Was passiert eigentlich, wenn...

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

Daher, um dem monströsen Gottesbild zu entkommen, wir der Opferbegriff des NT im modernen Denken neu gebastelt.

 

Wäre noch die Frage, wie das mit dem "Opfer" überhaupt genau gemeint ist. Lange ist man wohl der Interpretation des Anselm von Canterbury mit einer "Satisfaktionstheorie" gefolgt - aber Anselm hat erst im frühen Mittelalter gelebt. 

 

Ich lese gerade in der Wikipedia dies:

 

"Early Christian beliefs of the person and sacrificial role of Jesus in human salvation were further elaborated by the Church Fathers, medieval writers and modern scholars in various atonement theories, such as the ransom theory, Christus Victor theory, recapitulation theory, satisfaction theory, penal substitution theory and moral influence theory." 

https://en.wikipedia.org/wiki/Salvation_in_Christianity

 

Es scheint also multiple und teils vermutlich unvereinbare Interpretationen zu geben. 

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Wäre noch die Frage, wie das mit dem "Opfer" überhaupt genau gemeint ist. Lange ist man wohl der Interpretation des Anselm von Canterbury mit einer "Satisfaktionstheorie" gefolgt - aber Anselm hat erst im frühen Mittelalter gelebt. 

 

Ich lese gerade in der Wikipedia dies:

 

"Early Christian beliefs of the person and sacrificial role of Jesus in human salvation were further elaborated by the Church Fathers, medieval writers and modern scholars in various atonement theories, such as the ransom theory, Christus Victor theory, recapitulation theory, satisfaction theory, penal substitution theory and moral influence theory." 

https://en.wikipedia.org/wiki/Salvation_in_Christianity

 

Es scheint also multiple und teils vermutlich unvereinbare Interpretationen zu geben. 

 

Es gibt im Judentum verschiedene Opfer, Friedensopfer (Schlamim שלמים), Ganzopfer (Olah עלה), Schuldopfer (Ascham אשם), Sündopfer (Chatat חטאת) und Mahlopfer (Mincha מנחה). Und nicht jedes Opfer musste auch ein Tier sein. Das Opfer besteht darin, dass der Geber etwas hergibt. Was das ist, ist von Anlass und Vermögen des Opfernden abhängig.

 

Während die auf Paulus zurückgehende Opfertheologie nahelegt, dass er dabei Schuld und Sündopfer im Sinn hat, hat das den Haken, dass erstere bei unklarem Umfang von Schuldverhältnissen anzuwenden waren, Sündopfer dagegen bei eindeutig unabsichtlichen Sünden. Bei klaren Verhältnissen gab es garkein Opfer. Sowas musste man bereuen, umkehren und nicht mehr wieder machen. Hier waren Opfer obsolet. Der Verfasser des Hebräerbriefs dagegen meint in 9,22 "Und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.", was der Wirklichkeit der Torah an diesem Punkt komplett widerspricht. Es gab zum einen Vergebung ohne Opfer und wenn die Sünde nicht ganz klar war, dann war das Opfer nicht notwendigerweise ein Tier, es konnte auch Mehl sein, das enthält kein Blut und ist vegan.

 

Das Pessachlamm ist ein Spezialopfer, das in keine der obigen Kategorien fällt  und hatte an keiner Stelle irgendwas mit Sünde oder Schuld zu tun, auch wenn Johannes versucht hier einen Knoten reinzumachen. Vermutlich verknüpft er es mit dem Opfer zu Jom Kippur, ebenfalls ein Spezialopfer. Witzigerweise heißt der Sündenbock auf englisch 'scapegoat' - der Bock der entkommt (escape) und eben nicht geopfert wird.

 

Schon das NT ist sich bei seiner Opferdefinition nicht ganz einig. Aber eines ist eindeutig: Seine Wurzeln sind nicht in der Tora zu finden. Vergebung unverrückbar an Blut zu knüpfen und das ganze dann zu einem Menschenopfer aufzublasen, was für ein Gottesbild steckt da dahinter? Ich vermute zugunsten der Verfasser, dass sie sich darüber einfach keine Gedanken gemacht haben.

bearbeitet 30. Juli von Higgs Boson

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Daher, um dem monströsen Gottesbild zu entkommen, wir der Opferbegriff des NT im modernen Denken neu gebastelt. Man klebt einem Wort und muss es irgendwie retten. Kann man machen, muss man machen, man sollte sich dessen nur bewusst sein. 

