Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

[iskander]

Fortsetzung von hier:

https://www.mykath.de/topic/35438-pensées-et-regards-sur/page/32/#findComment-2590872

 

Am 10.7.2025 um 00:37 schrieb KevinF:

Ich würde vermuten, diese Formulierung postuliert eine Art von erkenntnistheoretischer Letztgültigkeit, die ich ablehne.

 

Was wäre eine "erkenntnistheoretische Letztgültigkeit"? Eine Art "absolute Sicherheit"? (Auf diese will ich mit meiner Formulierung gar nicht hinaus.) Oder etwas anderes´?

 

Am 10.7.2025 um 00:37 schrieb KevinF:

Ist berücksichtigt in meiner Antwort.

 

Könntest Du das ev. etwas näher ausführen, sofern es sich nicht aus dem Rest ergibt?

 

Am 10.7.2025 um 00:37 schrieb KevinF:

Die Erwartungswerte bezüglich Raben basieren auf unserem entsprechenden empirischen Hintergrundwissen. Mit Philosophie hat das an dieser Stelle nichts mehr zu tun. 
 
Das Induktionsproblem im Kern stellt hingegen das Fundament unseres empirischen Wissens selbst in Frage. 

 

Das verstehe ich nun nicht ganz. Dass induktive Schlüsse auf bisherigen Erfahrung (dem empirischen Hintergrundwissen) beruht, bestreitet ja nun gewiss niemand. Das Induktionsproblem besteht aber in der Frage, wie man von unserer Erfahrung ausgehend eben konkret zum Wissen über das gelangen kann, was jenseits der Erfahrung liegt. Was ist die Grundlage dieser Schlüsse von der Erfahrung auf das, was wir noch nicht erfahren haben?

 

Und mir scheint nun, dass Du die entsprechende Frage nicht zurückweist, sondern eine spezifische Antwort auf sie anbietest.

 

Am 10.7.2025 um 00:37 schrieb KevinF:

Der Unterschied ist, dass meine Antworten minimal sind und auf unser Alltagsdenken sowie auf das naturwissenschaftliche Weltbild verweisen. 
 
Wie gesagt, Minimalphilosophie. 

 

Gut, aber ist das ein sachlicher Unterschied? Es gibt auch in der Philosophie "minimalistische" Strömungen. Zudem könnte man wahrscheinlich vieles, was Deine Minimalphilosophie besagt, auch genauer untersuchen; man könnte die verwendeten Begriffe vermutlich genauer analysieren und erklären; man könnte Deine Begründungen mutmaßlich genauer darlegen, sie gegen Missverständnisse und andere Positionen abgrenzen usw. Und plötzlich hätte man dann doch mehr als nur ein Minimum - ohne dass man etwas "Sachfremdes" hinzugefügt hätte.

Kurz: Liegt das "Minimale" Deiner Philosophie nicht einfach zum Teil auch in der bewussten Entscheidung (welche wiederum mit dem eigenen Interesse zu tun hat), die Sache knapp zu halten, anstatt in einer "sachlogischen" Differenz zu einer ausführlicheren Philosophie?

 

bearbeitet 16. Juli von iskander

[KevinF]

On 7/16/2025 at 11:58 PM, iskander said:

Was wäre eine "erkenntnistheoretische Letztgültigkeit"? Eine Art "absolute Sicherheit"? (Auf diese will ich mit meiner Formulierung gar nicht hinaus.) Oder etwas anderes´?

 

So wie ich Dich verstehe, suchst Du nach einer Begründungskette für das, was Du (und nicht nur Du) "induktive Schlüsse" nennst.

 

Diese Kette soll auf einem letzten Grund basieren, der unmittelbar einleuchtet.

Dieser Grund wäre dann das philosophische Fundament für unser gesamtes empirisches Wissen.

 

Fast so eine Art Stein der Weisen.

 

Damit kann ich nicht dienen und ich halte die Suche danach auch nicht für ein sinnvolles Unterfangen.

 

Nicht einmal in der Mathematik verwendet man einen derart engen Wissensbegriff (Axiome müssen nicht unmittelbar einleuchten), wie kommst Du auf die Idee, dieses Konzept könnte in den Naturwissenschaften funktionieren?

Ich spreche stattdessen von der Bildung von Modellen in Form von falsifizierbaren Hypothesen auf Basis von empirischen Daten
(Diese Modelle sind das Hintergrundwissen von dem ich bezüglich Deiner Rabenfrage sprach).

 

Die Modellbildung basiert dabei letztlich auf der Annahme von gewissen Invarianzen in der unbelebten Natur
(Die Biologie superveniert über der Physik, was deutlich machen sollte, warum ich auch die philosophische Komponente Deiner Rabenfrage durch die Behandlung der physikalischen Invarianzen als abgehakt betrachte?).

Warum diese Annahme sinnvoll ist, darauf habe ich in den letzten Monaten mehrfach geantwortet, zuletzt im oben verlinkten Thread.

 

Diese Antworten würde ich aber nicht als Letztbegründung betrachten, eher als eine Beschreibung des Kontextes der Modellbildung.
Und zwar nicht zuletzt aus einer persönlichen Perspektive heraus.

 

 

 

On 7/16/2025 at 11:58 PM, iskander said:

Gut, aber ist das ein sachlicher Unterschied?

 

Ich verweise auf das naturwissenschaftliche Weltbild und füge ihm nichts Überflüssiges hinzu.
Behaupte nicht, wir bräuchten die Philosophie um Bewusstsein zu erklären oder um ein erkenntnistheoretisches Fundament für die Naturwissenschaften zu schaffen.

Das ist der Unterschied.

 

[KevinF]

On 7/16/2025 at 11:58 PM, iskander said:

Könntest Du das ev. etwas näher ausführen, sofern es sich nicht aus dem Rest ergibt?

 

Darauf habe ich in meinem Beitrag oben vergessen zu antworten, daher nun hier:

 

All unser empirisches Wissen ist vorläufig, den metaphorischen schwarzen Schwan können wir nie sicher ausschließen.

Ansonsten verweise ich auf die physikalische Kosmologie.

 

 

 

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

So wie ich Dich verstehe, suchst Du nach einer Begründungskette für das, was Du (und nicht nur Du) "induktive Schlüsse" nennst.

 

Ich versuche mal, die grundlegenden Komponenten meiner hier relevanten Sicht kurz zusammenzufassen. Dadurch ist es dann vielleicht einfacher, Diskrepanzen unserer Sichtweisen zu identifizieren.

 

1. Dass der nächste Rabe, den wir sehen (wenn wir in Europa leben) sehr wahrscheinlich schwarz sein wird, ist aus meiner Sicht "Wissen". Nicht unbedingt "absolut sicheres Wissen", aber doch deutlich mehr als eine "noch nicht falsifizierte Annahme". 

 

2. Unsere Erfahrung sagt uns aber nur, wie es sich in der Vergangenheit verhalten hat, nicht wie es sich in der Zukunft verhalten wird (die Zukunft haben wir noch nicht erfahren). Wenn wir dennoch aus der vergangenen Erfahrung etwas für die Zukunft ableiten können, dann müssen wir annehmen, dass das, was in der Vergangenheit stets der Fall war, vermutlich auch in Zukunft (wenigstens in der unmittelbaren Zukunft) der Fall sein wird.

 

3. Logisch gewendet brauchen wir einen Schluss, der etwa so aussieht:

a) Bisher waren alle Raben, die wir gesehen haben, schwarz.

b) Wenn es bisher immer so war (wenn bisher immer alle Raben schwarz waren), dann wird es vermutlich auch in Zukunft so sein, zumindest in der unmittelbaren.

c) Also wird der nächste Rabe, den wir sehen, vermutlich schwarz sein.

 

4. Die Prämisse b) ist nun aber nicht zirkelfrei (allein) aus der Erfahrung ableitbar. Wenn wir dennoch wissen sollen, dass b) wahr ist, dann muss es also eine andere Begründung geben - eben etwa die, dass wir ihre Vernünftigkeit unmittelbar begreifen.

 

5. Wenn wir hingegen nicht wissen können, dass b) wahrscheinlich wahr ist, dann können wir auch nicht wissen, dass der nächste Rabe, den wir sehen, vermutlich schwarz sein wird. Die Aussage, dass der nächste Rabe vermutlich schwarz sein wird, wäre dann einfach nur eine nicht falsifizierte Hypothese - gerade so wie die, dass der nächste Rabe pink sein wird. (Und das ist offenkundig unvernünftig.)

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Diese Kette soll auf einem letzten Grund basieren, der unmittelbar einleuchtet.

Dieser Grund wäre dann das philosophische Fundament für unser gesamtes empirisches Wissen.

 

Es wäre zumindest ein Baustein. Ob man diesen als "philosophisch" bezeichnen soll, darüber kann man streiten. Vielleicht würde hier auch so etwas wie eine "Proto-Philosophie" im Sinne des gesunden Menschenverstandes genügen, und erst die weitere Reflexion wäre dann "philosophisch". 

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Nicht einmal in der Mathematik verwendet man einen derart engen Wissensbegriff (Axiome müssen nicht unmittelbar einleuchten), wie kommst Du auf die Idee, dieses Konzept könnte in den Naturwissenschaften funktionieren?

In der Mathematik untersucht man allerdings Wenn-Dann-Beziehungen. Diese stellen hier das relevante Wissen dar. Hier findet sich die notwendige Einsicht an einer anderen Stelle: Man muss begreifen, dass, wenn bestimmte Axiome und Annahmen gelten, dann etwas Bestimmtes aus ihnen folgt. Das heißt: Man muss hier zumindest logische Beziehungen - und was sie bedeuten - verstehen. Um ein Verstehen oder Begreifen kommt man im Erkenntnisprozess nie ganz herum - an irgendeiner Stelle findet man es.

 

Im Grunde scheint mir das auch recht unspektakulär zu sein: Wenn wir etwas erkennen wollen, müssen wir auch irgendetwas verstehen oder begreifen (selbst wenn es in manchen Fällen wenig sein mag). Wenn wir im strengen Sinne absolut gar nichts begreifen oder verstehen, dann erkennen wir auch nichts. Und da es keinen unendlichen Begründungsregress geben kann, gibt es immer etwas, was wir unmittelbar verstehen müssen (und was nicht mehr aus etwas anderem ableitbar ist). 

 

Zitat

Ich spreche stattdessen von der Bildung von Modellen in Form von falsifizierbaren Hypothesen auf Basis von empirischen Daten
(Diese Modelle sind das Hintergrundwissen von dem ich bezüglich Deiner Rabenfrage sprach).

 

 

Es scheint mir, als wolltest Du so etwas wie ein rationales Vertrauen erreichen, aber ohne eine zugrundeliegende Einsicht. Wie soll das aber gehen? Ein vernünftiges Vertrauen kann kein ungerechtfertigtes Vertrauen sein - wer ungerechtfertigt vertraut, vertraut gewiss nicht rational. Etwas, was gerechtfertigt ist, bedarf aber auch einer Rechtfertigung - das ist im Grunde (fast) eine analytische Wahrheit. Und eine Rechtfertigung ohne Einsicht ist unmöglich; sonst gelangt man in einen unendlichen Regress oder einen logischen Zirkel.

 

Deine Position scheint mir ansonsten - wenn ich sie richtig verstehe - hier vor zwei möglichen Alternativen zu stehen:

 

- Entweder wir haben angesichts unserer Erfahrung einen "positiven" vernünftigen Grund, darauf zu vertrauen, dass bestimmte Invarianzen gelten. Wir können dann sagen: "Ja, wahrscheinlich wird der nächste Rabe, den wir beobachten, tatsächlich schwarz sein."

Das schiene mir allerdings grundsätzlich auf meine eigene Position hinauszulaufen. Denn wenn das Vertrauen nicht grundlos sein soll, muss es einen vernünftigen Grund für die Annahme geben, dass das Vertrauen vermutlich zurecht da ist. Und wie sollte das anders gehen, als dass es uns (vor dem Hintergrund unserer Erfahrung) unmittelbar "einleuchtet", dass das Vertrauen in der Sache vermutlich gerechtfertigt ist; dass das, worauf wir vertrauen, vermutlich tatsächlich der Fall ist? Oder alternativ, dass wir das Vertrauen aus etwas Fundamentalerem ableiten, was dann aber an irgendeiner Stelle einsichtig sein muss?

