Was passiert eigentlich, wenn...

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Paulus geht nach drei Jahren in der Wüste (hat später ein Franz von Assisi ähnlich gemacht zur Selbstklärung) zu Petrus, um sicherzugehen, daß er nichts falsches lehrt.

 

Das stimmt sogar. Viele Judenchristen waren noch nicht so weit und verharrten noch im „Stammesdenken“.

 

Sie waren nie soweit. Irinäus bezeichnet sie später als häretisch und sie versanken im Dunkel der Geschichte.  

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Weil Petrus nicht lebte, was er lehrte.

 

Was Paulus lehrte...

Und diese Story zeigt, wie groß die Spannungen zwischen Judenchristen und Heidenchristen war.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die Frage ist, wie es gelebt wurde, nicht was möglich war. Wurde dort ständig geopfert oder nicht?

 

Man konnte auch Mehl opfern, macht aber nicht so viel her, das stimmt. 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Keiner. Und genau das ist der Punkt. Gott braucht sicher keine Opfer und will auch keine. Und um uns das ein für allemal klarzumachen, opfert Er etwas, was wir nicht ansatzweise erreichen können - sich selbst. Damit wir gar nicht mehr auf die Idee kommen, wir könnten Ihn durch Opfergaben besänftigen, dadurch seine Gunst „kaufen“ etc.

Er will das alles nicht.

 

Das ist eine wunderbare Erklärung. Und die will ich Dir um Gottes Willen auch nicht nehmen. Aber es ist ganz gewiss eines: Deine wirklich (!) ehrenwerte Version von Opfer. Deine ganz eigene oder gerne auch angeeignete Definition von Opfer. Und genau das, war der Einstieg in diese Diskussion: Man definiert sich Opfer um, schert sich nicht um die eigentliche Absichten dessen, der den Begriff ins Spiel gebracht hat. Und ja, vor ein paar Jahren bin ich ganz ähnlich damit umgegangen.

 

Dass für Gott Opfer nicht zum Kauf seiner Gunst geeignet war, davon sprechen ja schon die Propheten. 'Schiebt euch eure Opfer dahin, wo der Mond nicht scheint, wenn ihr nicht euren Nächsten liebt' - oder so ähnlich. 

[rorro]

Wir werden uns sicher nicht einigen, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß Du rückwärts interpretierst. Das rabbinischen Verständnis und die rabbinische Interpretation u.a. des Opfers hat sich parallel zum Christentum entwickelt, war keinesfalls im ersten Jh. die jüdische Sichtweise, die alle teilten. Paulus war ja nicht gerade ungebildet im Alten Bund (und laut Apg war Petrus der erste, der erkannte, daß auch Heiden auserwählt sein konnten, weit vor Paulus).

Das AT bietet unterschiedliche Lesarten, die in sich schlüssig sein können (was übrigens auch die Päpstliche Kommission festgestellt hat). Selbstverständlich können die jetzt vorherrschende jüdische und die christliche nicht beide wahr sein (aber theoretisch beide falsch).

 

Natürlich hat Du Recht, daß, wie Jesus selbst betont, schon vor ihm Propheten darauf hingewiesen hatten, daß die „Opferei“ nicht im Sinne Gottes sei - doch offenbar hat das Volk nicht auf sie gehört und weiter gemacht (u.a. deswegen kam Er auch in die Welt, wie Er selbst aufzeigt). Meine Wissens gibt es sogar heute noch eine (kleine?) jüdische Gruppe, die den Dritten Tempel erbauen will, um u.a. wieder die geforderten Opfer darbringen zu können.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

(und laut Apg war Petrus der erste, der erkannte, daß auch Heiden auserwählt sein konnten, weit vor Paulus).

Das war eigentlich Jesus ("ein solches Vertrauen in Gott, habe ich in ganz Israel nicht gesehen").

