger fragt (Mk 8,29). Und ihnen dann verbietet, davon zu sprechen - ohne ihre Vermutung zu bestätigen. Denn im messianischen Zeitalter (est Himmelreich in diesem Kontext), regiert ein Nachkomme David auf dem Königsthron (ein Gesalbter est Messias), der Weltfriede ist ausgebrochen und alle Menschen glauben nur noch an den einen Gott.

 

Als dann weder Königreich noch Weltfriede kam, musste sich das Christentum neu orientieren und daher kommt die Divergenz.

An der Frage wie ein gescheiterter Messias "mein" Lehrer der Torah sein kann, divergiere ich gerade entlang, denn

 

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Für meine evangelikalen Freunde zum Beispiel ist die gute Nachricht, dass Jesus für ihre Sünden gestorben ist.

an das Sühneopfer vermag ich schlicht nicht zu glauben. Nicht bei jemandem, dem der Tempel suspekt war und nachdem die Propheten seit Jahrhunderten vorher immer wieder darauf hinwiesen, daß Gott keine Brand- und Schlachtopfer sondern Gerechtigkeit will. 

 

Aber im Moment scheitere ich tatsächlich an der Apokalyptik.

 

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Darüber sind sie sehr froh, weil sie damit kein 618 Ge- und Verbote befolgen müssen, was sie ungemein erleichtert. Dass sie die als Nichtjuden eh nicht befolgen müssen, entgeht ihnen dabei genauso, wie die Tatsache, dass das die gute Nachricht des Paulus ist, nicht die von Jesus. 

Wobei Jesus in der Auslegung der Gebote ja schon ziemlich zwischen Hallel und Schammai hin- und her oszilliert finde ich. Manche Gebote bricht er hemmungslos, andere verschärft er gnadenlos.

 

Was die interessante Frage aufwirft: Der "Ein-Mann" aus Mk 10, Mt 19 und Lk 18 (ist ja immer die gleiche Episode) bekommt den halben Dekalog als Lebensregel gesagt, aber wäre die Antwort die gleiche gewesen, wenn der Mann kein Jude gewesen wäre? Und wieso fehlen in der Liste das Shma und das Sabbatgebot?

 

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Andere sagen, wenn wir alle lieb zueinander sind, dann herrscht Weltfrieden und auf Davids Thron kann sitzen oder nicht sitzen wer will - auch eine legitime Haltung. Aber dafür braucht man keine Bibel, das kriegt eine durchschnittliche Kindergärtnerin auch gedacht - und genau sowenig umgesetzt wie das Christentum.

 

Heißt es nicht, wenn wenigstens einmal alle Juden der Welt gemeinsam Schabbat hielten, käme der Messias?

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

An der Frage wie ein gescheiterter Messias "mein" Lehrer der Torah sein kann, divergiere ich gerade entlang, denn

 

an das Sühneopfer vermag ich schlicht nicht zu glauben. Nicht bei jemandem, dem der Tempel suspekt war und nachdem die Propheten seit Jahrhunderten vorher immer wieder darauf hinwiesen, daß Gott keine Brand- und Schlachtopfer sondern Gerechtigkeit will. 

 

Aber im Moment scheitere ich tatsächlich an der Apokalyptik.

 

Ich habe mir einfach einen Torahlehrer gesucht, der nicht ganz so apokalyptisch drauf ist. 

Das mit dem Sühneopfer war mein Einstieg zum Ausstieg. Mein Endpunkt war die unmenschliche Erhöhung dieses armen Kerls. Denn irgendwie war mir seine Gottheit immer suspekt, auch wenn sie durchaus praktische Vorteile hatte. Aber ich empfand das immer theologisch als hinderlich. Man kann zwar Games im GODMODE spielen, aber jeder wird Dir sagen, das geht nur mit einem Cheatcode und ist unsportlich.

 

Das Sühneopfer macht an keiner Stelle Sinn, das dazugehörige Gottesbild fertig gedacht, ist monströs. Man kann damit nur dann umgehen, wenn man den Opferbegriff neu denkt und jeden neutestamentlichen Kontext in die Tonne kloppt. Einen alttestamentlichen Kontext gibt es nicht, das ist ein Taschenspielertrick.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

 

Wobei Jesus in der Auslegung der Gebote ja schon ziemlich zwischen Hallel und Schammai hin- und her oszilliert finde ich. Manche Gebote bricht er hemmungslos, andere verschärft er gnadenlos.