 

- Oder Deine Position besteht alternativ darin, dass uns rein pragmatisch (scheinbar) nichts anderes übrig bleibt, als so zu planen, als würde die Zukunft der Vergangenheit entsprechen. Deine Formulierung mit den falsifizierbaren Modellen scheint das nahezulegen.

Aber wissen wir dann noch, dass der nächste Rabe vermutlich tatsächlich schwarz sein wird? Nun, uns bleibt pragmatisch vielleicht nichts anderes übrig (wirklich nicht?), als uns darauf einzustellen, dass der nächste Rabe schwarz ist. Wir dürften dann aber offenbar doch nicht mehr sagen: "Es ist tatsächlich wahrscheinlicher der Fall, dass der nächste Rabe schwarz sein wird, als es wahrscheinlich ist, dass er pink sein wird." Denn dass wir keine Wahl haben als uns auf X einzustellen, heißt für sich genommen ja noch lange nicht, dass X auch (wahrscheinlich) wahr ist.

Damit wären wir dann in der Hauptsache doch bei der Popperschen Skepsis (mit all ihren Problemen).

Und selbst hier müssten wir dann etwas einsehen bzw. begreifen (oder es aus etwas Einsichtigem ableiten): Nämlich, dass uns rein pragmatisch nichts anderes übrigbleibt, als uns darauf einzustellen, dass die die Zukunft vermutlich der Vergangenheit entspricht.

 

Das wie gesagt alles unter dem Vorbehalt, dass ich Dich hier richtig verstehe.  

 

Zitat

Die Modellbildung basiert dabei letztlich auf der Annahme von gewissen Invarianzen in der unbelebten Natur
(Die Biologie superveniert über der Physik, was deutlich machen sollte, warum ich auch die philosophische Komponente Deiner Rabenfrage durch die Behandlung der physikalischen Invarianzen als abgehakt betrachte?).

 

Ja, aber ich sehe da ein Problem: Die Annahme, dass alle Raben schwarz sind, beruht zwar gewiss auch auf fundamentalen physikalischen Gesetzen, aber eben nicht nur. Sie beruht essentiell und unverzichtbar auch auf wandelbaren und (im kosmischen Maßstab) kurz anhaltenden Phänomenen (wie eben jenem Zusammenspiel von Faktoren, das für die Färbung des Gefieders von Vögeln verantwortlich zeichnet).

 

Wir können daher zwar vielleicht sagen: "Die physikalische Größe X so fundamental, dass wir davon ausgehen können, dass X auch in Zukunft Bestand haben wird."

Aber können wir auch folgendes sagen: "Die physikalische Größe X so fundamental, dass wir davon ausgehen können, dass Raben auch in Zukunft schwarz sein werden."

 

Das schiene nur dann zu gehen, wenn die Farbe der Raben direkt mit einer fundamentalen physikalischen Größe X gekoppelt ist und unausweichlich mit ihr kovariiert, und wenn wir auch wissen, dass das so ist. Das scheint aber alles nicht zu gelten - die Farbe des Gefieders von Raben hängt wie gesagt nicht nur von fundamentalen und universellen physikalischen Prinzipien ab, sondern vom "zufälligen" Zusammenspiel von multiplen Faktoren - und dieses Zusammenspiel wiederum ist oft zeitlich und manchmal auch örtlich bedingt.

 

Zitat

Ich verweise auf das naturwissenschaftliche Weltbild und füge ihm nichts Überflüssiges hinzu.

 

Nur: Was ist überflüssig? Ich hatte in einem anderen Thread zu begründen versucht, dass wir beispielsweise für Mess-Verfahren induktive Schlüsse bzw. die Annahme einer gewissen Konstanz der Natur brauchen. Wobei der Begriff "Annahme" hier missverständlich ist: Wir brauchen diese Konstanz nicht als eine reine, bisher noch nicht falsifizierte Hypothese, von der wir keine Ahnung haben, ob sie wahr ist oder nicht - sondern wir brauchen diese Konstanz vielmehr als ein zumindest wahrscheinliches Wissen. Denn nur dann können wir wissen, dass das, was wir zu messen glauben, wahrscheinlich auch tatsächlich der Fall ist.

 

Wenn ich beispielsweise nur "annehme" (und eben nicht als vermutlich wahr erkenne), dass die Verfärbung des Lackmus-Streifens durch die Substanz X auf eine Säure hindeutet, dann ist eben auch mein Schluss, dass die Substanz X (vermutlich) eine Säure und keine Base ist, auch nur eine reine und bisher nicht falsifizierte "Annahme" (und eben nichts, was ich als vermutlich wahr erkenne). Auf der Basis von reinen Annahmen, von denen ich nicht wissen kann, ob sie (vermutlich) wahr sind oder nicht, kann ich weder etwas verifizieren noch auch nur etwas falsifizieren. Die ganze Wissenschaft würde so zu einer reinen "Annahme" herabsinken - auch alle ihre "negativen" Erkenntnisse.    
 

Zitat

 

Behaupte nicht, wir bräuchten die Philosophie um Bewusstsein zu erklären oder um ein erkenntnistheoretisches Fundament für die Naturwissenschaften zu schaffen.

Das ist der Unterschied.

 

 

Ich fühle mich mit Deiner Darstellung meiner Position nicht so recht glücklich. 

 

Ich glaube wie schon gesagt nicht, dass man zuerst eine philosophische Klärung bräuchte, um beispielsweise Naturwissenschaften betreiben zu können. Es bedarf zwar eines gewissen "grundlegenden" Verständnisses, aber dieses könnte man vielleicht auch unter den Begriff "gesunder Menschenverstand" subsumieren.

 

Was ich sage, ist höchstens dies: Man legt in der Naturwissenschaft bestimmte Prinzipien zugrunde oder benutzt bestimmte Begriffe, die man nicht weiter reflektiert (etwa den der Empirie oder Kausalität). Das funktioniert auch gut.

Man kann aber - wenn man Interesse hat - die entsprechenden Prinzipien und Begriffe näher reflektieren und analysieren. Das ist nun selbst allerdings kein naturwissenschaftliches, sondern ein philosophisches Projekt. (Naturwissenschaftler untersuchen empirische und kausale Zusammenhänge, nicht aber den Empirie- und den Kausalitäts-Begriff selbst. Und das hat seine Gründe.) Allerdings kann man auch ohne eine solche (philosophische) Analyse auskommen, wenn sie einen nicht interessiert. 

 

Ist meine Position hoffentlich klarer geworden?

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

All unser empirisches Wissen ist vorläufig, den metaphorischen schwarzen Schwan können wir nie sicher ausschließen.

 

Das stimmt natürlich grundsätzlich, aber wir wollen ja zumindest sagen, dass es wahrscheinlich ist, dass der nächste Schwan, den wir in Europa beobachten, nicht schwarz sein wird. Das ist bescheidener als die Behauptung, dass mit Sicherheit alle Schwäne weltweit (oder auch nur in Europa) nicht schwarz sind.

 

Aber darunter scheint es mir nicht zu gehen, wie wie gesagt das Beispiel mit den Mess-Methoden hoffentlich illustriert: Wir müssen zumindest davon ausgehen können, dass einige unserer Messmethoden wenigstens in dem von uns anvisierten Bereich immerhin meistens und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zuverlässig sind. Sonst wäre unsere Annahme, dass wir das gemessen haben, was wir gemessen zu haben glauben, reine Spekulation. Und damit würde die Wissenschaft überhaupt kein Wissen liefern - nicht nur kein absolut sicheres, sondern auch kein vorläufiges und begrenztes. 

 

Das ist auch ein Punkt, den ich immer wieder in der Diskussion mit @Marcellinus zu machen versucht habe: Wenn wir wir etwas prüfen wollen - und sei es, um etwas zu falsifizieren - müssen wir doch immerhin ein bescheidenes Wissen über das das Prüfverfahren und das, was direkt damit zusammenhängt, besitzen. Oder anders gesagt: Unsere Annahmen über unser Prüfverfahren und das, wovon sie abhängen, müssen mehr sein als reine Hypothesen, von denen wir keinen Dunst haben, ob sie stimmen. (Und das geht eben nur, wenn wir etwas über die Konstanz von Natur und die Geltung von induktiven Schlüssen wissen - zumindest in einem schwachen Sinne von "wissen".)

bearbeitet 21. Juli von iskander

[KevinF]

@iskander

 

Zu der Rabenfrage: 
 
Wie hoch ist, die Gültigkeit der Naturgesetze vorausgesetzt (so weit waren wir ja schon), die Wahrscheinlichkeit, dass in einem bestimmten Gebiet eine entsprechende Mutation in der Rabenpopulation auftritt? 
 
Wie engmaschig sind unsere Stichproben bezüglich besagtem Gebiet und wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine entsprechende Mutation übersehen haben? 
 
Solche Fragen haben doch nichts mit Philosophie zu tun. 
 
Zum Thema Letztbegründung: 
 
Das Nachvollziehen von logischen Schlüssen in der Mathematik scheint mir doch grundlegend verschieden von einer Letztbegründung zu sein (und die mathematischen Axiome sind nicht letztbegründet, diesbezüglich sind wir uns ja einig). 
 
Kannst Du denn ein Beispiel für eine Letztbegründung aus irgendeinem Bereich nennen? 
 
Wann genau ist eine Aussage Deiner Ansicht nach letztbegründet? 
 
Ich meine hier auch eine Unstimmigkeit in Deiner Position zu erkennen: 
 
Du bestehst einerseits auf eine Letztbegründung, scheinst aber außer logischer Konsistenz keinerlei intersubjektiv prüfbaren  Anforderungen an eine solche zu stellen. 
 
Ich müsste nur sagen "gesunder Menschenverstand" oder "leuchtet mir unmittelbar ein" und Du wärst, wenn ich Dich nicht falsch verstehe, zufrieden. 
 
Wo ist da der Unterschied zu keiner Letztbegründung? 
 
Zu Deiner Prämisse, dass es ohne Letztbegründung kein empirisches Wissen gibt:

Diese lehne ich ab:

 

Dass die Annahme von gewissen grundlegenden Invarianzen in der Natur sinnvoll und notwendig ist, wird doch sofort klar, wenn man sich die grundlegende Lebenssituation anschaut, in der diese Annahme entsteht (habe ich ja alles schon geschrieben, soll ich es nochmals ausführen?). 
 
Daraus folgt die Annahme deduktiv aber nicht, sondern es handelt sich um eine Beschreibung des Kontextes der Modellbildung. 
 
Empirisches Wissen würde ich über diesen Kontext definieren. 
 
Dies entspricht der Alltagssprache und man benötigt nicht die Prämisse, dass es ohne Letztbegründung kein Wissen gibt. 
 
Den Letztbegründungsstreit kann man dann getrost den Philosophen überlassen: 
 
Er berührt unser empirisches Wissen nicht.

bearbeitet 22. Juli von KevinF

[Marcellinus]

Am 21.7.2025 um 00:22 schrieb iskander:

ich versuche mal, die grundlegenden Komponenten meiner hier relevanten Sicht kurz zusammenzufassen. Dadurch ist es dann vielleicht einfacher, Diskrepanzen unserer Sichtweisen zu identifizieren.

 

1. Dass der nächste Rabe, den wir sehen (wenn wir in Europa leben) sehr wahrscheinlich schwarz sein wird, ist aus meiner Sicht "Wissen". Nicht unbedingt "absolut sicheres Wissen", aber doch deutlich mehr als eine "noch nicht falsifizierte Annahme". 