 

@Higgs Boson die Frage nach der "Auserwähltheit" ist ja nun etwas, was erst nachexilisch größere Relevanz entwickelte, als Adonai zum universalen Gott wurde. Die Frage, wie ein Bund mit dem Ewigen zustandekommt, ohne den Umweg über das Judentum zu gehen, ist mit Sicherheit unterschiedlich beantwortbar.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wir werden uns sicher nicht einigen, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß Du rückwärts interpretierst. Das rabbinischen Verständnis und die rabbinische Interpretation u.a. des Opfers hat sich parallel zum Christentum entwickelt, war keinesfalls im ersten Jh. die jüdische Sichtweise, die alle teilten. Paulus war ja nicht gerade ungebildet im Alten Bund (und laut Apg war Petrus der erste, der erkannte, daß auch Heiden auserwählt sein konnten, weit vor Paulus).

 

Nein, wir werden uns nicht einigen können, aber wir können voneinander lernen. Allerdings interpretiere ich nicht rückwärts. Es ist Levitikus, die Stelle hatte ich angegeben, die der Hebräerstelle widerspricht. Ich benutze also dafür eine Quelle, die auch für Dich vermutlich Autorität hat. Es ist unser gemeinsamer Nenner, nicht der Talmud. Was die Apostelgeschichte angeht, setzen wir uns historisch-kritisch auseinander? Dann können wir auch die Legitimation des rabbinischen Verständnis überprüfen (das hier gerade keine Rolle spielt), aber dann muss ich Dich leider enttäuschen, dann kannst Du nämlich nicht mit der Apostelgeschichte argumentieren. Die hatte nämlich sowas von einer Agenda und diente (nach dem Tod aller Beteiligten) dazu, den tiefen Graben zwischen Judenchristen und Heidenchristen wegzuerklären und zu betonen, dass alle eigentlich sowas von ein Herz und einer Seele sind.

Bestehst Du darauf, dass das alles so historisch ist wie behauptet, stelle ich mich mit gleichem Recht auf den Standpunkt, dass Moses das rabbinische Judentum begründet hat und er der größte aller Rabbiner war.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das AT bietet unterschiedliche Lesarten, die in sich schlüssig sein können (was übrigens auch die Päpstliche Kommission festgestellt hat). Selbstverständlich können die jetzt vorherrschende jüdische und die christliche nicht beide wahr sein (aber theoretisch beide falsch).

 

In welcher Tradition steht Jesus, in welcher Paulus, in welcher Rom?

 

Es gab vor der Zerstörung des Tempels wenigstens fünf Judentümer. Die Sadduzäer, die Essener, die Zeloten und die Pharisäer, manche mehr, manche weniger endzeitlich, unterwegs. In Israel gab es nur die. Das fünfte, das hellenistische Judentum, war außerhalb Israels anzutreffen. Das waren die, die sogar eine eigene Bibelübersetzung hatten, die Septuaginta. Zwei der fünf haben überlebt. Das Pharisäertum und hellenistische Judentum, das dem Christentum zugrunde liegt. Zu welcher 'theologischen' Gruppe ist nun Jesus zuzurechnen? Sadduzäer fallen aus, Jesus kennt das mündliche Gesetz Pharisäer) und wirft es bei Bedarf den Sadduzäern an den Kopf um sie zu ärgern. (Das waren die, die als einzige Schrift allein die Torah anerkannten und die Auferstehung von den Toten abstreiten). Ob Jesus Essener war, ist zwischenzeitlich diskutiert aber verworfen worden. Zwar waren Zeloten unter den Jüngern/Aposteln, aber die Jesusbewegung kann denen nicht zugeordnet werden.

 

Also Pharisäer? Die lebten im Volk waren die Gruppe mit der größten Akzeptanz. Sie anerkannten nicht nur die Torah, sondern auch die anderen Schriften des Tenach. Das sind die, die man in den Synagogen vorfindet. Bei aller Auseinandersetzung miteinander, einer sehr rabbinischen Eigenart, ist Jesus theologisch dort zu verorten. Hier ist seine Tradition, nicht in den anderen Gruppen, nicht im hellenistischen Judentum. Aus diesen Pharisäern hat sich das rabbinischen Judentum entwickelt. Mit ihnen hatte er die gemeinsamen, grundsätzlichen Werte. Ihnen spricht er zu, sie säßen im Sitz Moses (größter aller Rabbiner, woast scho) und er empfiehlt seinen Jüngern zu tun, was sie sagen, aber nicht zu handeln, wie sie handeln. Wusstest du, dass die Evangelien (nicht die anderen Bücher) die ältesten Textzeugnisse der mündlichen Torah enthalten? 