 

Also alles im grünen Bereich. Die Verschärfungen sind aber, das muss man sagen, so heftig, dass man nicht versteht, was Paulus daran easy gefunden hätte, hätten ihm die entsprechenden Evangelienstellen vorgelegen. Vermutlich hätten die ihn genausowenig interessiert, wie alles andere, was tatsächliche Zeitzeugen, die er ja offensichtlich getroffen hat, zu sagen hatten. Paulus wusste es doch eh besser...

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

 

Was die interessante Frage aufwirft: Der "Ein-Mann" aus Mk 10, Mt 19 und Lk 18 (ist ja immer die gleiche Episode) bekommt den halben Dekalog als Lebensregel gesagt, aber wäre die Antwort die gleiche gewesen, wenn der Mann kein Jude gewesen wäre? Und wieso fehlen in der Liste das Shma und das Sabbatgebot?

 

Keine Ahnung, vermutlich hätte er den armen Heiden so dumm angemacht wie die syrophönizische Frau? Jesus sah sich den Evangelien zu Folge nur zum Volk Israel gesendet, der sogenannte Missionsbefehl ist nachösterlich, ein Begriff, der in der Theologie dafür verwendet wird um auszudrücken, dass das eine Idee ist, die sich erst in der Zeit der ersten Gemeinden entwickelt hat. Sprich, Jesus wird hier als Projektionsfläche verwendet, die sich nicht mehr wehren kann. 

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Heißt es nicht, wenn wenigstens einmal alle Juden der Welt gemeinsam Schabbat hielten, käme der Messias?

 

Es heißt auch, wer als Papst ins Konklave geht, kommt als Kardinal wieder raus. Und es heißt auch, wenn man sagt: Der und der ist der Messias, dann ist er es mit Sicherheit nicht. Nicht nur Jesus war nach jüdischem Verständnis nicht der Messias, sondern auch nicht Bar Kochba, Schabbtai Zvi, Menachem Mendel Schneerson und viele andere. Alles Fails. Trotzdem, so sagt man auch, es gibt in jeder Generation einen Menschen, der grundsätzlich das Zeug dazu hat, der Messias zu sein.

Er ist also unter uns. 

Lassen wir uns überraschen.

Und wenn der Weltfrieden ausgebrochen ist, dann wissen wir Bescheid. Vorher ist einfach nur schwarzer Rauch.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Sühneopfer macht an keiner Stelle Sinn, das dazugehörige Gottesbild fertig gedacht, ist monströs.

 

Für Dich mag das so sein - für sehr viele Menschen, u.a. mich, gilt das nicht im geringsten.

 

Ich kann das Messiasbild mit folgendem Weltfrieden nicht mit der menschlichen Freiheit übereinanderbringen, wüsste aber nicht, warum ich es daher abqualifizieren sollte.

[Shubashi]

5 hours ago, Higgs Boson said:

Das Sühneopfer macht an keiner Stelle Sinn, das dazugehörige Gottesbild fertig gedacht, ist monströs. Man kann damit nur dann umgehen, wenn man den Opferbegriff neu denkt und jeden neutestamentlichen Kontext in die Tonne kloppt.

Das „Sühneopfer“ muss meiner Meinung nach nicht logisch von Gott her gedacht werden, sondern von Jesus als Mensch. Es entspricht damit durchaus menschlichem Handeln, denn das Menschen sich für ihren Ethos und ihren Glauben selbst opfern, ist durchaus nicht einmalig.

Für mich ist Jesus (wie auch für die Kirche) ganz und gar Mensch, wenn er mit seinem Selbstopfer (das ja kein Selbstzweck ist, denn er fürchtet es wie jeder Mensch und hofft, dass es nicht notwendig ist) eine Befreiungstat setzt und unterstreicht, dass der Mensch „frei“ ist innerhalb des Gesetzes und Sünde bzw. schuldhafte Verstrickung ihn nicht determinieren, dann entspricht auch das in meinen Augen menschlicher Logik und Opferbereitschaft.