 

Ich sehe auch im vormodernen christlichen Gottesbild nichts monströses, nicht mal im Ansatz.

 

Daß ein Messias, um als solcher zu gelten, den Menschen die Freiheit nehmen muss, finde ich da deutlich weniger überzeugend.

[rorro]

@Higgs Boson: Du findest die Interpretationen des rabbinischen talmudischen Judentums, das sich natürlich auch in Abgrenzung zum Christentum entwickelt hat, überzeugender.

 

Geschenkt.

 

Ich überhaupt nicht - genau gesagt wäre ohne die Auferstehung Jesu die hebräische Bibel für mich so relevant wie der Gott Mani von Zarathustra oder der Schöpfergott der Sikh.

 

Ehrlich gesagt noch weniger, weil ein Gott eines Volkes mir echt schnuppe ist (auch wenn dieses ihn größer denkt, aber das tun andere auch).

 

Ich finde es nur drollig, wenn Du uns mitteilen willst, wie manche Stellen und Sachverhalte „eigentlich“ gemeint seien. 

Wie gesagt, ohne Auferstehung Jesu von den Toten mag das alles so sein, doch mit dieser stellt es eben alles auf den Prüfstand, alles an Vorverständnis und alles an dem, wie wir Gott dachten oder Ihm an Eingreifen zustanden.

 

Genau deswegen kamen (ich komme wieder auf ihn zurück) Robert Barron - ich glaube da war er noch kein Bischof - und ein Rabbi bei einer Diskussion unter Dave Rubin vor vielen Jahren zu der Erkenntnis, daß die Gemeinsamkeit mit dem Glauben an Jesus steht oder fällt: der Christ glaubt er ist auferstanden und lebt, der Jude glaubt das nicht.

 

Fertig. Der Rest sind Fußnoten.

bearbeitet 30. Juli von rorro

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sehe auch im vormodernen christlichen Gottesbild nichts monströses, nicht mal im Ansatz.

 

Daß ein Messias, um als solcher zu gelten, den Menschen die Freiheit nehmen muss, finde ich da deutlich weniger überzeugend.

 

Ich finde einen Gott, der nur vergibt wenn Blut fließt (Heb 9,22) schon monströs. Aber das ist Geschmacksache. Vermutlich gibt es auch Eltern, die zur Strafe ihrer Kinder deren Meerschweinchen totschlagen oder die Katze umbringen. Ich würde sowas dem Jugendamt melden. Aber so ein Gott wird an der Stelle verkündet, den mag ich nicht.

 

Und wenn ein Friedensreich die Freiheit des Menschen einschränkt, dann tut der Himmel das auch, oder?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich finde einen Gott, der nur vergibt wenn Blut fließt (Heb 9,22) schon monströs. Aber das ist Geschmacksache.

 

Du darfst auch den ganzen Vers zitieren. Fast(!) alles wird durch Blut gereinigt - bezogen auf den alten Bund. Im neuen ist das schon erledigt.

bearbeitet 30. Juli von rorro

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

@Higgs Boson: Du findest die Interpretationen des rabbinischen talmudischen Judentums, das sich natürlich auch in Abgrenzung zum Christentum entwickelt hat, überzeugender.

 

Geschenkt.

 

Ich überhaupt nicht - genau gesagt wäre ohne die Auferstehung Jesu die hebräische Bibel für mich so relevant wie der Gott Mani von Zarathustra oder der Schöpfergott der Sikh.

 

Ehrlich gesagt noch weniger, weil ein Gott eines Volkes mir echt schnuppe ist (auch wenn dieses ihn größer denkt, aber das tun andere auch).

 

Ich finde es nur drollig, wenn Du uns mitteilen willst, wie manche Stellen und Sachverhalte „eigentlich“ gemeint seien. 

Wie gesagt, ohne Auferstehung Jesu von den Toten mag das alles so sein, doch mit dieser stellt es eben alles auf den Prüfstand, alles an Vorverständnis und alles an dem, wie wir Gott dachten oder Ihm an Eingreifen zustanden.

 

Genau deswegen kamen (ich komme wieder auf ihn zurück) Robert Barron - ich glaube da war er noch kein Bischof - und ein Rabbi bei einer Diskussion unter Dave Rubin vor vielen Jahren zu der Erkenntnis, daß die Gemeinsamkeit mit dem Glauben an Jesus steht oder fällt: der Christ glaubt er ist auferstanden und lebt, der Jude glaubt das nicht.