 

2. Unsere Erfahrung sagt uns aber nur, wie es sich in der Vergangenheit verhalten hat, nicht wie es sich in der Zukunft verhalten wird (die Zukunft haben wir noch nicht erfahren). Wenn wir dennoch aus der vergangenen Erfahrung etwas für die Zukunft ableiten können, dann müssen wir annehmen, dass das, was in der Vergangenheit stets der Fall war, vermutlich auch in Zukunft (wenigstens in der unmittelbaren Zukunft) der Fall sein wird.

 

Entschuldige, daß ich jetzt erst antworte. Ich bin hier nicht mehr regelmäßig angemeldet, und habe daher deine Erwähnung nicht mitbekommen. Außerdem war ich ja auch nur am Rande gemeint.

 

Ich denke, der Unterschied zwischen unseren Vorstellungen wird schon in deinen ersten beiden Punkten deutlich:

 

Einerseits sagst du, es sei auch aus deiner Sicht „Wissen“, daß der nächsten Rabe, den wir in Europa beobachten können, wahrscheinlich schwarz sei.

 

Andererseits sagst du, das sei aber nicht aus der Erfahrung ableitbar, denn die bezöge sich ja auf die Zukunft, über die wir nichts wissen könnten.

 

Daher brauche es aus deiner Sicht eine Begründung, die nur die Philosophie liefern könne (auch wenn du zugibst, dann man das auch ignorieren kann, wenn ich dich richtig verstehe)

 

Ich dagegen bin anderer Ansicht. Erfahrung ist nämlich fast immer etwas, was sich auf die Zukunft bezieht. Wenn ich mit einem Hammer in der richtigen Weise auf einen Nagel schlage, verschwindet er im Holz, und zwar nicht nur heute, sondern auch morgen!

 

Gestern, Heute und Morgen sind überhaupt nur aus subjektiver Sicht unterschiedlich. Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind sie einfach nur Punkte auf einem Zeitstrahl. Oder populär formuliert: Morgen ist Heute Gestern.

 

Wenn uns also die Erfahrung sagt, daß der nächste Rabe wahrscheinlich schwarz sein wird, dann sagt sie uns das. Punkt. Das schließt übrigens die Möglichkeit mit ein, daß in Ausnahmefällen auch ein andersfarbiger Rabe dabei sein kann.

 

Das braucht keine zusätzliche Begründung, jedenfalls nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht. Es ist einfach Folge der Struktur unseres Universums, und die Voraussetzung aller physikalischen Abläufe, die wir beobachten können, einschließlich der Entwicklung des Lebens.

 

Die Frage, warum dieses Universum strukturiert ist (und nur wenn man diese Frage stellt, braucht es überhaupt eine weitergehende Begründung), ist eine philosophische oder religiöse Frage, die für manchen zwar von emotionaler, vielleicht sogar existenzieller Bedeutung sein mag, die sich aber durch Tatsachenbeobachtungen nicht beantworten läßt. In beiden Fällen gibt nur der Glaube eine „Antwort“.

 

Und ich denke, damit haben wir die Unterscheidung zwischen Religion und Philosophie auf der einen, und theoretisch-empirischen Wissenschaften auf der anderen Seite, um die es mir von Anfang an gegangen ist, und die der einzige Grund ist, warum ich hier noch einmal geantwortet habe:

 

Religion wie Philosophie beschäftigen sich mit Fragen, die von emotionaler oder existenzieller Bedeutung für den Fragenden selbst sind, aber durch Tatsachenbeobachtungen nicht zu belegen sind. Theoretisch-empirische Wissenschaften dagegen suchen nach Modellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar in Zusammenhang stehen. Das ist eine vollkommen andere Party.

 

Die Frage mit den Raben läßt sich durch Beobachtung beantworten. Dafür braucht man Philosophie nicht. Das sollte niemand daran hindern, Philosophie zu betreiben, aber Gründe findet man dafür nur in der Philosophie selbst.

[iskander]

Am 22.7.2025 um 22:55 schrieb KevinF:

Wie hoch ist, die Gültigkeit der Naturgesetze vorausgesetzt (so weit waren wir ja schon), die Wahrscheinlichkeit, dass in einem bestimmten Gebiet eine entsprechende Mutation in der Rabenpopulation auftritt? 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber nach nochmaligem Nachdenken bin ich zu dem vorläufigen Schluss gekommen, dass Du in diesem Punkt vermutlich recht hast.

 

Zitat

Dass die Annahme von gewissen grundlegenden Invarianzen in der Natur sinnvoll und notwendig ist, wird doch sofort klar, wenn man sich die grundlegende Lebenssituation anschaut, in der diese Annahme entsteht (habe ich ja alles schon geschrieben, soll ich es nochmals ausführen?). 

 

 An dieser Stelle verstehe ich Deine Argumentation womöglich tatsächlich nicht - oder falsch. Sie scheint mir wie folgt zu lauten: Uns bleibt nichts anderes übrig als darauf zu vertrauen, dass bestimmte Invarianzen gelten, weil wir sonst nicht normal leben können.

 

Aber die Situation ist hier doch wie im Lotto: Entweder habe ich einen vernünftigen Grund, der dafür spricht, dass ich sechs Richtige habe. Wenn dieser Grund gut genug ist und keine guten Gegen-Argumente bestehen, dann mag es durchaus rational sein, darauf zu vertrauen, dass ich tatsächlich sechs Richtige habe.

Oder ich habe eben keinen vernünftigen Grund, der dafür sprechen würde, dass ich sechs Richtige habe. Dann wäre es aber doch irrational darauf zu vertrauen, dass ich sechs richtige habe.

 

Dass ich vielleicht wirtschaftliche darauf angewiesen bin, dass ich sechs Richtige zu haben, ändert daran doch nichts. Sicher: Wenn ich wirklich unbedingt sechs Richtige "brauche", dann mag ich die (verzweifelte) Hoffnung haben, dass ich wirklich sechs Richtige habe. Aber eine Grundsage, um darauf zu vertrauen, dass ich sechs Richtige habe, wäre dann doch nicht gegeben. Genausowenig wie eine rationale Rechtfertigung für die Behauptung bestünde, dass ich weiß (und sei es im Sinne eines unsicheren Wissens), dass ich vermutlich sechs Richtige habe.

 

Ganz entsprechend sehe ich es mit Induktion und Konstanz der Naturgesetze: Entweder es existiert ein vernünftiger Grund dafür, dass tatsächlich so ist, dass es "Invarianzen" im entsprechenden Sinne gibt. Dann ist ein Vertrauen darauf, dass es sie gibt, gerechtfertigt - ebenso wie die Behauptung, dass wir wissen (wenn auch nicht mit Sicherheit), dass es solche Invarianzen (vermutlich) wirklich gibt. 

In diesem Fall sehe ich aber nicht, worin der grundsätzliche erkenntnistheoretische Unterschied unserer Positionen liegen sollte.

 

Oder alternativ existiert kein vernünftiger Grund, der dafür spräche, dass es wahrscheinlich so ist, dass die Welt morgen grundsätzlich noch so aussieht wie heute; oder dafür, dass es zumindest wahrscheinlicher ist, dass die Welt morgen noch grundsätzlich so ist wie heute, als dass es wahrscheinlich ist, dass sie sich morgen in einer beliebigen Weise X fundamental verändert. Dann könnten wir natürlich immer noch darauf hoffen, dass die Welt morgen prinzipiell sein wird wie heute. Für ein rationales Vertrauen gäbe es dann aber einfach keinen Grund; und zu sagen, dass wir wissen, dass die Welt morgen vermutlich noch so sein wird wie heute, wäre ebenfalls nicht gerechtfertigt.

 

Zitat

Das Nachvollziehen von logischen Schlüssen in der Mathematik scheint mir doch grundlegend verschieden von einer Letztbegründung zu sein (und die mathematischen Axiome sind nicht letztbegründet, diesbezüglich sind wir uns ja einig). 

 

Ich behaupte ja auch nicht, dass die Axiome der Mathematik letztbegründet seien. Das wäre aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll, weil die Mathematik mithilfe von Axiomen sozusagen den Raum möglicher, in sich widerspruchsfreier abstrakter Strukturen beschreibt - und nicht etwa konkrete Sachverhalte. Ich würde jedoch behaupten, dass einsichtig ist, dass die logischen Folgebeziehungen, die man der Mathematik findet ("Wenn X und Y, dann Z") einsichtig sind. Ebenfalls muss man einsehen bzw. verstehen können, was ein bestimmtes Axiom besagt. 
 

Zitat

Kannst Du denn ein Beispiel für eine Letztbegründung aus irgendeinem Bereich nennen? 

 

Absolut alles, bei dem wir uns darauf einigen können, dass es "Wissen" ist. Denn ohne Letztbegründung gibt es gar keine gültige Begründung, sondern nur Zirkelschlüsse und ähnliches (s.u.).
 

Zitat

Du bestehst einerseits auf eine Letztbegründung, scheinst aber außer logischer Konsistenz keinerlei intersubjektiv prüfbaren  Anforderungen an eine solche zu stellen. 
 
Ich müsste nur sagen "gesunder Menschenverstand" oder "leuchtet mir unmittelbar ein" und Du wärst, wenn ich Dich nicht falsch verstehe, zufrieden. 

 

Ersetze den Begriff "Letztbegründung" durch den Begriff "Wissen" (was m.E. durchaus möglich ist, weil beides zusammenhängt). 

Gibt es ein spezifisches allgemeingültiges und akzeptiertes Kriterium, welches "Wissen" von "Unwissen" unterscheidet? 

 

Offensichtlich nicht. Und es gibt in der Tat wohl so gut nichts, was von wirklich allen Menschen (auch Psychotikern) als Wissen anerkannt wird. Die meisten Menschen würden zwar gewiss zugeben, dass wir wissen können, dass etwas, was in sich selbst völlig eindeutig selbstwidersprüchlich ist, falsch sein muss. Aber sehr viel, wovon wir absolut überzeugt sind, dass es sicheres Wissen ist, lässt sich damit nicht begründen. Nicht einmal, dass die Erde annähernd kugelförmig und nicht etwa flach ist. (Und es gibt - wenn auch nur extrem selten - Menschen, die selbst das Kriterium der Widerspruchsfreiheit ablehnen.)

 

Trotz dieses Fehlens eines formalisierbaren und eindeutigen Kriteriums werden wir uns sicher darauf einigen können, dass es vieles gibt, was man zurecht als (zumindest wahrscheinliches) "Wissen" bezeichnen kann.

 

Zitat

Wo ist da der Unterschied zu keiner Letztbegründung? 

Keine Letztbegründung heißt: Überhaupt keine (gültige) Begründung - und damit Willkür und Beliebigkeit. 

 

Zitat

Daraus folgt die Annahme deduktiv aber nicht, sondern es handelt sich um eine Beschreibung des Kontextes der Modellbildung. 

 Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich an dieser Stelle richtig verstehe. Bisher habe ich Deine Worte sinngemäß etwa wie folgt interpretiert:

 

'Dass die Welt morgen noch so sein wir wie heute, ist einfach nur eine Modellannahme, die nicht falsifiziert wurde, deren Richtigkeit aber unergründbar ist.'

 

Wäre das korrekt?

 

Dann allerdings würde doch das gerade Gesagte gelten: Wir wüssten dann nicht, dass unser Modell - und sei es auch nur vermutlich - korrekt ist; oder dass es auch nur mit höherer Wahrscheinlichkeit korrekt ist als ein beliebiges Alternativ-Modell. Damit wären wir bei Popper. 

 

Zitat

Empirisches Wissen würde ich über diesen Kontext definieren. 

 

Ich bin mir auch hier nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Aber wenn ein entscheidender Unterschied zwischen Wissen einerseits und der bloßen Behauptung andererseits darin besteht, dass es im Fall des "Gewussten" einen vernünftigen Grund dafür gibt, das Gewusste für wahr zu halten, während im Fall der bloße Behauptung ein solcher Grund fehlt, dann verstehe ich nicht, wie das eine Lösung sein könnte.

 

Vielleicht müssten wir hier die Frage klären, ob wir im Folgenden übereinstimmen:

 

Ein unverzichtbares Kriterium dafür, dass die Behauptung A "Wissen" darstellt und nicht eine bloße Behauptung, besteht darin, dass ein vernünftiger Grund für die Annahme spricht, dass A tatsächlich der Fall ist.  