Mir ist die Logik, sich einer Religion zu unterwerfen, weil das angeblich der Hermeneutik uralter Texte entspricht, wesentlich fremder. Wenn ich nicht von einer Verbalinspiration ausgehe, ist mir der christliche Freiheitsgedanke (den ich ziemlich existenzialistisch verstehe) einfach wesentlich nachvollziehbarer.

[Kulti]

8 minutes ago, Shubashi said:

Das „Sühneopfer“ muss meiner Meinung nach nicht logisch von Gott her gedacht werden, sondern von Jesus als Mensch. Es entspricht damit durchaus menschlichem Handeln, denn das Menschen sich für ihren Ethos und ihren Glauben selbst opfern, ist durchaus nicht einmalig.

Meiner Meinung nach wäre das so, wenn das Geschehen um Jesus mit dem Karfreitag enden würde. Dann wäre Jesus ein Opfer und ich könnte nochmal drüber nachdenken ob jemand wirklich so sterben muss damit eine Schuld ausgeglichen wird.

 

Aber nun gibt es ja Ostern - das macht aus dem Opfer einen Sieg (und zwar nicht nur über den Tod sondern auch über menschliche Grausamkeit und übelsten Verrat).

Und dann gibt es da noch die nachösterliche Zeit in der es nicht darum geht wer nun wem gegenüber gemein war. Das ist plötzlich unwichtig geworden, was mir einen Ausblick darauf gibt was Erlösung aus menschlicher Perspektive bedeutet.

 

So naheliegend der Gedanke ist, dass Sühne durch Schuld ausgeglichen werden muss, so unvollkommen ist er. Aus meiner Sicht bleibt die Schuld, aber ihre Folgen können überwunden werden, wenn ich bereit bin zu vergeben (sowohl anderen als auch mir selber).

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Das „Sühneopfer“ muss meiner Meinung nach nicht logisch von Gott her gedacht werden, sondern von Jesus als Mensch. Es entspricht damit durchaus menschlichem Handeln, denn das Menschen sich für ihren Ethos und ihren Glauben selbst opfern, ist durchaus nicht einmalig.

Das Selbstopfer für eine besondere Idee bzw. als ertragene Konsequenz der eigenen Ideale ist aber nicht die Intention, die die Kirche im Kreuz sieht. Dort wird Jesus - insbesondere basierend auf Matthäus und Markus - als "Lösegeld" bezeichnet um vor Gott die Sünden der Menschheit abzugelten. Basierend auf Jesu Kritik am Tempelsystem und die Propheten des AT hinzuziehend, die - und ich meine sie täten das ziemlich unisono - darauf verweisen, daß Gott keine Opfer will, sondern Mishpath/Zedaka und Chesed (Gerechtigkeit und Liebe). Wenn der Ich-bin-der-ich-sein-werde nun aber keine Opfer will - wem wurde Jesus geopfert?

 

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich ist Jesus (wie auch für die Kirche) ganz und gar Mensch, wenn er mit seinem Selbstopfer (das ja kein Selbstzweck ist, denn er fürchtet es wie jeder Mensch und hofft, dass es nicht notwendig ist) eine Befreiungstat setzt und unterstreicht, dass der Mensch „frei“ ist innerhalb des Gesetzes und Sünde bzw. schuldhafte Verstrickung ihn nicht determinieren, dann entspricht auch das in meinen Augen menschlicher Logik und Opferbereitschaft.

Diese Logik müsstest Du genauer ausführen. Das "Gesetz Gottes" ist Gerechtigkeit und (Nächsten-)Liebe. Inwiefern ist die Hinrichtung Jesu eine Befreiungstat? Sie ist weder gerecht noch sonderlich liebevoll, sondern im Gegenteil eher ein Fanal für die Menschlichkeit wider das Gesetz des Gottes.

 

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Mir ist die Logik, sich einer Religion zu unterwerfen, weil das angeblich der Hermeneutik uralter Texte entspricht, wesentlich fremder. Wenn ich nicht von einer Verbalinspiration ausgehe, ist mir der christliche Freiheitsgedanke (den ich ziemlich existenzialistisch verstehe) einfach wesentlich nachvollziehbarer.