 

Fertig. Der Rest sind Fußnoten.

 

Interessant. Das war nämlich mal eine Frage, die ich mir mal gestellt habe, als ich noch Christ war: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, was bleibt dann? Paulus hat die Frage aufgeworfen, er meinte dann wäre er so relevant Hanuman der Affengott. Da habe ich ihm zum ersten Mal widersprochen. Er wäre dann zwar nichts besonderes, klar, aber er wäre wenigstens so relevant wie jeder der Propheten, die stets mahnen, die Armen und Schwachen nicht zu vernachlässigen.

 

Ist er aber auferstanden, dann hat ihm die Kreuzigung nur das Wochenende versaut.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und wenn ein Friedensreich die Freiheit des Menschen einschränkt, dann tut der Himmel das auch, oder?

 

Wenn man gegen seinen Willen da sein müsste, dann ja. Nur wer behauptet das?

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Du darfst auch den ganzen Vers zitieren. Fast(!) alles wird durch Blut gereinigt - bezogen auf den alten Bund. Im neuen ist das schon erledigt.

 

Habe ich gemacht: hier

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Interessant. Das war nämlich mal eine Frage, die ich mir mal gestellt habe, als ich noch Christ war: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, was bleibt dann? Paulus hat die Frage aufgeworfen, er meinte dann wäre er so relevant Hanuman der Affengott. Da habe ich ihm zum ersten Mal widersprochen. Er wäre dann zwar nichts besonderes, klar, aber er wäre wenigstens so relevant wie jeder der Propheten, die stets mahnen, die Armen und Schwachen nicht zu vernachlässigen.

 

Das war aber nicht die Frage. Die Frage ist die nach der Relevanz einer jahrtausendealten Geschichtenerzählung eines quasi 12-Stämme-Gottes, einer Erzählung unter vielen. Ein-Gott-Glauben findet man auch woanders.

 

Also: who cares?

 

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn man gegen seinen Willen da sein müsste, dann ja. Nur wer behauptet das?

 

Erstmal: Jesus war Jude und verkündet als Apokalyptiker genau dieses Friedensreich. Dass man das dann ins Jenseits verschoben hat, das war jetzt mal nicht sein Fehler. Oder besser doch, denn er kam ja nicht wie angekündigt rechtzeitig zurück. Jedenfalls war das seine Botschaft. Ursprünglich.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Habe ich gemacht: hier

 

Du liest rückwärts rabbinisch etwas in die Thorah („kann man machen“, wie Du es so schön sagst) und beurteilst damit den Hebräerbrief, als es diese rabbinische Auslegung so eindeutig führend noch gar nicht gab. Soweit ich es verstanden habe bezieht er sich auf den Tempel. 

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das war aber nicht die Frage. Die Frage ist die nach der Relevanz einer jahrtausendealten Geschichtenerzählung eines quasi 12-Stämme-Gottes, einer Erzählung unter vielen. Ein-Gott-Glauben findet man auch woanders.

 

Also: who cares?

 

 

Tatsächlich habe ich mich darüber schon mit einem Massai unterhalten. Die sind auch so totale Monotheisten. Was mich da aber stört ist, dass die sich nur (!) von tierischen Lebensmittel (Fleisch, Blut, Milch, Eier) ernähren. Für einen Veganer wie mich ist das ein Ausschlusskriterium.

 

Dann lieber doch die 12-Stämme Erzählung, die ich noch aus meiner Kindheit kenne. Das ist mir vertraut. Das ist alles.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Erstmal: Jesus war Jude und verkündet als Apokalyptiker genau dieses Friedensreich. Dass man das dann ins Jenseits verschoben hat, das war jetzt mal nicht sein Fehler. Oder besser doch, denn er kam ja nicht wie angekündigt rechtzeitig zurück. Jedenfalls war das seine Botschaft. Ursprünglich.

 

Ach was. Du willst also 2000 Jahren Christentum erklären, was Jesus eigentlich meinte. Beeindruckend. Privatoffenbarung erhalten?

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ach was. Du willst also 2000 Jahren Christentum erklären, was Jesus eigentlich meinte. Beeindruckend. Privatoffenbarung erhalten?