 

Stimmen wir hierin überein oder nicht?

 

Zitat

Dies entspricht der Alltagssprache und man benötigt nicht die Prämisse, dass es ohne Letztbegründung kein Wissen gibt. 

 

Dass es ohne Letztbegründung kein Wissen gibt, ist keine Prämisse, sondern eine Folgerung aus zwei fundamentalen Erkenntnissen:

 

- Wenn uns absolut kein vernünftiger Grund dafür bekannt ist, der dafür spräche, dass F tatsächlich der Fall ist, dann können wir nicht wissen, dass bzw. ob F der Fall ist.

- Eine vermeintliche Begründung, die keinen Anfangspunkt hat, sondern beispielsweise in einen logischen Zirkel führt, ist eine epistemisch wertlose Pseudo-Begründung.

 

Zitat

Den Letztbegründungsstreit kann man dann getrost den Philosophen überlassen: 
 
Er berührt unser empirisches Wissen nicht.

 

Letztbegründung ist für jede Art von Wissen notwendig, auch für empirisches. Wenn ich keinerlei vernünftigen Grund für zu der Annahme hätte, dass ich mithilfe meiner Sinneseindrücke oder mithilfe von Messmethoden  Wissen erwerben kann; oder wenn es nur ungültige Begründungen für eine solche Annahme gäbe (wie eben etwa einen logischen Zirkel): Dann hätte ich auch keine rationale Grundlage für meine Überzeugung, dass ich durch die Empirie Wissen erwerben kann.

bearbeitet 23. Juli von iskander

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Entschuldige, daß ich jetzt erst antworte. Ich bin hier nicht mehr regelmäßig angemeldet, und habe daher deine Erwähnung nicht mitbekommen. Außerdem war ich ja auch nur am Rande gemeint.

 

Gar kein Problem! Grundsätzlich nicht, und im Moment komme ich ja selbst auch nur sporadisch zum Schreiben. 

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Einerseits sagst du, es sei auch aus deiner Sicht „Wissen“, daß der nächsten Rabe, den wir in Europa beobachten können, wahrscheinlich schwarz sei.

 

Andererseits sagst du, das sei aber nicht aus der Erfahrung ableitbar, denn die bezöge sich ja auf die Zukunft, über die wir nichts wissen könnten.

 

Nein; wir können es nicht aus der Erfahrung allein wissen. Denn der nächste Rabe liegt eben in der Zukunft; und die Zukunft haben wir eben noch nicht erfahren - sie ist noch nicht Teil unseres Erfahrungsschatzes.

 

Für ein entsprechendes Wissen über die Zukunft benötigen wir vielmehr zweierlei:

 

- Die bisherige Erfahrung.

- Das Wissen, dass die Zukunft der Vergangenheit in der relevanten Hinsicht vermutlich entsprechen wird. (Dieses Wissen ist nicht zirkelfrei allein aus der Erfahrung selbst begründbar.)

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Daher brauche es aus deiner Sicht eine Begründung, die nur die Philosophie liefern könne (auch wenn du zugibst, dann man das auch ignorieren kann, wenn ich dich richtig verstehe)

 

Nein, so würde ich das nicht formulieren wollen. Was wir brauchen, sind eben zum einen das empirische Wissen und zum anderen die Erkenntnis, dass das, was in der Vergangenheit der Fall war, vermutlich auch in der Zukunft der Fall sein wird. Das wäre aus meiner Sicht vor-philosophisches "Alltagswissen". Philosophisch würde es nach meiner Auffassung erst dann, wenn man fragt, was die Grundlage des entsprechenden Wissens ist. ("Woher weiß man das eigentlich?") Das ist eine Frage, die man aus meiner Sicht sinnvollerweise stellen kann, nicht aber unbedingt stellen muss. 

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich dagegen bin anderer Ansicht. Erfahrung ist nämlich fast immer etwas, was sich auf die Zukunft bezieht. Wenn ich mit einem Hammer in der richtigen Weise auf einen Nagel schlage, verschwindet er im Holz, und zwar nicht nur heute, sondern auch morgen!

 

Gewiss. Aber dass das morgen so sein wird, siehst Du heute noch nicht mit Deinen Augen, und auch kein Messinstrument sagt Dir das heute. Du hast noch nicht empirisch erfahren, was morgen der Fall sein wird vielmehr erschließt Du das auf Grundlage Deiner bisherigen Erfahrung. (Oder auf Grundlage der allgemeinen menschlichen Erfahrung. Wenn ich "Du" oder "ich" schreibe, dient das der Vereinfachung. Wir könnten stets auch von "der Menschheit" sprechen.)

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Gestern, Heute und Morgen sind überhaupt nur aus subjektiver Sicht unterschiedlich. Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind sie einfach nur Punkte auf einem Zeitstrahl. Oder populär formuliert: Morgen ist Heute Gestern.

 

Dabei wird aber eben angenommen, dass die Welt morgen noch so sein wird, wie sie gestern war und wie sie heute ist. Und mit dieser Annahme geht man über das hinaus, was man (bis zum jetzigen Zeitpunkt) beobachtet hat. Man macht auf Grundlage des uns Zugänglichen Annahmen über das uns (noch) Unzugängliche. Oder anders formuliert: Die Naturwissenschaft geht an dieser Stelle über das (bisher) von ihr empirisch Untersuchte (und Untersuchbare) hinaus. 

 

Das ist aus meiner Sicht auch völlig berechtigt; ich kritisiere das nicht. Nur will ich festhalten, dass man aus meiner Sicht fragen kann, woher wir wissen, dass diese Art des Vorgehens berechtigt ist.

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn uns also die Erfahrung sagt, daß der nächste Rabe wahrscheinlich schwarz sein wird, dann sagt sie uns das. Punkt. Das schließt übrigens die Möglichkeit mit ein, daß in Ausnahmefällen auch ein andersfarbiger Rabe dabei sein kann.

 

Hier kommt es eben darauf an, was man unter "die Erfahrung sagt uns das" versteht. Wenn ich jetzt einen Raben sehe, der schwarz ist, dann sagt mir meine Erfahrung (ziemlich) unmittelbar, dass er schwarz ist. Und wenn ich gestern einen Raben gesehen habe, dann hat mir meine Erfahrung gestern (ziemlich) unmittelbar gesagt, dass er schwarz war.

Dass hingegen der nächste Rabe schwarz sein wird, ist jedoch (bis jetzt) noch kein Teil meiner unmittelbaren Erfahrung. Unmittelbar sinnlich erfahren werde ich die Farbe des nächsten Raben erst in der Zukunft - eben wenn ich den nächsten Raben sehen werde.

 

Meine bisherige und meine aktuelle Erfahrung - und das ist die einzige Erfahrung, auf die ich Zugriff habe - sagt mir also nicht direkt, dass der nächste Rabe schwarz sein wird. Sie sagt mir vielmehr nur, dass die bisherigen Raben schwarz waren - und daraus schließe ich dann auf die Farbe künftiger Raben (mit denen ich noch keine Erfahrungen gemacht habe).

 

Erneut: Dass das berechtigt und vernünftig ist, bezweifle ich überhaupt nicht. Nur kann man anan dieser Stelle eben fragen, was genau uns berechtigt, von der bisherigen Erfahrung ausgehend über diese Erfahrung hinauszugehen. 

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Frage mit den Raben läßt sich durch Beobachtung beantworten. Dafür braucht man Philosophie nicht. Das sollte niemand daran hindern, Philosophie zu betreiben, aber Gründe findet man dafür nur in der Philosophie selbst.

 

Wenn mich jemand fragt, wieso ich den Raben, den ich gerade sehe, für schwarz halte, kann ich sagen: "Ich nehme eben wahr, dass er schwarz ist."

Wenn mich jemand fragt, warum ich den Raben, den ich gestern gesehen habe, für schwarz halte, werde ich antworten können: "Ich habe eben wahrgenommen, dass er schwarz ist."

 

Was aber, wenn mich jemand fragt, wieso ich meine, dass der Rabe, den ich morgen sehe werde, schwarz sein wird?

 

"Weil ich das morgen eben wahrnehmen werde" ist offenbar keine gute Antwort, denn dann stellt sich die Frage, woher ich das heute schon weiß; auf meine morgige Sinneserfahrung habe ich heute schließlich noch keinen Zugriff.

 

Die tatsächliche Antwort wird lauten müssen, dass ich dies aus der bisherigen Erfahrung, die ich mit Raben gemacht habe, ableite/schlussfolgere. Ich brauche dafür wie gesagt zwei Prämissen:

a) Die Raben, die ich bisher gesehen habe, waren schwarz.

b) Wenn sich etwas in der Vergangenheit bisher immer so und so verhalten hat (z.B. dass Raben stets schwarz sind), dann wird es wahrscheinlich auch zukünftig der Fall sein.

 

Man kann nun aber fragen, woher wir wissen, dass b) gilt - die Erfahrung (auch die der gesamten Menschheit) reicht wie gesagt nicht aus, um dieses Wissen zu begründen. 

 

Wenn die Naturwissenschaft in ihren Modellen die Wirklichkeit so beschreibt, dass die Zukunft prinzipiell den gleichen Gesetzen folgt wie die Vergangenheit, und dass zwischen beiden ein Kontinuum besteht, dann beweist sie damit nicht die Korrektheit von b), sondern setzt diese Korrektheit vielmehr voraus. Das darf sie auch tun; aber die Frage, was genau es ist, das uns dazu berechtigt, b) für "Wissen" zu halten (und nicht nur für eine Meinung), ist damit eben noch nicht beantwortet. 

[KevinF]

21 hours ago, iskander said:

Gar kein Problem! Grundsätzlich nicht, und im Moment komme ich ja selbst auch nur sporadisch zum Schreiben.

 

Ich habe gerade auch nicht so viel Zeit, möchte Dir aber in den nächsten Tagen noch antworten. 
 
In Kurzform: 
 
Man schaut sich an, wie das, was wir "Wissen" nennen, tatsächlich entsteht und merkt dann, dass dies unabhängig von diesen ganzen philosophischen Diskussionen um Letztbegründungen funktioniert. 
 
Und eigentlich sagst Du das ja auch. 
Allerdings nur um im nächsten Atemzug darauf zu bestehen, dass es ohne Letztbegründung kein Wissen gibt, was imo inkonsistent ist. 
 
Aber wie gesagt, ich antworte dann noch etwas ausführlicher.

[Marcellinus]

Am 24.7.2025 um 00:24 schrieb iskander:

Am 22.7.2025 um 23:38 schrieb Marcellinus:

Einerseits sagst du, es sei auch aus deiner Sicht „Wissen“, daß der nächsten Rabe, den wir in Europa beobachten können, wahrscheinlich schwarz sei.

 

Andererseits sagst du, das sei aber nicht aus der Erfahrung ableitbar, denn die bezöge sich ja auf die Zukunft, über die wir nichts wissen könnten.

Nein; wir können es nicht aus der Erfahrung allein wissen. Denn der nächste Rabe liegt eben in der Zukunft; und die Zukunft haben wir eben noch nicht erfahren - sie ist noch nicht Teil unseres Erfahrungsschatzes.

 

Für ein entsprechendes Wissen über die Zukunft benötigen wir vielmehr zweierlei:

 

- Die bisherige Erfahrung.

- Das Wissen, dass die Zukunft der Vergangenheit in der relevanten Hinsicht vermutlich entsprechen wird. (Dieses Wissen ist nicht zirkelfrei allein aus der Erfahrung selbst begründbar.)

 

Auf Wiki findet man zum Begriff "Erfahrung" :

 

"Verallgemeinernd lässt sich feststellen, dass der Begriff der Erfahrung in der Philosophie nicht eindeutig verwendet wird. Er lässt sowohl materialistische wie auch idealistische Schlussfolgerungen zu und bedarf in konkreten Verwendungszusammenhängen einer eindeutigen wissenschaftlichen und philosophischen Präzisierung. Gerade die Vieldeutigkeit des Erfahrungsbegriffs ist eine der Ursachen sowohl für die vielen divergierenden Definitionen als auch für die zahlreichen philosophiegeschichtlichen Verwendungs- und Deutungsweisen."