 

Paulus steht in der Tradition des hellenistischen Judentums. Seine Bibel ist die Septuagina, nicht der hebräische Text, der in Israel gelesen wurde. Und in dieser hellenistischen Tradition hat das Christentum seine Wurzeln, nicht im pharisäischen, wie Jesus. Und Rom? Das hat, abgeschnitten von seiner Tradition, eine neue, katholische AT-Auslegung aufgelegt. Lange, lange, lange Zeit nachdem der Text geschrieben wurde.

 

Das rabbinische Judentum steht in der Tradition der Lesart Jesu. 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich hat Du Recht, daß, wie Jesus selbst betont, schon vor ihm Propheten darauf hingewiesen hatten, daß die „Opferei“ nicht im Sinne Gottes sei - doch offenbar hat das Volk nicht auf sie gehört und weiter gemacht (u.a. deswegen kam Er auch in die Welt, wie Er selbst aufzeigt). Meine Wissens gibt es sogar heute noch eine (kleine?) jüdische Gruppe, die den Dritten Tempel erbauen will, um u.a. wieder die geforderten Opfer darbringen zu können.

 

Oh, 'nicht im Sinne Gottes' sagen weder die Propheten noch übrigens Jesus. Wenn alles erledigt und geklärt ist spricht nichts gegen Opfer, weil, und das war ja dein Punkt zurecht, man sich Gott nicht mit Opfer kaufen kann. Aber Jesus selbst schickt den geheilten Aussätzigen zu den Priestern, dass er ein Opfer bringen soll. 

 

Was die Bewegung mit dem Wiederaufbau des dritten Tempels angeht, ja da gibt es ein paar Nerds und noch mehr vor allen Dingen evangelikale Christen aus den USA, die das regelrecht betreiben. Ich glaube, die haben alles beisammen, außer der roten Kuh. 

 

Ob es in einem neuen Tempel Tieropfer geben wird, wird im Judentum heiß diskutiert. Rabbi Kook bringt rein pflanzliche Opfer ins Spiel, Rambam geht davon aus, dass das Tieropfer wieder eingeführt wird, einfach weil es ein Gebot ist, weißt ihm aber keine überhöhte spirituelle Bedeutung zu. Aber von offizieller Seite aus, wird der dritte Tempel nicht betrieben. Kommt Zeit, kommt Messias, kommt Tempel.

bearbeitet 1. August von Higgs Boson

[Higgs Boson]

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

 

@Higgs Boson die Frage nach der "Auserwähltheit" ist ja nun etwas, was erst nachexilisch größere Relevanz entwickelte, als Adonai zum universalen Gott wurde. Die Frage, wie ein Bund mit dem Ewigen zustandekommt, ohne den Umweg über das Judentum zu gehen, ist mit Sicherheit unterschiedlich beantwortbar.

 

Naja, es ist das Judentum, das mit seinen Schriften den Bund Gottes mit der ganzen Menschheit 'verkündet' (Noahbund). Im Moment ist gerade wieder ein Riesenrun auf Konversion zum Judentum. Aber immer mehr Rabbis verweisen dann auf die Möglichkeit der 'Noahiden', also jüdisch-gläubigen Menschen, die nicht gleich oder notwendigerweise konvertieren. 

 

Aber wenn wir jetzt die Massai nehmen, die sind auch Monothisten, Ngai ist der Gott aller Menschen, kann über all angebetet werden, er ist immer da (auch wenn es zusätzlich besondere Orte gibt). Und die Massai haben auch einen eigenen Bund mit ihm, er hat ihnen alle Rinder der Erde zum Eigentum gegeben. Ich habe aber nicht nachgefragt, ob man auch als NichtMassai da irgendwie mitmachen kann. Kenia ist für mich irgendwie ziemlich abgelegen.

 

Ich persönlich brauche Menschen, mit denen ich mich irgendwie spirituell verbinden kann, für mich lag da das Judentum nahe. Zum einen gibt es Menschen wie mich und zum anderen sind mir die Erzählungen vertraut.

bearbeitet 1. August von Higgs Boson

[KevinF]

11 hours ago, Higgs Boson said:

Und genau das, war der Einstieg in diese Diskussion: Man definiert sich Opfer um, schert sich nicht um die eigentliche Absichten dessen, der den Begriff ins Spiel gebracht hat. Und ja, vor ein paar Jahren bin ich ganz ähnlich damit umgegangen.