Oh nicht, daß man mich versteht: Zunächstmal bin ich kein Moslem. Ich "unterwerfe" mich keiner Religion. Das habe ich lange genug getan und werde jetzt sicher nicht nochmal neu damit anfangen.

 

Was meine Suche in den "uralten" Texten angeht (ich habe tatsächlich angefangen die Texte des AT mal in der Reihenfolge der heute üblichen Schätzung des Alters zu lesen. Ich bin sehr gespannt, ob ich die "Evolution Gottes" bzw. die Verschiebungen des Gottesbildes erstmal nur vom Lied der Befreiten bis zum babylonischen Exil mitfühlen kann), so geht es mir um "Bereinigung" meines Gottesverständnisses. Es ist wie bei einer Renovierungsarbeit, bei der man Schritt für Schritt die Lackschichten späterer Generationen abbeizt um zu sehen, wie es ursprünglich aussah, wo es beschädigt ist und was der Lack alles an Details verborgen hat, um es dann zu kitten wo es nötig ist, neu einzulassen und wieder benutzen zu können.

 

Die Freiheit in den Bund mit dem Ewigen einzutreten hat tatsächlich jeder Mensch. Allerdings: ich habe letztens ein Video von Bischof Barron gesehen, in dem es um Menschen ging, die die Kirche verlassen. Da wird "Freiheit" zu einer sehr eigenwilligen Sache...

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

ich habe letztens ein Video von Bischof Barron gesehen, in dem es um Menschen ging, die die Kirche verlassen. Da wird "Freiheit" zu einer sehr eigenwilligen Sache...

 

 

Welches war das denn?

bearbeitet 30. Juli von rorro

[Weihrauch]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Was meine Suche in den "uralten" Texten angeht (ich habe tatsächlich angefangen die Texte des AT mal in der Reihenfolge der heute üblichen Schätzung des Alters zu lesen. Ich bin sehr gespannt, ob ich die "Evolution Gottes" bzw. die Verschiebungen des Gottesbildes erstmal nur vom Lied der Befreiten bis zum babylonischen Exil mitfühlen kann), so geht es mir um "Bereinigung" meines Gottesverständnisses. Es ist wie bei einer Renovierungsarbeit, bei der man Schritt für Schritt die Lackschichten späterer Generationen abbeizt um zu sehen, wie es ursprünglich aussah, wo es beschädigt ist und was der Lack alles an Details verborgen hat, um es dann zu kitten wo es nötig ist, neu einzulassen und wieder benutzen zu können.

 

Wie begründest du deine Vermutung (hermeneutische Prämisse 1), dass das Ältere qualitativ höherwertiger als das Neuere sein könnte? An diesem Punkt könnte dein Beispiel hinken, dass es eben weder eine unterste Schicht, noch ein Original gibt. Oder anders ausgedrückt: du müsstest eine willkürliches Stadium zum Original, zum Beginn einer Tradition "erklären". Was soll das sein, wenn du das Christentum als "Verfälschung" des Judentums betrachtest, kannst du ebenso gut, das Judentum als "Verfälschung" des sumerischen, assyrischen, babylonischen, ägyptischen (und aller vorangegangenen) Gottesverständnisse betrachten.

 

Die Alternative wäre die Vermutung (hermeneutische Prämisse 2), dass das Neuere qualitativ höherwertiger als das Ältere sein könnte, im Sinne eines qualitativen Fortschritts, was das Gottesverständnis betrifft. Das würde bedeuten, ausgehend vom Christentum (und allen seinen Vorgängern) Neuland zu betreten und (wieder) kreativ zu werden. 

 

Beide Varianten gehen davon aus, dass es eine Offenbarung bzw. eine Inspiration durch Gott bzw. Gottheiten gibt. Im ersten Fall (1) verfälschte das Menschenwort das ursprüngliche Gotteswort. Im zweiten Fall (2) setzt sich das Gotteswort gegenüber dem Menschenwort immer mehr durch.

 

All diese Vermutungen gehen von der Existenz von Gottheiten (hermeneutische Prämisse 0) aus. Um dein Beispiel der Restauration auf die Spitze zu treiben: was kommt zum Vorschein, wenn "der Lack ab ist", wirklich alle Farbschichten inklusive der Grundierung abgebeizt sind? Hat der nackte Stoff Grund sich zu schämen?