 

Du müßtest also erst einmal definieren, was du unter "Erfahrung" verstehst, wenn du sagst, daß wir aus Erfahrungen allein kein Wissen ableiten können, weil, wie du ausdrücklich hervorhebst, sich dieses Wissen auf die Zukunft beziehe, wir die Zukunft aber noch nicht "erfahren hätten".

 

Ich gebe zu, daß ich diesen Einwand nicht verstehe, beziehungsweise für unsinnig halte. Erfahrung hat aus meiner Sicht ja nur deshalb Wert, weil wir durch sie von Vergangenem auf Zukünftiges schließen können. Weil ich weiß, daß Stück Fleisch, soundso lange in der Pfanne gebraten, den erwünschten Garzustand erreicht, weiß ich, daß ich es auch diesmal wieder ungefähr so lange in der Pfanne lassen sollte. Weil ich weiß, daß ich für meine Steuererklärung 3 - 4 Tage brauche, bin ich Anfang der Woche damit angefangen. 

 

Was du - künstlich, wie ich finde - in zwei Teile teilst, ist daher aus meiner Sicht nur einer: Erfahrung ist von dem Wissen, daß die (nächste) Zukunft im Bezug auf den betrachteten Gegenstand nicht wesentlich von der Vergangenheit abweichen wird, nicht zu trennen; oder anders herum, eine Erfahrung, die mir nur sagt, wie es früher war, aber keine Vermutung enthält, daß es auch dieses Mal wieder so sein wird, ist keine! Auf deutsch: ich halte deinen Erfahrungsbegriff für einen Taschenspielertrick, in dem du versuchst, im Erfahrungsbegriff einen Mangel unterzubringen, den es aus meiner Sicht nicht gibt, und der es dir erst erlaubt, die Forderung nach einer "Begründung" unterzubringen, für die es aber aus meiner Sicht keine Notwendigkeit gibt. 

 

Das, was du dann schreibst, wiederholt aus meiner Sicht immer den gleichen Gedanken mit immer anderen Worten. Ich zitiere das hier mal in Gänze, obwohl ich weiß, daß das kein guter Stil ist: 

 

Am 24.7.2025 um 00:24 schrieb iskander:

Am 22.7.2025 um 23:38 schrieb Marcellinus:

Daher brauche es aus deiner Sicht eine Begründung, die nur die Philosophie liefern könne (auch wenn du zugibst, dann man das auch ignorieren kann, wenn ich dich richtig verstehe)

 

Nein, so würde ich das nicht formulieren wollen. Was wir brauchen, sind eben zum einen das empirische Wissen und zum anderen die Erkenntnis, dass das, was in der Vergangenheit der Fall war, vermutlich auch in der Zukunft der Fall sein wird. Das wäre aus meiner Sicht vor-philosophisches "Alltagswissen". Philosophisch würde es nach meiner Auffassung erst dann, wenn man fragt, was die Grundlage des entsprechenden Wissens ist. ("Woher weiß man das eigentlich?") Das ist eine Frage, die man aus meiner Sicht sinnvollerweise stellen kann, nicht aber unbedingt stellen muss. 

 

Am 22.7.2025 um 23:38 schrieb Marcellinus:

Ich dagegen bin anderer Ansicht. Erfahrung ist nämlich fast immer etwas, was sich auf die Zukunft bezieht. Wenn ich mit einem Hammer in der richtigen Weise auf einen Nagel schlage, verschwindet er im Holz, und zwar nicht nur heute, sondern auch morgen!

 

Gewiss. Aber dass das morgen so sein wird, siehst Du heute noch nicht mit Deinen Augen, und auch kein Messinstrument sagt Dir das heute. Du hast noch nicht empirisch erfahren, was morgen der Fall sein wird vielmehr erschließt Du das auf Grundlage Deiner bisherigen Erfahrung. (Oder auf Grundlage der allgemeinen menschlichen Erfahrung. Wenn ich "Du" oder "ich" schreibe, dient das der Vereinfachung. Wir könnten stets auch von "der Menschheit" sprechen.)

 

Am 22.7.2025 um 23:38 schrieb Marcellinus:

Gestern, Heute und Morgen sind überhaupt nur aus subjektiver Sicht unterschiedlich. Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind sie einfach nur Punkte auf einem Zeitstrahl. Oder populär formuliert: Morgen ist Heute Gestern.

 

Dabei wird aber eben angenommen, dass die Welt morgen noch so sein wird, wie sie gestern war und wie sie heute ist. Und mit dieser Annahme geht man über das hinaus, was man (bis zum jetzigen Zeitpunkt) beobachtet hat. Man macht auf Grundlage des uns Zugänglichen Annahmen über das uns (noch) Unzugängliche. Oder anders formuliert: Die Naturwissenschaft geht an dieser Stelle über das (bisher) von ihr empirisch Untersuchte (und Untersuchbare) hinaus. 

 

Das ist aus meiner Sicht auch völlig berechtigt; ich kritisiere das nicht. Nur will ich festhalten, dass man aus meiner Sicht fragen kann, woher wir wissen, dass diese Art des Vorgehens berechtigt ist.

 

Am 22.7.2025 um 23:38 schrieb Marcellinus:

Wenn uns also die Erfahrung sagt, daß der nächste Rabe wahrscheinlich schwarz sein wird, dann sagt sie uns das. Punkt. Das schließt übrigens die Möglichkeit mit ein, daß in Ausnahmefällen auch ein andersfarbiger Rabe dabei sein kann.

 

Hier kommt es eben darauf an, was man unter "die Erfahrung sagt uns das" versteht. Wenn ich jetzt einen Raben sehe, der schwarz ist, dann sagt mir meine Erfahrung (ziemlich) unmittelbar, dass er schwarz ist. Und wenn ich gestern einen Raben gesehen habe, dann hat mir meine Erfahrung gestern (ziemlich) unmittelbar gesagt, dass er schwarz war.

Dass hingegen der nächste Rabe schwarz sein wird, ist jedoch (bis jetzt) noch kein Teil meiner unmittelbaren Erfahrung. Unmittelbar sinnlich erfahren werde ich die Farbe des nächsten Raben erst in der Zukunft - eben wenn ich den nächsten Raben sehen werde.

 

Meine bisherige und meine aktuelle Erfahrung - und das ist die einzige Erfahrung, auf die ich Zugriff habe - sagt mir also nicht direkt, dass der nächste Rabe schwarz sein wird. Sie sagt mir vielmehr nur, dass die bisherigen Raben schwarz waren - und daraus schließe ich dann auf die Farbe künftiger Raben (mit denen ich noch keine Erfahrungen gemacht habe).

 

Erneut: Dass das berechtigt und vernünftig ist, bezweifle ich überhaupt nicht. Nur kann man anan dieser Stelle eben fragen, was genau uns berechtigt, von der bisherigen Erfahrung ausgehend über diese Erfahrung hinauszugehen. 

 

Am 22.7.2025 um 23:38 schrieb Marcellinus:

Die Frage mit den Raben läßt sich durch Beobachtung beantworten. Dafür braucht man Philosophie nicht. Das sollte niemand daran hindern, Philosophie zu betreiben, aber Gründe findet man dafür nur in der Philosophie selbst.

 

Wenn mich jemand fragt, wieso ich den Raben, den ich gerade sehe, für schwarz halte, kann ich sagen: "Ich nehme eben wahr, dass er schwarz ist."

Wenn mich jemand fragt, warum ich den Raben, den ich gestern gesehen habe, für schwarz halte, werde ich antworten können: "Ich habe eben wahrgenommen, dass er schwarz ist."

 

Was aber, wenn mich jemand fragt, wieso ich meine, dass der Rabe, den ich morgen sehe werde, schwarz sein wird?

 

"Weil ich das morgen eben wahrnehmen werde" ist offenbar keine gute Antwort, denn dann stellt sich die Frage, woher ich das heute schon weiß; auf meine morgige Sinneserfahrung habe ich heute schließlich noch keinen Zugriff.

 

Die tatsächliche Antwort wird lauten müssen, dass ich dies aus der bisherigen Erfahrung, die ich mit Raben gemacht habe, ableite/schlussfolgere. Ich brauche dafür wie gesagt zwei Prämissen:

a) Die Raben, die ich bisher gesehen habe, waren schwarz.

b) Wenn sich etwas in der Vergangenheit bisher immer so und so verhalten hat (z.B. dass Raben stets schwarz sind), dann wird es wahrscheinlich auch zukünftig der Fall sein.

 

Man kann nun aber fragen, woher wir wissen, dass b) gilt - die Erfahrung (auch die der gesamten Menschheit) reicht wie gesagt nicht aus, um dieses Wissen zu begründen. 

 

Wenn die Naturwissenschaft in ihren Modellen die Wirklichkeit so beschreibt, dass die Zukunft prinzipiell den gleichen Gesetzen folgt wie die Vergangenheit, und dass zwischen beiden ein Kontinuum besteht, dann beweist sie damit nicht die Korrektheit von b), sondern setzt diese Korrektheit vielmehr voraus. Das darf sie auch tun; aber die Frage, was genau es ist, das uns dazu berechtigt, b) für "Wissen" zu halten (und nicht nur für eine Meinung), ist damit eben noch nicht beantwortet. 

 

Mit meinen Worten zusammengefaßt, besteht die Erfahrung aus deiner Sicht in der bloßen Beobachtung, und da du den Raben von morgen heute noch nicht sehen kannst, kann dir die Erfahrung auch nichts über die Farbe dieses Rabens sagen. Um von den vergangenen Raben auf die zukünftigen zu schließen, brauchst du eine "Begründung".

 

Ich dagegen sage, daß unsere Erfahrung sich nicht auf reine Beobachtung beschränkt. Es ist immer ein Wechselspiel von Beobachtungen und Modellbildung. Ich beobachte, daß die Raben, die vorbeiziehen, schwarz sind. Nach einigen Beobachtungen dieser Art stelle ich die Vermutung auf, daß das immer so sein könnte, und diese Vermutung bestätigt sich, und so entsteht, das, was @KevinF zu Recht eine falsifizierbare Theorie nennt. Solange sie einer Überprüfung standhält, wird sie zur Erfahrung. 

 

Das ist letzthin die Grundlage der theoretisch-empirischen Wissenschaften (aka Naturwissenschaften), und braucht keine weitere Begründung. Oder um noch einem Wiki zu zitieren: 

 

Die Ebene der Erfahrung spielt in der Wissenschaft eine zentrale Rolle. Insbesondere Naturwissenschaften, aber auch Geisteswissenschaften beziehen sich zur Legitimation ihrer Aussagen auf erfahrbare, sinnliche, manchmal auch messbare Größen. In der Wissenschaft ist jedoch der Begriff Empirie üblicher, um die erfahrungsbasierte Produktion von Wissen zu bezeichnen. Hierzu gehört vor allem die wissenschaftliche Methode, das streng kontrollierte Beobachten und Messen der Untersuchungsgegenstände oder ihr kontrolliertes Neu-Arrangement im Experiment. „Empirisch“ oder „erfahrungsbasiert“ ist eine Wissenschaft dann, wenn ihre Ergebnisse durch Dritte und deren eigene Erfahrung jederzeit nachprüfbar und verifizier-oder falsifizierbar sind.

(Erfahrung und Empirie in der Wissenschaft)

 

Die Idee, daß unsere Fähigkeit des theoretisch-empirischen Wissensfortschritts eine philosophische (meistens "rational" genannte) Begründung brauche, findet sich übrigens schon bei Descartes, der nach einem Besuch bei Tycho Brahe und Johannes Kepler die Idee entwickelte, die an sich unbestreitbaren Erfolge der sich entwickelnden Physik benötigten eine "rationale Begründung", die er in einer "universalen Methode zur Erforschung der Wahrheit", beruhend auf "Plausibilität" und "Logik", zu finden meinte. 