 

Worum genau geht es Dir? 
 
Um die Intention der Verfasser bzw. darum, wie die Texte damals von den Leuten, für die sie geschrieben wurden, verstanden worden sind? 
 
Das ist eine Frage für die historisch-kritische Forschung. 
 
Oder geht es Dir um jüdische Metaphysik versus christliche

Metaphysik? 
Das ist ein sinnloser Streit, da beide Seiten die Prämissen der jeweils anderen Seite berechtigt ablehnen können. 
 
Ich persönlich halte es für äußerst unklug, sein psychisches Gleichgewicht von metaphysischen Spekulationen abhängig zu machen. 
 
Religion macht viel mehr Sinn, wenn man auf die Notwendigkeit des Glaubens an eine religiöse Metaphysik verzichtet.

 

bearbeitet 1. August von KevinF

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nein, wir werden uns nicht einigen können, aber wir können voneinander lernen. Allerdings interpretiere ich nicht rückwärts. Es ist Levitikus, die Stelle hatte ich angegeben, die der Hebräerstelle widerspricht. Ich benutze also dafür eine Quelle, die auch für Dich vermutlich Autorität hat. Es ist unser gemeinsamer Nenner, nicht der Talmud. Was die Apostelgeschichte angeht, setzen wir uns historisch-kritisch auseinander? Dann können wir auch die Legitimation des rabbinischen Verständnis überprüfen (das hier gerade keine Rolle spielt), aber dann muss ich Dich leider enttäuschen, dann kannst Du nämlich nicht mit der Apostelgeschichte argumentieren. Die hatte nämlich sowas von einer Agenda und diente (nach dem Tod aller Beteiligten) dazu, den tiefen Graben zwischen Judenchristen und Heidenchristen wegzuerklären und zu betonen, dass alle eigentlich sowas von ein Herz und einer Seele sind.

Bestehst Du darauf, dass das alles so historisch ist wie behauptet, stelle ich mich mit gleichem Recht auf den Standpunkt, dass Moses das rabbinische Judentum begründet hat und er der größte aller Rabbiner war.

 

 

In welcher Tradition steht Jesus, in welcher Paulus, in welcher Rom?

 

Es gab vor der Zerstörung des Tempels wenigstens fünf Judentümer. Die Sadduzäer, die Essener, die Zeloten und die Pharisäer, manche mehr, manche weniger endzeitlich, unterwegs. In Israel gab es nur die. Das fünfte, das hellenistische Judentum, war außerhalb Israels anzutreffen. Das waren die, die sogar eine eigene Bibelübersetzung hatten, die Septuaginta. Zwei der fünf haben überlebt. Das Pharisäertum und hellenistische Judentum, das dem Christentum zugrunde liegt. Zu welcher 'theologischen' Gruppe ist nun Jesus zuzurechnen? Sadduzäer fallen aus, Jesus kennt das mündliche Gesetz Pharisäer) und wirft es bei Bedarf den Sadduzäern an den Kopf um sie zu ärgern. (Das waren die, die als einzige Schrift allein die Torah anerkannten und die Auferstehung von den Toten abstreiten). Ob Jesus Essener war, ist zwischenzeitlich diskutiert aber verworfen worden. Zwar waren Zeloten unter den Jüngern/Aposteln, aber die Jesusbewegung kann denen nicht zugeordnet werden.

 

Also Pharisäer? Die lebten im Volk waren die Gruppe mit der größten Akzeptanz. Sie anerkannten nicht nur die Torah, sondern auch die anderen Schriften des Tenach. Das sind die, die man in den Synagogen vorfindet. Bei aller Auseinandersetzung miteinander, einer sehr rabbinischen Eigenart, ist Jesus theologisch dort zu verorten. Hier ist seine Tradition, nicht in den anderen Gruppen, nicht im hellenistischen Judentum. Aus diesen Pharisäern hat sich das rabbinischen Judentum entwickelt. Mit ihnen hatte er die gemeinsamen, grundsätzlichen Werte. Ihnen spricht er zu, sie säßen im Sitz Moses (größter aller Rabbiner, woast scho) und er empfiehlt seinen Jüngern zu tun, was sie sagen, aber nicht zu handeln, wie sie handeln. Wusstest du, dass die Evangelien (nicht die anderen Bücher) die ältesten Textzeugnisse der mündlichen Torah enthalten? 