 

Nein. Der mit den Privatoffenbarungen war Paulus. Dem lagen allerdings die Evangelien noch nicht vor. Nicht dass er sie hätte lesen wollen, er hat sich ja noch nicht mal von den Zeitzeugen belehren lassen. Also zumindest schreibt er das voller Stolz.

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Du liest rückwärts rabbinisch etwas in die Thorah („kann man machen“, wie Du es so schön sagst) und beurteilst damit den Hebräerbrief, als es diese rabbinische Auslegung so eindeutig führend noch gar nicht gab. Soweit ich es verstanden habe bezieht er sich auf den Tempel. 

 

Dann bitte, kann mir einer den zweiten Teil von Heb 9,22 mal in der Torah finden (Vergebung nur durch Blut). Das steht da nirgens und das kann man da auch nicht rauslesen. Dagegen opfert David nicht, nachdem er Batseba geschwängert und ihren Mann an die Front in den Tod geschickt hat, damit der das nicht merkt. Natan zieht ihm zwar die Ohren lang, aber nachdem David seine Schuld eingesteht ist auch schon alles wieder gut. Und auch die Menschen von Ninive opfern nicht, nachdem sie umgekehrt sind.

 

Und nachdem Jesus den Aussätzigen heilt und den in den Tempel zum Reinigungsopfer schickt, vergibt er dem Lahmen vom Dach alle Sünden und heilt ihn, um die Pharisäer zu ärgern. Ohne Opfer. (Reinigungsopfer war bei Heilung von Aussatz nötig, bei Heilung von Lahmheit nicht) Und das ganze, ohne je den Talmud gelesen zu haben.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nein. Der mit den Privatoffenbarungen war Paulus.

Dem lagen allerdings die Evangelien noch nicht vor. Nicht dass er sie hätte lesen wollen, er hat sich ja noch nicht mal von den Zeitzeugen belehren lassen.

Also zumindest schreibt er das voller Stolz.

 

Er war bei Petrus um sicherzugehen, daß er keine falsche Lehre verbreitete. 

 

Das musst Du aber nicht glauben.

 

Übrigens ein sehr katholischer Ansatz von ihm.

 

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Dann bitte, kann mir einer den zweiten Teil von Heb 9,22 mal in der Torah finden (Vergebung nur durch Blut). Das steht da nirgens und das kann man da auch nicht rauslesen. Dagegen opfert David nicht, nachdem er Batseba geschwängert und ihren Mann an die Front in den Tod geschickt hat, damit der das nicht merkt. Natan zieht ihm zwar die Ohren lang, aber nachdem David seine Schuld eingesteht ist auch schon alles wieder gut. Und auch die Menschen von Ninive opfern nicht, nachdem sie umgekehrt sind.

 

Noch einmal: er bezieht sich auf die rituelle Vergebung im Tempel.

 

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und nachdem Jesus den Aussätzigen heilt und den in den Tempel zum Reinigungsopfer schickt, vergibt er dem Lahmen vom Dach alle Sünden und heilt ihn, um die Pharisäer zu ärgern. Ohne Opfer. (Reinigungsopfer war bei Heilung von Aussatz nötig, bei Heilung von Lahmheit nicht) Und das ganze, ohne je den Talmud gelesen zu haben.

 

Natürlich braucht Gott keine Opfer. Das ist auch nicht der Punkt von Hebr.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Tatsächlich habe ich mich darüber schon mit einem Massai unterhalten. Die sind auch so totale Monotheisten. Was mich da aber stört ist, dass die sich nur (!) von tierischen Lebensmittel (Fleisch, Blut, Milch, Eier) ernähren. Für einen Veganer wie mich ist das ein Ausschlusskriterium.

 

Dann lieber doch die 12-Stämme Erzählung, die ich noch aus meiner Kindheit kenne. Das ist mir vertraut. Das ist alles.

 

Dann bist Du doch viel postmoderner als ich dachte. Nimmst einfach eine Erzählung, die an Deinem Lebensentwurf nicht rütteln darf.

Kann man so machen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Er war bei Petrus um sicherzugehen, daß er keine falsche Lehre verbreitete. 

Und die Entscheidung hat der Bruder des Herren, Jakobus getroffen...

[Higgs Boson]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Er war bei Petrus um sicherzugehen, daß er keine falsche Lehre verbreitete. 

 

Das musst Du aber nicht glauben.