 

Dagegen beruhen die Erfolge der Naturwissenschaften ganz schlicht auf der Tatsache, daß sie funktionieren, gerade in der Physik darauf, daß die prognostizierten Ereignisse, zB. die Bahnen von Himmelskörpern, sich durch Beobachtungen bestätigen lassen. So können wir einen Satelliten zB. auf dem Mond landen lassen, weil wir ihn auf eine Bahn schicken nicht zu dem Punkt, an dem der Mond jetzt ist, sondern an dem er sein wird (Vorsicht: Zukunft!), wenn der Satellit ihn erreicht. Wissenschaftliche Erfahrungen, oder anders formuliert: theoretisch-empirische Modelle enthalten sehr häufig, wenn nicht sogar fast immer Aussagen, die sich zum Zeitpunkt ihrer Formulierung nicht direkt beobachten lassen, und die trotzdem keine andere Begründung brauchen als ihre Bestätigung durch heute schon mögliche Beobachtungen. Was selbstverständlich die Möglichkeit des Irrtums einschließt. 

 

Natürlich können Philosophen metaphysische Spekulationen darüber anstellen, was das über das "Wesen" der und den "Sinn" des Universums aussage, aber das sind Fragen, die zwar für den fragenden Philosophen von existenzieller Bedeutung sein mögen, die sich aber durch Tatsachenbeobachtungen nicht belegen lassen, und daher eben so viele Antworten zulassen, wie es Philosophen gibt, die sie stellen. Am Ende sind es Glaubensfragen, die in den Naturwissenschaften weder Notwendigkeit noch Platz haben. 

[iskander]

Am 24.7.2025 um 22:15 schrieb KevinF:

Ich habe gerade auch nicht so viel Zeit, möchte Dir aber in den nächsten Tagen noch antworten. 

 

Lass Dir ruhig Zeit - abgesehen davon komme ich selbst im Moment ja auch nur unregelmäßig zum Antworten. 

 

Zitat

Man schaut sich an, wie das, was wir "Wissen" nennen, tatsächlich entsteht und merkt dann, dass dies unabhängig von diesen ganzen philosophischen Diskussionen um Letztbegründungen funktioniert. 

Ohne etwas vorwegnehmen zu wollen, würde ich dem widersprechen wollen.

 

- Sofern wir unmittelbar erkennen, dass eine Behauptung (vermutlich) wahr ist, wäre sie in diesem Sinne letztbegründet.

- Sofern wir mittelbar erkennen können, dass eine Behauptung wahr ist, weil wir sie gültig von Überzeugungen herleiten können, die unmittelbar erkennbar sind, wäre unsere Behauptung letztbegründet. 

 

Umgekehrt hieße das, dass dann, wenn eine Behauptung nicht letztbegründet ist, weder unmittelbar noch mittelbar erkennbar ist, dass sie (vermutlich) wahr ist. Dann wäre - nach dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten - aber überhaupt nicht erkennbar, dass eine entsprechende Behauptung (vermutlich) wahr ist - und somit könnte sie auch kein Wissen sein. Sie wäre dann eine These, die man entweder völlig willkürlich und grundlos akzeptiert, oder die man ungültig von anderen Behauptungen her rechtfertigt (durch Ableitung aus willkürlichen Annahmen, Zirkelschlüsse, unendliche Regresse). 

 

Ist das am Ende einfach nur eine Frage des unterschiedlichen Sprachgebrauchs? Verstehst Du unter "Letztbegründung" etwas anderes als ich? Mir geht es ja nur einfach darum, dass es Erkenntnisse gibt, die unmittelbarer Natur sind, und ohne die es nicht geht (weil auch die mittelbaren an ihnen dran hängen). Und dass hierher auch bestimme spontane Einsichten gehören, weil es eben manches gibt, was wir eben einfach verstehen/begreifen müssen, wenn wir etwas erkennen wollen.

 

Was Deinen Lösungsansatz zum Induktionsproblem angeht, so bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe. Es kommen mir verschiedene Alternativen in den Sinn, die ich der Vollständigkeit halber einmal alle aufliste, auch wenn wir uns wohl darauf einigen können, dass nicht alle ernsthaft in Betracht kommen:

 

a) Es existiere keinerlei Grund zur Annahme, dass die Zukunft tatsächlich der Vergangenheit entsprechen wird (bzw. dass tatsächlich zeitlose Invarianzen bestehen). Wir wüssten also nicht, dass die Zukunft vermutlich der Vergangenheit entsprechen werde. Es gebe allein einen Grund dafür, dass wir uns in der Praxis klugerweise so verhalten sollten, als würde die Zukunft der Vergangenheit entsprechen. Wir hätten pragmatisch gesehen eben einfach keine andere Wahl, als uns auf die dauerhafte Geltung der Naturgesetze einzustellen.

Es verhalte sich hier wie mit dem brennenden Haus mit tausend Türen, von denen wir nur wissen, dass irgendeine von ihnen ins Freie führt, aber nicht welche: Wir haben zwar keine Ahnung, ob gerade die Türe 317 ins Freie führt; aber wenn die Tür Nr. 317 die nächste Türe ist - oder sogar die einzige, die wir lebend erreichen können - so ist es für uns dennoch rational, eben zur Tür 317 zu rennen. Aber man könnte dann eben nicht sagen "Wir wissen, dass die Tür 317 vermutlich ins Freie führt" - nicht einmal mit einem relativ schwachen Wissensbegriff.

Mit dieser Lösung wären wir ganz bei der Popper und seiner Induktions-Skepsis. 

 

b) Die Tatsache, dass wir in der Praxis keine andere Wahl haben würden, als uns darauf einzustellen, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, impliziere, dass die Naturgesetze wahrscheinlich tatsächlich noch morgen gelten, und dass wir hier von "Wissen" sprechen können.

Ich denke wir beide lehnen dies ab: Dass der Mensch keine Wahl hat, als sich auf X einzustellen, heißt noch lange nicht, dass X auch tatsächlich der Fall ist. Dass die Türe 317 die einzige ist, die wir erreichen können, macht es noch nicht wahrscheinlich, dass sie tatsächlich diejenige Tür von 1.000 ist, die ins Freie führt.

 

c) Wir wüssten deswegen, dass die Naturgesetze vermutlich noch morgen gelten, weil sie etwas Fundamentales seien. Dass sie so fundamental sind, spräche dafür, dass sie beständig seien. Wir hätten es hier - wie bei b) - also mit einem echten (wenn auch mit Unsicherheiten behafteten) Wissen zu tun. 

 

Die Interpretationen b) und c) wären miteinander kompatibel, aber inkompatibel mit a). Wird eine dieser drei Optionen Deiner Überzeugung gerecht? Oder sieht diese anders aus als alle drei oben ausgeführten Überlegungen?

 

Falls man nun - etwa im Sinne von b) und c) - davon ausgeht, dass wir tatsächlich etwas über die Zukunft wissen können (selbst wenn das Wissen kein sicheres ist), wüsste ich allerdings nicht, wie man hier ohne eine unmittelbare Einsicht auskommen könnte.

Das Argument etwa, dass die Naturgesetze vermutlich deswegen beständig, weil sie "fundamental" sind, würde doch die folgende implizite Überzeugung/Prämisse voraussetzen: "Wenn etwas fundamental ist, ist es vermutlich beständig."

Wenn wir nun weder unmittelbar einsehen, dass diese Überzeugung/Prämisse (wahrscheinlich) korrekt ist noch ihre (wahrscheinliche) Korrektheit aus anderen Überzeugungen ableiten können, von denen manche einsichtig sind: Woher wissen wir dann überhaupt, dass etwas, was fundamental ist, vermutlich auch beständig sein wird? 

 

bearbeitet 30. Juli von iskander

[iskander]

@Marcellinus

 

Man könnte tatsächlich genauer klären, was wir unter "Erfahrung" verstehen, und man gebraucht den Begriff teilweise unterschiedlich, auch abhängig vom Kontext. Im konkreten Fall, bei dem es eben um eine genauere Analyse des Erkenntnisprozesses geht, sehe ich darin jedoch weniger ein Problem: Das, was man in der Vergangenheit erfahren hat oder gegenwärtig erfährt, ist nach einem naheliegenden Sprachgebrauch Teil der Erfahrung; das hingegen, was man ausgehend vom bisher Erfahrenen über die Zukunft schließt, ist nicht selbst Teil der Erfahrung im engeren und eigentlichen Sinne. 

 

So würde man sagen: "Ich habe es selbst erfahren, dass das Fleisch in der Pfanne heute fünf Minuten gebraucht hat, um gar zu werden."

Hingegen würde man kaum sagen: "Ich habe es selbst erfahren, dass das Fleisch in der Pfanne morgen fünf Minuten brauchen wird, um gar zu werden."

Eher würde man sagen: "Ich habe es selbst erfahren, dass das Fleisch in der Pfanne heute fünf Minuten gebraucht hat, um gar zu werden - und daraus schließe ich, dass es morgen vermutlich genauso sein wird."

 

Da es aber ja um die Sache und nicht um Worte gehen soll, will ich den Begriff der "Erfahrung" hier erst einmal vermeiden; ich will Sach - und Sprachfragen nicht vermengen. Schließlich bin der Auffassung, dass der eigentliche Sachverhalt, auf den es mir ankommt, ganz unabhängig davon bestehen, welcher Wortwahl man sich bedient.

 

Du sagst:

 

Am 26.7.2025 um 22:00 schrieb Marcellinus:

Erfahrung hat aus meiner Sicht ja nur deshalb Wert, weil wir durch sie von Vergangenem auf Zukünftiges schließen können. Weil ich weiß, daß Stück Fleisch, soundso lange in der Pfanne gebraten, den erwünschten Garzustand erreicht, weiß ich, daß ich es auch diesmal wieder ungefähr so lange in der Pfanne lassen sollte. Weil ich weiß, daß ich für meine Steuererklärung 3 - 4 Tage brauche, bin ich Anfang der Woche damit angefangen. 

 

Egal, wie man die Sache betrachtet oder wie man sich terminologisch ausdrückt: Unser Wissen, dass das Fleisch morgen in der Pfanne (vermutlich) ähnlich lange wie heute brauchen wird, beruht auf zwei unterschiedlichen Erkenntnissen, die beide zusammenkommen müssen:

 

a) Heute hat das Fleisch X Minuten gebraucht, um gar zu werden.

b) Wenn das Fleisch heute X Minuten gebraucht hat, um gar zu werden, dann wird es vermutlich auch morgen ungefähr X Minuten brauchen, um gar zu werden. 

 

Die erste Erkenntnis bzw. Überzeugung bezieht sich allein und ausschließlich auf unser heutiges Erleben; die zweite Erkenntnis bzw. Überzeugung auf den Nexus zwischen dem heute und dem morgen. Die zweite Überzeugung sprechen wir vielleicht nicht immer explizit aus, sondern denken sie nur implizit mit. Sie ist aber unverzichtbar: Wenn wir jedoch nur etwas über Gegenwart und Vergangenheit allein wüssten, und absolut nichts über die mutmaßliche Beziehung von Vergangenheit und Gegenwart zur Zukunft, dann wüssten wir eben nur über etwas über Vergangenheit und Gegenwart, und nichts über die Zukunft.

 

Das ist kein "Taschenspielertrick", sondern einfach eine Analyse dessen, worauf unser Wissen über die Zukunft beruht. Wenn wir unseren Erkenntnisprozess an dieser Stelle genauer betrachten, sehen wir, dass hier mehrere Komponenten (Voraussetzungen, Überzeugungen, Einzel-Erkenntnisse) im Spiel sind. Dass dieser Erkenntnisprozess dennoch eine Einheit bildet - wenn eben auch keine "simple" - wird damit nicht abgestritten. 

 

Woher wissen wir nun, dass unsere beiden Überzeugungen a) und b) (vermutlich) korrekt sind? (Denn wir wir nicht wüssten, dass sie vermutlich korrekt sind, dann wüssten wir eben auch nichts über die Zukunft.)