 

Paulus steht in der Tradition des hellenistischen Judentums. Seine Bibel ist die Septuagina, nicht der hebräische Text, der in Israel gelesen wurde. Und in dieser hellenistischen Tradition hat das Christentum seine Wurzeln, nicht im pharisäischen, wie Jesus. Und Rom? Das hat, abgeschnitten von seiner Tradition, eine neue, katholische AT-Auslegung aufgelegt. Lange, lange, lange Zeit nachdem der Text geschrieben wurde.

 

Das rabbinische Judentum steht in der Tradition der Lesart Jesu. 

 

 

Oh, 'nicht im Sinne Gottes' sagen weder die Propheten noch übrigens Jesus. Wenn alles erledigt und geklärt ist spricht nichts gegen Opfer, weil, und das war ja dein Punkt zurecht, man sich Gott nicht mit Opfer kaufen kann. Aber Jesus selbst schickt den geheilten Aussätzigen zu den Priestern, dass er ein Opfer bringen soll. 

 

Was die Bewegung mit dem Wiederaufbau des dritten Tempels angeht, ja da gibt es ein paar Nerds und noch mehr vor allen Dingen evangelikale Christen aus den USA, die das regelrecht betreiben. Ich glaube, die haben alles beisammen, außer der roten Kuh. 

 

Ob es in einem neuen Tempel Tieropfer geben wird, wird im Judentum heiß diskutiert. Rabbi Kook bringt rein pflanzliche Opfer ins Spiel, Rambam geht davon aus, dass das Tieropfer wieder eingeführt wird, einfach weil es ein Gebot ist, weißt ihm aber keine überhöhte spirituelle Bedeutung zu. Aber von offizieller Seite aus, wird der dritte Tempel nicht betrieben. Kommt Zeit, kommt Messias, kommt Tempel.

 

Ob Du historisch-kritisch argumentierst oder nicht, ist für mich irrelevant (eine mich im Einzelfall die Argumentation dazu schon interessieren würde, wie man per HKM meint „belegen“ zu können - also nicht nur behaupten - wer welche Agenda hatte). Auch ob Du Moses für den Verfasser der Torah hältst, ist mir schnuppe.

 

Daß sich das rabbinische Judentum auch aus dem Phärisäertum entwickelt hat, weiß ich. Aber die Betonung liegt auf entwickelt. d.h. die einzelnen Interpretationen und Verständnisse haben sich parallel und sicher auch in Abgrenzung zum Christentum entwickelt. 

 

Dann baust Du einen Gegensatz von hellenistischen Judentum zum israelitischen auf, denn es so überhaupt nicht gegeben haben muss. Paulus behauptet von sich Pharisäer gewesen zu sein (wir haben von ihm keine Schriften vor der Bekehrung, insofern wissen wir nicht wie er vorher dachte) - das kann man für eine Lüge halten, doch müsste man das belegen und ich sehe nicht wie.

Denn auch vom pharisäischen Denken der damaligen Zeit haben wir keine relevanten extrabiblischen Schriften, die aufzeigen könnten, daß Paulus kein Pharisäer war.

Vielleicht gab es nicht nur hellenistische Pharisäer, sondern ebensolche Zeloten und Sadduzäer, wer weiß.

Auch die Behauptung (hier nicht von Dir, sondern schon mal anderswo gehört), daß Paulus kein Hebräisch gekonnt hätte, ist durch absolut nichts belegt.

 

Dann: daß Jesus Menschen dazu auffordert, gemäß den sozialen Konventionen zu handeln, sagt im Einzelfall nichts über die Zustimmung oder gar Notwendigkeit derselben aus. Schließlich wollte Er nicht vor der vorherbestimmten Zeit zu viel Aufmerksamkeit erregen.