 

Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe. 

 

Ich-bin-der-ich-sein-werde. 

 

Für wen?    

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Wie begründest du deine Vermutung (hermeneutische Prämisse 1), dass das Ältere qualitativ höherwertiger als das Neuere sein könnte? An diesem Punkt könnte dein Beispiel hinken, dass es eben weder eine unterste Schicht, noch ein Original gibt. Oder anders ausgedrückt: du müsstest eine willkürliches Stadium zum Original, zum Beginn einer Tradition "erklären". Was soll das sein, wenn du das Christentum als "Verfälschung" des Judentums betrachtest, kannst du ebenso gut, das Judentum als "Verfälschung" des sumerischen, assyrischen, babylonischen, ägyptischen (und aller vorangegangenen) Gottesverständnisse betrachten.

Ich finde den Begriff der "Verfälschung" im Hinblick auf die gesamte Religionsgeschichte nicht sonderlich akkurat.

 

Es gab Prozesse, die ich tatsächlich als "Verfälschung" bezeichnen würde, das betrifft aber eher Ereignisse, wie die Überformung des Jahwekults durch das jerusalemer Tempelsystem oder die Ausschaltung christlicher/jesuanischer Gemeinden nach der Erhebung des orthodoxen Christentums zur Staatsreligion des römischen Reichs.

 

Die Adaption mythischer Traditionen in andere Kulturkreise und ihre Anpassung halte ich eher für ein völlig natürliches Prinzip.

 

Zumal es In vielem es auch die Frage ist, was dem eigenen Gottesbild mehr entspricht bzw. was einen mehr nährt. Kleine Anfragen zum Beispel. Wie "Was sagt es über die Ordnung der Welt, wenn Gott die Ordnung durch seinen Ausspruch sortiert (Genesis, 1. Schöpfungshymnus wobei die Idee der Schaffung von Realität durch Ausspruch wohl eher ägyptisch ist) oder durch "Handwerk" (2. Schöpfungsgeschichte, eher indo-europäischer Ansatz)." Daß die Bibel beide Ideen enthält und nebeneinander stehen lässt, ist mit Blick auf die "Namenlosigkeit" Gottes ziemlich spannend, finde ich.

 

Qualitativ höher- oder minderwertiger sind keine Kategorien, die ich an den Inhalt religiösen Schrifttums lege. Für mich ist eher die Frage, stützt ein Text mein Gottesbild oder fordert er es heraus - und wenn er es herausfordert, was hieße es für mein Gottesbild einen Text zu "adaptieren"? Oder welches Gottesbild vermittelt der Text, passt das zudem, was ich sonst von Gott "kenne"/"weiß" oder wovon ich glaube, wofür Gott steht. Dieser Absatz ist zwar in der Ich-Form geschrieben, gilt aber im Grunde für jede Gemeinschaft von Menschen, die sich einem Gott in einer bestimmten Art und Weise zuwenden wollen.

 

Und natürlich gehe ich von Traditionslinien aus. Und da ich einen Hang dazu habe mich immer auf die Seite der Underdogs zu schlagen und die "Sieger" anzugehen, finde ich die untergegangenen Traditionen teilweise weitaus spannender und interessanter. Und am Ende ist ohnehin nur das gelebte Tradition, was man wieder und wieder lebt und im besten Fall weitergibt. Unabhängig davon, wann es begonnen wurde.

 

 

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Manche Gebote bricht er [Jesus] hemmungslos, andere verschärft er gnadenlos.

 

Sicher? Ist es nicht eher so, dass Jesus oft auch manches einfach wiederholt bzw. an die bereits bestehende jüdische Traditionen anknüpft?