 

Übrigens ein sehr katholischer Ansatz von ihm.

 

 

Schauen wir doch mal genauer hin, er kriegt eine Offenbarung und dann lässt er sich jahrelang Zeit, um das zu verifizieren. Dann kriegt er 14 Jahre nach seiner Bekehrung Stress und wird nach Jerusalem zitiert. Paulus und Lukas Erzählung unterscheiden sich in der Darstellung, Lukas ist offensichtlich bemüht die Wogen zu glätten. Denn, das ist den Briefen zu entnehmen, es gab ziemliche Spannungen zwischen der Jerusalemer Gemeinde und Paulus. Tatsächlicher Konsens war der, die Heiden müssen nicht konvertieren (est Beschneidung). Die Jerusalemer Gemeinde steht in der Tradition ihres Gründers und kümmert sich nur um das Volk Israel. 

 

Aber diese Spannung bleibt bestehen, stets. Lukas, der den Tod von Jesus definitiv nicht als Sühneopfer darstellt, versucht in der Apostelgeschichte die Unterschiede glattzubügeln. Dafür brüstet sich Paulus, den ersten Papst bei Gelegenheit gemaßregelt zu haben. 

 

Eine sehr katholische Geschichte, ja da hast Du recht. Es hat offensichtlich schon damals keinen interessiert, was 'offizielle' Stellen verlautbart haben, was auch immer. 

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Noch einmal: er bezieht sich auf die rituelle Vergebung im Tempel.

 

 

Natürlich braucht Gott keine Opfer. Das ist auch nicht der Punkt von Hebr.

 

Ja, natürlich bezieht sich das auf den Tempel. Aber genau da gibt es die Möglichkeit der veganen Variante (Levitikus 5,11–13). Das Opfer besteht nicht darin, dass da ein Lebewesen stirbt, sondern darin, dass der Opfernde etwas von dem, was er hat, hergibt, daher auch die Abstufung. Aber wenn Jesus das Opfer ist, wer gibt dann was her und wer 'braucht' das Opfer dann?

 

Aber was genau ist der Punkt bei Hebr?

[Flo77]

Am 30.7.2025 um 16:08 schrieb iskander:

 

Wäre noch die Frage, wie das mit dem "Opfer" überhaupt genau gemeint ist. Lange ist man wohl der Interpretation des Anselm von Canterbury mit einer "Satisfaktionstheorie" gefolgt - aber Anselm hat erst im frühen Mittelalter gelebt. 

Diese Theorie ist im Kern allerdings immer noch kirchliche Doktrin soweit ich weiß.

 

Am 30.7.2025 um 16:08 schrieb iskander:

Ich lese gerade in der Wikipedia dies:

 

"Early Christian beliefs of the person and sacrificial role of Jesus in human salvation were further elaborated by the Church Fathers, medieval writers and modern scholars in various atonement theories, such as the ransom theory, Christus Victor theory, recapitulation theory, satisfaction theory, penal substitution theory and moral influence theory." 

https://en.wikipedia.org/wiki/Salvation_in_Christianity

 

Es scheint also multiple und teils vermutlich unvereinbare Interpretationen zu geben. 

Dafür muss ich nicht in die Wikipedia gehen. "Die Unvereinbarkeit der Theorien zur Sinnhaftigkeit des Kreuzestodes Jesu im Christentum" (klingt wie der Titel einer Doktorarbeit) ist im Prinzip schon an den Evangelien ablesbar, wenn man sie mal jedes für sich liest.

 

Bei Markus (und Matthäus) ist das Sühneopfer, der Preis um die Schuld der Menschheit zu bezahlen, der Kern der Passionsgeschichte, gipfelnd in "Eloi, eloi, lama sabachtani".

 

Bei Lukas wird der unschuldige Prophet von seinem Volk zurückgewiesen und gemeuchelt (wie viele Propheten des alten Testaments) und er stibt wissend und vergebend mit "Vater in deine Hände..."

 

Bei Johannes trennt sich das göttliche Wesen, das vom Himmel kam, wieder vom Körper und ruft - sich der körperlichen Hülle entledigend - am Ende "Es ist vollbracht."

 

Dahinter stehen drei (bzw. vier) verschiedene Ideen, wer Jesus war und wie sein Tod für seine Gemeinschaft einen Sinn ergab - einig war man sich bis Nicäa (als das "für uns Menschen und zu unserem Heil" ins Credo kam) wohl eher weniger.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Dafür brüstet sich Paulus, den ersten Papst bei Gelegenheit gemaßregelt zu haben. 