 

Was den Dritten Tempel angeht: es gibt also solche Juden, u.a. das vom israel. Staat finanzierte Temple Institute. Das sind nicht nur irgendwelche „Nerds“. Vielleicht haben sie das Judentum auch nur nicht verstanden, gell?…

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ob Du historisch-kritisch argumentierst oder nicht, ist für mich irrelevant (eine mich im Einzelfall die Argumentation dazu schon interessieren würde, wie man per HKM meint „belegen“ zu können - also nicht nur behaupten - wer welche Agenda hatte). Auch ob Du Moses für den Verfasser der Torah hältst, ist mir schnuppe.

 

Daß sich das rabbinische Judentum auch aus dem Phärisäertum entwickelt hat, weiß ich. Aber die Betonung liegt auf entwickelt. d.h. die einzelnen Interpretationen und Verständnisse haben sich parallel und sicher auch in Abgrenzung zum Christentum entwickelt. 

 

Dann baust Du einen Gegensatz von hellenistischen Judentum zum israelitischen auf, denn es so überhaupt nicht gegeben haben muss. Paulus behauptet von sich Pharisäer gewesen zu sein (wir haben von ihm keine Schriften vor der Bekehrung, insofern wissen wir nicht wie er vorher dachte) - das kann man für eine Lüge halten, doch müsste man das belegen und ich sehe nicht wie.

Denn auch vom pharisäischen Denken der damaligen Zeit haben wir keine relevanten extrabiblischen Schriften, die aufzeigen könnten, daß Paulus kein Pharisäer war.

Vielleicht gab es nicht nur hellenistische Pharisäer, sondern ebensolche Zeloten und Sadduzäer, wer weiß.

Auch die Behauptung (hier nicht von Dir, sondern schon mal anderswo gehört), daß Paulus kein Hebräisch gekonnt hätte, ist durch absolut nichts belegt.

 

Dann: daß Jesus Menschen dazu auffordert, gemäß den sozialen Konventionen zu handeln, sagt im Einzelfall nichts über die Zustimmung oder gar Notwendigkeit derselben aus. Schließlich wollte Er nicht vor der vorherbestimmten Zeit zu viel Aufmerksamkeit erregen.

 

Was den Dritten Tempel angeht: es gibt also solche Juden, u.a. das vom israel. Staat finanzierte Temple Institute. Das sind nicht nur irgendwelche „Nerds“. Vielleicht haben sie das Judentum auch nur nicht verstanden, gell?…

 

Nein, es geht nicht nur darum, ob Moses die Torah geschrieben hat, sondern gleichzeitig auch die mündliche Torah empfangen und das rabbinische Judentum begründet hat. Dann kann es sich nicht in Abgrenzung zum Christentum entwickelt haben, denn dann war es schon immer da. Du würdest sagen, das ist völliger Quatsch und ich könnte sagen, was Du sagst ist völliger Quatsch. Und nachdem wir uns nicht einigen können, wer Quatsch schreibt und wer nicht Quatsch schreibt und nicht beide keinen Quatsch reden können, wir beide hingegen Quatsch geredet haben könnten, wäre eine weitere Diskussion Quatsch.

 

Wenn Du Deine Erzähltraditionen nicht kritisch hinterfragen kannst (weil Du im entscheidenden Momement: wer weiß? ich weiß nicht wie?...), den Tenach und die das Judentum hingegen schon, ist sowas eine geeignete Basis für eine Disskusion?

 

Nur noch eine letzte Bemerkung:

Dass Paulus nicht hebräisch konnte, habe ich übrigens nicht geschrieben ("Ich wäre dankbar, wenn nur das in meinen Beiträgen gelesen wird, was ich geschrieben habe. So wird Mißverständnissen vorgebeugt."). Aber er sprach griechisch, er schrieb griechisch, er las griechisch und zitierte (wie alle Schriften des NT) die Septuaginta. Zu seinen Gunsten nehme ich an, aus dem Gedächtnis. Im Gegensatz zu Jesus, ein hebräischer Satz hat es sogar ins NT geschafft, auch wenn der im Alltag Aramäisch gesprochen haben durfte. Aber die Septuaginta war es bei ihm nicht.