 

- Für die Feindesliebe etwa gab es bereits eine gewisse Grundlage im Judentum:

"Ex 23,4 f. EU: „Wenn Du dem Rind oder Esel Deines Feindes begegnest, die sich verirrt haben, so sollst Du sie ihm wiederbringen. Wenn Du den Esel Deines Widersachers unter seiner Last liegen siehst, so lass ihn ja nicht in Stich, sondern hilf mit ihm zusammen dem Tiere auf.“
Spr 24,17 EU: „Freue Dich nicht über den Fall Deines Feindes, und Dein Herz sei nicht froh über sein Unglück.“
Spr 25,21 EU: „Hungert Deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser. So wirst Du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln und Gott wird’s Dir vergelten!“" (Quelle: Wikipedia-Artikel)

 

- Teilweise handelt es sich bei den Forderungen Jesu um offensichtliche Übertreibungen, die wohl auch seine Zuhörer so verstanden haben (etwa die Forderung, wegen Verbalinjurien vor den Hohen Rat gebracht zu werden - es ist offensichtlich, dass dem Hohen Rat die Zeit fehlte, jeder Beleidigung nachzugehen).

 

- Die Forderung, die Frau eines anderen nicht zu begehren (bzw. begehrend anzusehen), ist offenbar einfach eine Wiederholung der entsprechenden Weisung aus Exodus 20:17 und wird ohnehin oft missverstanden. 

 

- Das Verbot der Ehescheidung erscheint als Verschärfung, aber erstens ist der damalige Kontext zu berücksichtigen (Situation der Frauen) und zweitens gibt es schon in zwei Evangelien eine Einschränkung ("außer bei porneia"). 

 

Damit will ich nicht behaupten, dass es überhaupt keine Verschärfungen gab; aber soweit es sie gab, waren sie wohl doch insgesamt deutlich weniger dramatisch, als dies oft behauptet wird?

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Das „Sühneopfer“ muss meiner Meinung nach nicht logisch von Gott her gedacht werden, sondern von Jesus als Mensch. Es entspricht damit durchaus menschlichem Handeln, denn das Menschen sich für ihren Ethos und ihren Glauben selbst opfern, ist durchaus nicht einmalig.

Für mich ist Jesus (wie auch für die Kirche) ganz und gar Mensch, wenn er mit seinem Selbstopfer (das ja kein Selbstzweck ist, denn er fürchtet es wie jeder Mensch und hofft, dass es nicht notwendig ist) eine Befreiungstat setzt und unterstreicht, dass der Mensch „frei“ ist innerhalb des Gesetzes und Sünde bzw. schuldhafte Verstrickung ihn nicht determinieren, dann entspricht auch das in meinen Augen menschlicher Logik und Opferbereitschaft.

Mir ist die Logik, sich einer Religion zu unterwerfen, weil das angeblich der Hermeneutik uralter Texte entspricht, wesentlich fremder. Wenn ich nicht von einer Verbalinspiration ausgehe, ist mir der christliche Freiheitsgedanke (den ich ziemlich existenzialistisch verstehe) einfach wesentlich nachvollziehbarer.

 

Deine Auslegung ist völlig fein, das war auch für viele Jahre meine Herangehensweise - und dagegen ist nichts, absolut nichts einzuwenden. Aber es ist genau das, der Begriff 'Opfer' wird aus seinem neutestamentlichen Kontext herausgelöst und mit einer neuen Bedeutung versehen. Das kann und darf man machen. Man muss sich nur dessen bewusst sein. Und sich dabei bewusst sein, dass das auch nicht dem Opferbegriff des dazugehörigen Opfers entspricht.

 

Der dazugehörige Gott verabscheut Menschenoper, es ist der neutestamentliche Kontext, der das hier erst durch die Brust ins Auge wieder ermöglicht. Die Argumente gehen dabei an den sogenannten altestamentlichen Quellen vorbei. Das ist jederzeit möglich und wird im Islam ebenfalls so gehandhabt. Wir Menschen haben jederzeit das Recht, eine völlig neue Religion zu erfinden. Das hat Josef Smith ja auch gemacht und hat auch noch gleich dazu ein neues Buch geschrieben, das eine zweite Erweiterung des christlichen Kanons wurde. 

 

Das Christentum hat nichts anderes gemacht, sie waren in der Reihe nur die ersten. Statt der Religion Jesu ist es jetzt eine Religion über Jesus. Der Islam hat letzteres versucht zurückzunehmen, ersteres ist ihm dann nicht wirklich gelungen.