 

- Unser Wissen darüber, wie lange das Fleisch heute gebraucht hat, um gar zu werden, beziehen wir relativ unmittelbar aus unserem akuten bzw. erinnerten Erleben (oder aus den Schilderungen Dritter, wobei diese Schilderungen wiederum auf deren Erleben basieren). Etwas vereinfachend gesprochen: Wir haben beobachtet, dass das Fleisch X Minuten gebraucht hat, um gar zu werden. (Wenn wir hier den Begriff "Erfahrung" vermeiden wollen, dann könnten wir sagen: Es ist das Ergebnis einer einfachen und direkten empirischen Konstatierung, dass das Fleisch heute nach X Minuten gar wurde.) 

- Dass dann, wenn das Fleisch heute X Minuten gebraucht hat, um gar zu werden es vermutlich auch morgen ungefähr X Minuten brauchen wird, haben wir hingegen nicht beobachtet. Wir haben nicht beobachtet, dass die Zukunft (vermutlich) der Vergangenheit gleichen wird. Wir können das auch nicht beobachtet haben - einfach deswegen, weil die Zukunft bisher noch kein Gegenstand unseres Erlebens war. Wenn wir dennoch wissen, dass die Zukunft vermutlich der Vergangenheit glichen wird, dann muss dieses Wissen eine andere Quelle haben als unsere bisherige Beobachtung (allein).  

 

Zitat

Wissenschaftliche Erfahrungen, oder anders formuliert: theoretisch-empirische Modelle enthalten sehr häufig, wenn nicht sogar fast immer Aussagen, die sich zum Zeitpunkt ihrer Formulierung nicht direkt beobachten lassen, und die trotzdem keine andere Begründung brauchen als ihre Bestätigung durch heute schon mögliche Beobachtungen. 

 

Aus der Erkenntnis "Heute sieht die Welt so und so aus" folgt für sich genommen noch nicht, dass die Welt morgen vermutlich auch noch so aussehen wird wie heute. Man braucht - erneut - dafür vielmehr zwei Erkenntnisse: 

 

1. "Heute sieht die Welt so und so aus."

2. "Wenn die Welt heute so so und so aussieht, dann wird sie vermutlich auch noch morgen so oder so ähnlich aussehen."

 

Erkenntnis 1 ergibt sich weitgehend direkt aus der Beobachtung, denn sie bezieht sich auf das, was wir eben relativ unmittelbar beobachten können. Erkenntnis 2 - die unverzichtbar bleibt - sagt hingegen (auch) etwas über die Zukunft aus; und die Zukunft liegt wie gesagt jenseits unserer Beobachtung. 

 

Wenn die Wissenschaft daher nicht im Popperschen Sinne verstanden werden soll (man weiß nichts über die Zukunft, sondern hat nur bis dato unwiderlegte Hypothesen über sie), so muss die Wissenschaft etwas als gegeben voraussetzen, was jenseits aller bisherigen Beobachtung liegt und allein aus Beobachtungssätzen auch nicht geschlussfolgert werden kann: nämlich eben, dass es vermutlich eine bestimmte Entsprechung von Vergangenheit und Gegenwart zur Zukunft gibt.

 

Diesen Sachverhalt werden wir auch dann nicht "los", wenn wir unsere Sprache so wählen, dass wir die Schlüsse, die wir aus dem von uns Erfahrenen ziehen, ebenfalls "Erfahrung" nennen. Dann würde der entsprechende Sachverhalt weiterhin bestehen - er wäre nur sprachlich entsprechend zu formulieren. Der eigentlich Sachverhalt selbst gründet nicht in einer bestimmten Wortwahl oder linguistischen Festlegung, sondern in der Wirklichkeit der menschlichen Erkenntnis selbst.

 

Zu Descartes habe ich mich schon anderswo geäußert. 

 

bearbeitet 30. Juli von iskander

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Man könnte tatsächlich genauer klären, was wir unter "Erfahrung" verstehen, und man gebraucht den Begriff teilweise unterschiedlich, auch abhängig vom Kontext. Im konkreten Fall, bei dem es eben um eine genauere Analyse des Erkenntnisprozesses geht, sehe ich darin jedoch weniger ein Problem: Das, was man in der Vergangenheit erfahren hat oder gegenwärtig erfährt, ist nach einem naheliegenden Sprachgebrauch Teil der Erfahrung; das hingegen, was man ausgehend vom bisher Erfahrenen über die Zukunft schließt, ist nicht selbst Teil der Erfahrung im engeren und eigentlichen Sinne. 

 

So, was ist es denn dann? Oder anders formuliert: Wenn ich aus der Vergangenheit nichts lernen kann, ist es nutzlos! Das, was du künstlich in zwei "Erkenntnisse" teilst, ist nur eine! Wenn du dich so auf die Zukunft versteifst, dann formuliere es einfach ohne sie: Was gestern funktioniert hat, funktioniert unter gleichen Bedingungen auch heute!  Nix Zukunft, gleiche Beobachtung!

 

Was du eigentlich behauptest, ist, daß man aus der Vergangenheit überhaupt nichts lernen kann, ohne daß einen ein Philosoph wie du einer bist an die Hand nimmt. Ich dagegen bin der Ansicht, daß du Probleme erzeugst, wo keine sind. 

 

Wie lange kauen wir nun schon an dem, was du das Induktionsproblem nennst? Der erste Eintrag in meinen Unterlangen zu diesem Thema datiert vom 06.03.2021! Damals war es noch eine Aussage über einen "schwarzen Schwan", die du meintest ohne Philosophie nicht falsifizieren zu können, und schon damals ging es um deine Version des philosophischen Prinzips der "Induktion" und deine daraus abgeleitete Behauptung, auf ihm beruhe zwar die Naturwissenschaft, könne es aber nicht begründen. 

 

Das gipfelte bis heute in der Behauptung, wir wüßten ohne die Philosophie nichts über die Zukunft. Nur wir leben im Hier und Jetzt, und dieses Leben beruht auf Erfahrungen. Und warum verlassen wir uns darauf? Weil sie in den meisten Fällen funktionieren. Einfache Tatsachenbeobachtung! Gilt nicht nur für Menschen. Auch all die angeborenen Verhaltensweisen der Tiere sind im Erbgut verankerte Erfahrungen. Die gäbe es nicht, wenn es nicht in den meisten Fällen einen evolutionären Vorteil gäbe, also funktionierte (siehe oben). Selbst der Körperbau aller Lebewesen inkl. ihrer Sinnesorgane ist biologische Funktion gewordene Lebenserfahrung. Jeder Organismus ist eine Antwort auf die objektiven Eigenschaften dieser Welt, und die funktioniert ohne deine Metaphysik. 

 

Und warum funktioniert das alles? Weil diese Welt über weite Strecken strukturiert ist, so daß sich Leben darauf einstellen kann. Anders herum wäre Leben ohne solche Strukturen und Regelmäßigkeiten nicht möglich. 

 

Du suchst stattdessen hinter allem ein philosophisches Prinzip, dafür eine Begründung, und da du Beobachtungen als Begründung ablehnst, suchst du sie in deinem eigenen Denken, eine subjektive Begründung auf der Suche nach Gewißheit, selbst ein subjektives Problem. 

 

Philosophie ist im Grunde Denken über das Denken.

Was nach Zeitverschwendung klingt, weil es das auch ist. 😉

 

 

 

[KevinF]

On 7/23/2025 at 11:22 PM, iskander said:

Vielleicht müssten wir hier die Frage klären, ob wir im Folgenden übereinstimmen:

 

Ein unverzichtbares Kriterium dafür, dass die Behauptung A "Wissen" darstellt und nicht eine bloße Behauptung, besteht darin, dass ein vernünftiger Grund für die Annahme spricht, dass A tatsächlich der Fall ist.  

 

Stimmen wir hierin überein oder nicht?

 

 

Im Sinne der Alltagssprache ("Welche Belege hast Du für Deine These?")?
Sicher.

Im philosophischen Sinne ("Wir brauchen eine Letztbegründung oder all unser Wissen ist kein Wissen mehr.")?
Sicher nicht.

Es ist aus meiner Sicht offensichtlich, warum die Hypothese, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, a) unverzichtbar ist und warum sie uns b) plausibel erscheint.

Um es noch einmal zusammenzufassen:

Zu a): Unser Gehirn ist auf die Suche nach Invarianzen ausgelegt, weder Naturwissenschaft noch banalste alltägliche Handlungen funktionieren ohne diese Annahme.
Ohne diese Annahme könnten wir auch nicht wählen bezüglich unendlich vieler logisch möglicher Abweichungen von den Naturgesetzen.
Und wäre es nicht ziemlich peinlich, sich Sorgen um solche rein logisch möglichen Abweichungen zu machen, nur um morgen aufzuwachen und festzustellen, dass die Welt immer noch nicht untergegangen ist?

Zu b): Die Naturgesetze gelten seit Milliarden von Jahren, sie stellen die fundamentalste Realität dar, die wir kennen und wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass sie sich in absehbarer Zeit wesentlich ändern werden.
Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie völlig ausschließen können.

Das ist der Hintergrund, vor dem wir die Annahme von gewissen Invarianzen in der unbelebten Natur (nennen wir sie "I") akzeptieren.

Es handelt sich NICHT um eine deduktive Herleitung von I.

Wenn Du fragst: "Ist I Wissen?" würde ich sagen:

I und das, was darauf aufbaut, bezeichnen wir in der Alltagssprache als Wissen, ja.

Wenn Du fragst: "Ist es WIRKLICH wissen?", würde ich sagen:

Was meinst Du mit "wirklich"? Es ist Wissen exakt insofern wie man a+b als Wissen betrachtet.

Ich akzeptiere die Situation also einfach als das, was sie ist.

Du hingegen versuchst, die Situation zu verändern, zu "lösen": Du suchst nach Wissen im platonischen Sinne und möchtest daher eine deduktive Herleitung von I, die auf einer letzten Begründung basiert, die unmittelbar einleuchtet.

Dabei gerät man aber in das Münchhausen-Trilemma.

Du schreibst sinngemäß, Du möchtest diesem durch Einsicht entkommen. Aber was konkret ist damit in diesem Fall gemeint?

In der Mathematik besteht die Einsicht  aus dem Nachvollziehen von logischen Schlussfolgerungen.
Die Wahrheit von Axiomen muss nicht bewiesen werden, darum gibt es hier auch kein Letztbegründungsproblem.

Bei "Ich denke, also bin ich" besteht die Einsicht in einer gewissen Selbstbezüglichkeit des Denkens, auch hier ist also keine Deduktion aus einer Letztbegründung notwendig.

Durch welche Art der Einsicht möchtest Du nun dem Münchhausen-Trilemma beim Induktionsproblem entkommen?

Wie gesagt, scheinst Du hier außer logischer Konsistenz keine intersubjektiv überprüfbaren Anforderungen zu haben.
Das scheint mir kein gutes Licht auf die Erfolgsaussichten dieses Unterfangens zu werfen.

Ich möchte Dir Dein Vorhaben aber auch nicht ausreden, sondern stelle lediglich fest, dass man auf diese Art von Philosophie problemlos verzichten kann.

bearbeitet 2. August von KevinF

[KevinF]

On 7/30/2025 at 9:39 PM, Marcellinus said:

Du suchst stattdessen hinter allem ein philosophisches Prinzip, dafür eine Begründung, und da du Beobachtungen als Begründung ablehnst, suchst du sie in deinem eigenen Denken, eine subjektive Begründung auf der Suche nach Gewißheit, selbst ein subjektives Problem. 

 

(Bezieht sich auf @iskander)

 

Das scheint mir den Kern der Sache zu treffen.

[KevinF]

On 7/22/2025 at 11:38 PM, Marcellinus said:

Gestern, Heute und Morgen sind überhaupt nur aus subjektiver Sicht unterschiedlich. Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind sie einfach nur Punkte auf einem Zeitstrahl. Oder populär formuliert: Morgen ist Heute Gestern.