 

Wir können weitermachen, wenn du dich entschieden hast.

bearbeitet 2. August von Higgs Boson

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nein, es geht nicht nur darum, ob Moses die Torah geschrieben hat, sondern gleichzeitig auch die mündliche Torah empfangen und das rabbinische Judentum begründet hat. Dann kann es sich nicht in Abgrenzung zum Christentum entwickelt haben, denn dann war es schon immer da.

 

Doch selbstverständlich. Es ist doch naiv anzunehmen, daß das Judentum von heute dieselben Überzeugungen hat wie vor 2000 Jahren. Es gab eine Entwicklung, der Talmud bspw. entstand, nachdem das Christentum „Staatsreligion“ war. Zu glauben, daß das keinen Einfluss hatte wäre wirklich Blödsinn. Ich sprach ja nicht von Gründung oder Begründung.

 

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du würdest sagen, das ist völliger Quatsch und ich könnte sagen, was Du sagst ist völliger Quatsch. Und nachdem wir uns nicht einigen können, wer Quatsch schreibt und wer nicht Quatsch schreibt und nicht beide keinen Quatsch reden können, wir beide hingegen Quatsch geredet haben könnten, wäre eine weitere Diskussion Quatsch.

 

Wie gesagt, darauf kommt es mir überhaupt nicht an.

 

So wie sich die katholische Kirche in Westeuropa natürlich auch in Abgrenzung zum Protestantismus entwickelt hat (und umgekehrt) - selbiges kann man auch in der Orthodoxie feststellen - wird es im Judentum genauso gewesen sein.

 

Das ist der Normalfall.

 

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nur noch eine letzte Bemerkung:

Dass Paulus nicht hebräisch konnte, habe ich übrigens nicht geschrieben ("Ich wäre dankbar, wenn nur das in meinen Beiträgen gelesen wird, was ich geschrieben habe. So wird Mißverständnissen vorgebeugt.").

 

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet („hier nicht von Dir“).

 

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber er sprach griechisch, er schrieb griechisch, er las griechisch und zitierte (wie alle Schriften des NT) die Septuaginta. Zu seinen Gunsten nehme ich an, aus dem Gedächtnis. Im Gegensatz zu Jesus, ein hebräischer Satz hat es sogar ins NT geschafft, auch wenn der im Alltag Aramäisch gesprochen haben durfte. Aber die Septuaginta war es bei ihm nicht.

 

Genau genommen waren das seine Schreiber. Wir wissen nicht, wie er ihnen diktierte. Ich nehme auch an Griechisch, aber das sagt über seine Kenntnisse nichts aus.

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Doch selbstverständlich. Es ist doch naiv anzunehmen, daß das Judentum von heute dieselben Überzeugungen hat wie vor 2000 Jahren. Es gab eine Entwicklung, der Talmud bspw. entstand, nachdem das Christentum „Staatsreligion“ war. Zu glauben, daß das keinen Einfluss hatte wäre wirklich Blödsinn. Ich sprach ja nicht von Gründung oder Begründung.

 

Die Frage ist die, bist Du bereit die gleichen Kriterien bei den Schriften des NT anzuwenden?

bearbeitet 2. August von Higgs Boson

[iskander]

Am 1.8.2025 um 12:52 schrieb rorro:

Weil Petrus nicht lebte, was er lehrte.

 

Du meinst wenn Petrus die Speisevorschriften konsequent eingehalten hätte, wäre Paulus mit der Lehre von ihrer Doktrin zufrieden gewesen und hätte sich Petrus sofort unterworfen? Es ging ihm nie wirklich um die Sache selbst (Speisevorschriften), sondern allein um das persönliche Fehlverhalten von Petrus?

 

Am 1.8.2025 um 12:52 schrieb rorro:

Keiner. Und genau das ist der Punkt. Gott braucht sicher keine Opfer und will auch keine. Und um uns das ein für allemal klarzumachen, opfert Er etwas, was wir nicht ansatzweise erreichen können - sich selbst. Damit wir gar nicht mehr auf die Idee kommen, wir könnten Ihn durch Opfergaben besänftigen, dadurch seine Gunst „kaufen“ etc.

Er will das alles nicht.

 

Das ist wohl ein neuer und originärer Interpretationsansatz? (Meine ich nicht ironisch - so etwas habe ich bisher noch nicht gehört.)