Und es ist ihm nichtmal peinlich, die Leiter der Jerusalemer Urgemeinde als "Superapostel" zu verspotten, während er aufgrund seiner Visionen der vollsten Überzeugung ist, im Recht zu sein.

 

(Justin Sledge macht gerade einen 10teiligen Online-Kurs zum Thema Merkavah-Mystizismus in dem es um die mystischen Traditionen des Auf- bzw. Abstiegs in den "himmlischen Tempel" geht. Pauli Bericht von seiner Vision im 2. Korinther 12,1-10 scheint - und diese These ist nicht von mir - ebenfalls in dieser Tradition zu stehen. Insofern bin ich gespannt.)

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Schauen wir doch mal genauer hin, er kriegt eine Offenbarung und dann lässt er sich jahrelang Zeit, um das zu verifizieren. Dann kriegt er 14 Jahre nach seiner Bekehrung Stress und wird nach Jerusalem zitiert.

 

Paulus geht nach drei Jahren in der Wüste (hat später ein Franz von Assisi ähnlich gemacht zur Selbstklärung) zu Petrus, um sicherzugehen, daß er nichts falsches lehrt.

 

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Paulus und Lukas Erzählung unterscheiden sich in der Darstellung, Lukas ist offensichtlich bemüht die Wogen zu glätten. Denn, das ist den Briefen zu entnehmen, es gab ziemliche Spannungen zwischen der Jerusalemer Gemeinde und Paulus.

 

Das stimmt sogar. Viele Judenchristen waren noch nicht so weit und verharrten noch im „Stammesdenken“.

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dafür brüstet sich Paulus, den ersten Papst bei Gelegenheit gemaßregelt zu haben. 

 

Weil Petrus nicht lebte, was er lehrte.

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ja, natürlich bezieht sich das auf den Tempel. Aber genau da gibt es die Möglichkeit der veganen Variante (Levitikus 5,11–13).

 

Die Frage ist, wie es gelebt wurde, nicht was möglich war. Wurde dort ständig geopfert oder nicht?

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Opfer besteht nicht darin, dass da ein Lebewesen stirbt, sondern darin, dass der Opfernde etwas von dem, was er hat, hergibt, daher auch die Abstufung. Aber wenn Jesus das Opfer ist, wer gibt dann was her und wer 'braucht' das Opfer dann?

 

Keiner. Und genau das ist der Punkt. Gott braucht sicher keine Opfer und will auch keine. Und um uns das ein für allemal klarzumachen, opfert Er etwas, was wir nicht ansatzweise erreichen können - sich selbst. Damit wir gar nicht mehr auf die Idee kommen, wir könnten Ihn durch Opfergaben besänftigen, dadurch seine Gunst „kaufen“ etc.

Er will das alles nicht.

 

 

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Aber was genau ist der Punkt bei Hebr?

 

Exakt das.

bearbeitet 1. August von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Keiner. Und genau das ist der Punkt. Gott braucht sicher keine Opfer und will auch keine. Und um uns das ein für allemal klarzumachen, opfert Er etwas, was wir nicht ansatzweise erreichen können - sich selbst. Damit wir gar nicht mehr auf die Idee kommen, wir könnten Ihn durch Opfergaben besänftigen, dadurch seine Gunst „kaufen“ etc.

Er will das alles nicht.

Um zu demonstrieren, daß er keine Opfer will, opfert er einen Menschen? Das mit dem Selbstopfer kaufe ich nicht ab, da Gott nachwievor unbeschadet und uneingeschränkt lebt und herrscht. Er ist nicht wie Odin, der für die Weisheit sein Auge gab oder Tyr, der eine Hand einbüßte.

 

Gottes Logik mag nicht Menschen Logik sein, aber wenn er "erzieherisch" eingreifen will, wäre es dann nicht sinnvoll, daß er sich auch verständlich ausdrückt?

 

Und nebenbei: schon die Propheten des AT haben darauf hingewiesen, daß Gott keine Opfer will. Im Gegensatz zu Paulus waren sich alle Propheten einschließlich Jesus allerdings einig, daß an die Stelle des Opfers Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Liebe (aka chesed) treten sollen und nicht der Glaube an - nun ja - den kerygmatischen "Christus".