 

What Would Jesus Think - er war Jude. Und als solcher zum Ewigen zu mutieren hat irgendwas mormonisches, bei denen hat jeder Mensch genau darauf eine Chance, inklusive einer eigenen Erde. Für jüdisches Denken ist das an Absurdität nicht zu überbieten. Das war den Punkt, an dem ich mich vom Christentum verabschiedet habe. Texte neu denken, ist immer erlaubt und nötig. Man muss sich nur der Konsequenzen bewusst sein und den Kontext der Tradition nicht aus den Augen verlieren. Aber das kann ich auch mit den ganz alten Texten, in deren Tradition eben jener stand. Und die Freiheit eine Freiheit von oder eine Freiheit zu? Und zu was? 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

 

Sicher? Ist es nicht eher so, dass Jesus oft auch manches einfach wiederholt bzw. an die bereits bestehende jüdische Traditionen anknüpft?

Es waren Abweichungen von der "herrschenden Meinung". Natürlich gibt es für alle Aussagen Jesus Parallelen irgendwo in den Schriften. Die Idee Jesus hätte etwas völlig Neues gepredigt ist meiner Meinung nach eher ignorant.

 

vor 19 Minuten schrieb iskander:

- Für die Feindesliebe etwa gab es bereits eine gewisse Grundlage im Judentum:

"Ex 23,4 f. EU: „Wenn Du dem Rind oder Esel Deines Feindes begegnest, die sich verirrt haben, so sollst Du sie ihm wiederbringen. Wenn Du den Esel Deines Widersachers unter seiner Last liegen siehst, so lass ihn ja nicht in Stich, sondern hilf mit ihm zusammen dem Tiere auf.“
Spr 24,17 EU: „Freue Dich nicht über den Fall Deines Feindes, und Dein Herz sei nicht froh über sein Unglück.“
Spr 25,21 EU: „Hungert Deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser. So wirst Du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln und Gott wird’s Dir vergelten!“" (Quelle: Wikipedia-Artikel)

Wie gesagt, Jesu Ethik war nicht neu, allerdings - so zumindest ist die Reaktion seiner Umwelt verstehbar - restaurativ bzw. schwerpunktverschiebend.

 

vor 19 Minuten schrieb iskander:

- Teilweise handelt es sich bei den Forderungen Jesu um offensichtliche Übertreibungen, die wohl auch seine Zuhörer so verstanden haben (etwa die Forderung, wegen Verbalinjurien vor den Hohen Rat gebracht zu werden - es ist offensichtlich, dass dem Hohen Rat die Zeit fehlte, jeder Beleidigung nachzugehen).

Hoher Rat? Die Bibel kennt das "Gericht" als die Versammlung der Männer am Stadttor. Es musste nicht alles vor den Sanhedrin, aber da müsste ich nochmal nachlesen.

 

vor 19 Minuten schrieb iskander:

- Die Forderung, die Frau eines anderen nicht zu begehren (bzw. begehrend anzusehen), ist offenbar einfach eine Wiederholung der entsprechenden Weisung aus Exodus 20:17 und wird ohnehin oft missverstanden. 

Das Missverständnis scheint mir aber ein Englisches zu sein. Im Deutschen ist "begehren" doch schon mit "nach etwas ungehörig verlangen" bzw. "sich auf die Besitzergreifung von etwas/jemandem zu fokussieren" verknüpft - oder?

 

vor 19 Minuten schrieb iskander:

- Das Verbot der Ehescheidung erscheint als Verschärfung, aber erstens ist der damalige Kontext zu berücksichtigen (Situation der Frauen) und zweitens gibt es schon in zwei Evangelien eine Einschränkung ("außer bei porneia"). 

Die Porneia-Klausel wird allerdings häufig als nachträglicher Einschub vermutet. Natürlich ist hier, wie auch beim Begehren zu beachten, daß  Frauen zum Mobiliar gerechnet wurden (was ich Angesichts des "Lobes der tüchtigen Frau" aus den Sprüchen nur mit sehr viel Enttäuschung über meine Geschlechtsgenossen vereinbaren kann).

 

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Damit will ich nicht behaupten, dass es überhaupt keine Verschärfungen gab; aber soweit es sie gab, waren sie wohl doch insgesamt deutlich weniger dramatisch, als dies oft behauptet wird?