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Du meinst wenn Petrus die Speisevorschriften konsequent eingehalten hätte, wäre Paulus mit der Lehre von ihrer Doktrin zufrieden gewesen und hätte sich Petrus sofort unterworfen? Es ging ihm nie wirklich um die Sache selbst (Speisevorschriften), sondern allein um das persönliche Fehlverhalten von Petrus?

Paulus konnte mit der Jesus-Bewegung glaube ich wenig anfangen. Wieso er ausgerechnet den hingerichteten Begründer dieser apokalyptischen "friedensbewegten" Schule mit seiner Vision (oder was auch immer er erlebt hat), in Verbindung gebracht hat, hat sich mir noch nicht erschlossen. Die Spannungen zwischen Petrus und Paulus (eigentlich Jakobus und Paulus, aber lassen wir das mal dahingestellt), hatten meiner Meinung nach ihren Ursprung in einem radikal unterschiedlichen Zugang, der sich schon daraus ergab, daß Petrus und Jakobus Jesus noch persönlich gekannt hatten und nicht aus einer - höherwertigen? - Offenbarung, wie sie Paulus erwähnt.

Dazu die unterschiedlichen Traditionen aus denen die drei stammten und der Knatsch war vorprogrammiert.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Dann baust Du einen Gegensatz von hellenistischen Judentum zum israelitischen auf, denn es so überhaupt nicht gegeben haben muss.

Es gab zur Zeit Jesu kein "Judentum". Es gab allenfalls "Judentümer", deren Gemeinsamkeit der Monotheismus (ich ignoriere mal das Problem des himmlischen Hofstaats - es gab Strömungen im Judentum, die weder Engel noch andere himmlische Wesen glaubten, sondern nur den Ewigen allein wie es das erste Gebot gebietet), die gemeinsame Geschichte als Volk und ein gemeinsamer Literaturkorpus, wobei die Schriften dieses Korpus damals weder in abgeschlossener Redaktion noch in Form eines festen Kanons vorlagen. Wer welche Schrift las und was er daraus glaubte, war nach heutigem Stand der Forschung ziemlich breit gefächert. Genauso wie es vor der Machtübernahme im römischen Reich viele Christentümer gab. Der große Unterschied war wohl, daß die Judentümer anscheinend weniger Probleme hatten miteinander zu co-existieren als die Christentümer unter denen das Wüten gegen die Häretiker schon 100 Jahre nach Jesu Tod eine gewisse Popularität gewann.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die Frage ist die, bist Du bereit die gleichen Kriterien bei den Schriften des NT anzuwenden?

 

Du meinst, ich solle nach meinem Glauben inspirierte Schriften so bewerten wie die, die nach Deinem nicht inspiriert sind? Verstehe ich das richtig?

bearbeitet 2. August von rorro

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du meinst, ich solle nach meinem Glauben inspirierte Schriften so bewerten wie die, die nach Deinem nicht inspiriert sind? Verstehe ich das richtig?

 

Wenn inspiriert für Dich 'darf man nicht in Frage stellen' bedeutet, dann werte ich Deine Antwort als Nein und bedanke mich für das Gespräch.

bearbeitet 2. August von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Der große Unterschied war wohl, daß die Judentümer anscheinend weniger Probleme hatten miteinander zu co-existieren als die Christentümer unter denen das Wüten gegen die Häretiker schon 100 Jahre nach Jesu Tod eine gewisse Popularität gewann.

 

Hast Du den Galaterbrief gelesen? Das war von Anfang an populär.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Hast Du den Galaterbrief gelesen? Das war von Anfang an populär.

Ich hab Paulus von meiner Leseliste gestrichen bis ich mein Verhältnis zu Jesus geklärt habe. Und zu Jesaja. Die visionäre Gottesschau spengt im Moment meine spirituelle Kapazitäten. 

[rorro]

Am 2.8.2025 um 22:26 schrieb Higgs Boson:

 

Wenn inspiriert für Dich 'darf man nicht in Frage stellen' bedeutet, dann werte ich Deine Antwort als Nein und bedanke mich für das Gespräch.

 

Ich habe einfach nur eine Frage gestellt.