"verkaufe alles was du hast und gib es den Armen" ist schon weitaus drastischer, als es die Tradition eigentlich vorgab. Auch die Sache mit der anderen Wange, gibt es so im AT nicht. zum Beispiel

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Für Dich mag das so sein - für sehr viele Menschen, u.a. mich, gilt das nicht im geringsten.

 

Ich kann das Messiasbild mit folgendem Weltfrieden nicht mit der menschlichen Freiheit übereinanderbringen, wüsste aber nicht, warum ich es daher abqualifizieren sollte.

 

Daher, um dem monströsen Gottesbild zu entkommen, wir der Opferbegriff des NT im modernen Denken neu gebastelt. Man klebt einem Wort und muss es irgendwie retten. Kann man machen, muss man machen, man sollte sich dessen nur bewusst sein. 

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Es waren Abweichungen von der "herrschenden Meinung". 

 

Leider kenne ich mich so gut überhaupt nicht mit dem damaligen zeitgenössischen Judentum aus, aber hat etwa Rabi Hillel teilweise etwas ähnliches gesagt? Gab es ähnliche Stimmen? Wie prominent und "mainstream" war das gegebenenfalls?

 

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Hoher Rat? Die Bibel kennt das "Gericht" als die Versammlung der Männer am Stadttor. Es musste nicht alles vor den Sanhedrin, aber da müsste ich nochmal nachlesen.

 

Ich beziehe mich auf Mt 5,22 in der mir zugänglichen dt. Übersetzung (Fettung durch mich):

 

"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt5.html

 

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Das Missverständnis scheint mir aber ein Englisches zu sein. Im Deutschen ist "begehren" doch schon mit "nach etwas ungehörig verlangen" bzw. "sich auf die Besitzergreifung von etwas/jemandem zu fokussieren" verknüpft - oder?

 

Da wäre ich mir nicht so sicher, kenne mich aber auch nicht genug aus. Es ist aber aus meiner Sicht vielsagend, dass diesbezüglich Missverständnisse so weit unter (nur anglophonen, evangelikalen?) Christen verbreitet sind und teilweise auch dann extreme Formen annehmen. Aus dem Verbot, aktiv einen Ehebruch zu begehren, wird nicht selten ein Verbot jeder Lustempfindung überhaupt (außer beim ehelichen Verkehr).

 

(Das scheint übrigens auch die Standard-Argumentation von Protestanten, welche die Masturbation ablehnen, zu sein: Bei der Masturbation komme es zu Lustempfindungen. Wir haben also eine völlig andere Begründung als die katholische (wenn sie auch ähnlich absurd ist) für das gleiche Verbot. Das spricht dafür, dass das Endergebnis bereits feststeht und man nur im Nachhinein Argumente sucht.)

 

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Die Porneia-Klausel wird allerdings häufig als nachträglicher Einschub vermutet. 

 

Das sollte dann allerdings zumindest diejenigen, die solche Vorstellungen ablehnen und von einer strikt wörtlichen Interpretation der Bibel ausgehen, nicht anfechten. Und diejenigen, die ohnehin annehmen, dass die Worte später teilweise gefiltert und verändert wurden, und dass wir die ursprüngliche Botschaft Jesu eh nicht mehr genau rekonstruieren können, sollte das ebenfalls kaum abschrecken. (Dann gehört es vielleicht zum Plan Gottes dazu, dass etwas zu seiner Rede ergänzt wurde.)

 

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

"verkaufe alles was du hast und gib es den Armen" ist schon weitaus drastischer, als es die Tradition eigentlich vorgab. Auch die Sache mit der anderen Wange, gibt es so im AT nicht. zum Beispiel

 

Das mit dem "alles verkaufen" ist allerdings kein Gebot, sondern eine Empfehlung. Und die Sache mit der anderen Wange (und vielleicht auch die Sache mit der Besitzlosigkeit) relativiert sich womöglich auch wieder ein Stück weit durch LK 22, 36:

 

"Da sagte er [Jesus]: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen."

 

Wie gesagt will ich auch nicht behaupten, dass es keinerlei Verschärfungen durch Jesus gegeben habe; ich bezweifle nur, dass diese so dramatisch waren, wie es manchmal dargestellt werden.