 

Ich möchte in diesem Zusammenhang an die Relativität der Gleichzeitigkeit gemäß der speziellen Relativitätstheorie erinnern 🙂

 

Weiß nicht, ob das direkte Auswirkungen auf das Induktionsproblem hat, aber, @iskander , wenn man schon an allem zweifelt, warum dann auch nicht an dem Konzept von "Zeit", das das Induktionsproblem voraussetzt?

 

Und wenn das nicht sinnvoll ist, warum soll das Induktionsproblem sinnvoller sein?

[iskander]

(Versehentlich gepostet)

bearbeitet 2. August von iskander

[iskander]

Am 30.7.2025 um 21:39 schrieb Marcellinus:

So, was ist es denn dann? Oder anders formuliert: Wenn ich aus der Vergangenheit nichts lernen kann, ist es nutzlos!

 

Du verstehst meine Position hier ganz falsch. Natürlich kann man aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen - das würde ich nie bestreiten. Nur sehe ich heute eben nicht mit meinen eigenen Augen, dass der Rabe, der in vier Wochen vor mir sitzen wird, schwarz sein wird - vielmehr schließe ich es aus meinen bisherigen Sichtungen von Raben (und aus denen von anderen Leuten). Und dazu muss ich natürlich auch wissen, dass es (wahrscheinlich) einen bestimmten Zusammenhang zwischen meiner bisherigen und meiner künftigen Beobachtung gibt - nämlich dass die Tatsache, dass bisher alle von mir beobachteten Raben schwarz waren, den Schluss gestattet, dass vermutlich auch der Rabe, den ich morgen sehe, schwarz sein wird.

 

Was ist daran kontrovers? Sind das nicht Selbstverständlichkeiten?

 

Zitat

Das, was du künstlich in zwei "Erkenntnisse" teilst, ist nur eine! Wenn du dich so auf die Zukunft versteifst, dann formuliere es einfach ohne sie: Was gestern funktioniert hat, funktioniert unter gleichen Bedingungen auch heute!  Nix Zukunft, gleiche Beobachtung!

 

Wenn wir gestern gesehen haben, dass etwas funktioniert, und es heute sehen, dann haben wir es eben mit Beobachtungen zu tun. Wenn wir hingegen gestern gesehen haben, dass etwas funktioniert, es aber heute nicht sehen (weil wir nicht nachgeschaut haben): Dann schließen wir aus der gestrigen Beobachtung auf das hier und heute. Und das geht natürlich nur, wenn man weiß, dass das, was gestern funktioniert hat, vermutlich auch heute funktioniert.

Erneut: Was ist daran kontrovers? 

 

Es geht hier genau genommen tatsächlich nicht (nur) um die Zukunft (auch wenn ich sie hier meist als prominentes Beispiel anführe), sondern darum, dass wir von dem, was wir beobachten, auf das schließen, was wir nicht beobachten oder vielleicht auch nicht beobachten können. Die Überzeugung dahinter ist, dass Beobachtetes und des Unbeobachtetes sich ähneln oder entsprechen. 

 

Am 30.7.2025 um 21:39 schrieb Marcellinus:

Was du eigentlich behauptest, ist, daß man aus der Vergangenheit überhaupt nichts lernen kann, ohne daß einen ein Philosoph wie du einer bist an die Hand nimmt. Ich dagegen bin der Ansicht, daß du Probleme erzeugst, wo keine sind. 

 

Nein, ich habe das nicht behauptet, sondern dies zurückgewiesen. Wörtlich habe ich geschrieben:

  

Am 24.7.2025 um 00:24 schrieb iskander:

Nein, so würde ich das nicht formulieren wollen. Was wir brauchen, sind eben zum einen das empirische Wissen und zum anderen die Erkenntnis, dass das, was in der Vergangenheit der Fall war, vermutlich auch in der Zukunft der Fall sein wird. Das wäre aus meiner Sicht vor-philosophisches "Alltagswissen". Philosophisch würde es nach meiner Auffassung erst dann, wenn man fragt, was die Grundlage des entsprechenden Wissens ist. ("Woher weiß man das eigentlich?") Das ist eine Frage, die man aus meiner Sicht sinnvollerweise stellen kann, nicht aber unbedingt stellen muss.

 

Du verwechselst zudem (nicht nur hier) scheinbar zwei unterschiedliche Dinge: Die Frage, warum X der Fall ist (was begründet entsprechendes Wissen?) und die Behauptung, dass X überhaupt nicht der Fall sei. 

 

Was die restlichen Vorhaltungen angeht, was ich gemeint haben soll, bräuchte ich die genauen Beiträge. Ich kann nur feststellen, dass Du mir sehr oft - hier schon wieder - eine Auffassung andichtest, die ich nicht nur nirgendwo geäußert habe, sondern von der ich mich - teils mehrfach und nachdrücklich - distanziert habe. 

 

Am 30.7.2025 um 21:39 schrieb Marcellinus:

Das gipfelte bis heute in der Behauptung, wir wüßten ohne die Philosophie nichts über die Zukunft.

 

Nur dazu, weil das besonders eklatant ist: Kannst Du mir hier bitte eine Belegquelle geben, wo ich solches geäußert haben soll?

 

 

Zitat

Nur wir leben im Hier und Jetzt, und dieses Leben beruht auf Erfahrungen. Und warum verlassen wir uns darauf? Weil sie in den meisten Fällen funktionieren. Einfache Tatsachenbeobachtung! Gilt nicht nur für Menschen. Auch all die angeborenen Verhaltensweisen der Tiere sind im Erbgut verankerte Erfahrungen.

 

Beobachten konnten wir bis dato allerdings nur, dass es bisher so war, dass ein Lernen aus der Erfahrung gut funktioniert; dass es bisher so war, dass die Zukunft im allgemeinen recht gut mit der Vergangenheit korrespondiert hat (weshalb das mit dem Lernen aus der Erfahrung ja überhaupt erst möglich ist). Dass es auch morgen entsprechend sein wird, können wir hingegen nicht beobachten - eben weil wir nicht im Wortsinne in die Zukunft sehen können. Wir schießen es vielmehr. Und wie sieht unser Schluss aus?

 

1. Bisher war es meistens so, dass die die Zukunft der Vergangenheit ziemlich gut entsprochen hat, so dass wir von der Vergangenheit etwas für die Zukunft lernen konnten.

2. Wenn es bisher meistens so war, dann wird es vermutlich auch noch morgen so sein.

3. Also wird es vermutlich auch noch morgen so sein.

 

Wir brauchen die 2. Überzeugung, weil wir ohne sie in der Vergangenheit steckenbleiben. Die 2. Überzeugung bezieht sich aber unter anderem darauf, wie die Welt morgen aussehen wird - und deshalb können wir sie heute noch nicht überprüfen. (Natürlich können wir Aussagen über die Zukunft in der Zukunft prüfen - aber dann wird die Zukunft aufgehört haben, Zukunft zu sein.)

 

Für Aussagen über die Zukunft - oder überhaupt über das, was jenseits der Beobachtung liegt - brauchen wir daher ein Wissen, das über das hinausgeht, was wir bisher beobachten konnten und gerade jetzt beobachten können; und da die zukünftige Beobachtung uns in unserer Gegenwart ebenfalls kein Wissen liefert, kann man auch getrost sagen: Wir benötigen für Erkenntnisse über das, was wir nicht beobachten, ein Wissen, das nicht allein aus der Beobachtung selbst stammen kann. 

 

Nochmals: Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass die hier diskutierte Art des Schließens ihre Berechtigung hat. Ich behaupte auch nicht, dass man sich zuerst mit Philosophie befassen müsste, um die Berechtigung solcher Schlüsse erkennen zu können. Ich sage allein, dass es eine legitime Frage ist, was die genauen Grundlagen dieser Art von Schlüssen ist. 

 

Zitat

Du suchst stattdessen hinter allem ein philosophisches Prinzip, dafür eine Begründung, und da du Beobachtungen als Begründung ablehnst, suchst du sie in deinem eigenen Denken, eine subjektive Begründung auf der Suche nach Gewißheit, selbst ein subjektives Problem. 

 

Nein. Ich lehne Beobachtungen nicht als Begründungen ab. Im Gegenteil halte ich sie im Hinblick auf sehr viele Fragestellungen für absolut essentiell und ganz und gar unverzichtbar. 

Ich sage nur, dass die Beobachtung nicht allein genügt - dort nicht, wo es um Dinge geht, die jenseits unserer Beobachtung liegen.

Für das Wissen beispielsweise, dass der Rabe, den ich morgen sehen werde, sehr wahrscheinlich schwarz sein wird und nicht pink, brauche ich einerseits die bisherige Beobachtung (die mir sagt, dass die bisherigen Raben alle schwarz waren) und andererseits das Wissen, dass dann, wenn bisher alle Raben schwarz waren, vermutlich auch morgen die meisten Raben schwarz sein werden. 

 

(Ich teile hier übrigens auch nicht eine einzige Erkenntnis künstlich in zwei, sondern ich unterscheide zwei Komponenten einer entsprechenden Erkenntnis. Und da zurecht: Meine Überzeugung, dass die Raben, die ich bisher gesehen habe, schwarz waren, ist natürlich eine inhaltlich andere Aussage als die, dass aus dieser meiner bisherigen Beobachtung folgt, dass vermutlich auch der nächste Rabe, den ich sehen werde, schwarz sein wird.)

 

"Gewissheit" will ich in diesem Fall keine: Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, dass der nächste Rabe, den ich sehen werde, pink statt schwarz sein wird - ich halte es nur für höchst unwahrscheinlich. 

 

Du muss meine Position nicht teilen - aber es wäre doch nett, wenn Du sie so nehmen würdest, wie ich sie artikuliere, vor allem wenn ich mich eindeutig und klar ausdrücke, oder wenn ich mich gar wiederholt von bestimmten fehlerhaften Darstellungen distanziere. 

 

Zitat

 

Philosophie ist im Grunde Denken über das Denken.

Was nach Zeitverschwendung klingt, weil es das auch ist. 😉

 

 

Außer natürlich, die Philosophie kommt von @Marcellinus. Dann ist es aber auch keine Philosophie, sondern Soziologie - auch wenn alle Lexika der Welt und auch alle Wissenssoziologen das vollkommen anders sehen; auch wenn die entsprechenden "soziologischen" Thesen von Marcellinus überhaupt nichts mit soziologischen Fragestellungen zu tun haben und keine soziologischen Terme enthalten; auch wenn Marcellinus keinerlei soziologischen oder andere empirische Studien anführt, sondern ganz so zu argumentieren scheint wie ein Philosoph. 😉

 

[Marcellinus]

gelöscht.

bearbeitet 2. August von Marcellinus

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

Im Sinne der Alltagssprache ("Welche Belege hast Du für Deine These?")?
Sicher.

Im philosophischen Sinne ("Wir brauchen eine Letztbegründung oder all unser Wissen ist kein Wissen mehr.")?
Sicher nicht.

 

Was ist denn der Unterschied?

 

Und verstehst Du unter "letztbegründeten" Aussagen dasselbe wie ich - also Aussagen, deren (wahrscheinliche) Korrektheit entweder unmittelbar oder mittelbar erkannt wird, anstatt nur aus dem Blauen heraus behauptet zu werden?

 

Falls ja: Wo wäre der Raum für ein Wissen ohne die - so verstandene - Letztbegründung?

 

Erneut: Kann es sein, dass wir den Begriff "Letztbegründung" homonymisch gebrauchen? Bist Du Dir sicher, dass wir nicht einfach unterschiedliche Begriffe von "Letztbegründung" haben und daher womöglich aneinander vorbeireden?
 

Zitat

 

Es ist aus meiner Sicht offensichtlich, warum die Hypothese, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, a) unverzichtbar ist und warum sie uns b) plausibel erscheint. [...]

Zu b): Die Naturgesetze gelten seit Milliarden von Jahren, sie stellen die fundamentalste Realität dar, die wir kennen und wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass sie sich in absehbarer Zeit wesentlich ändern werden. Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie völlig ausschließen können.

 

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Aber entspricht das nicht genau der Art meiner eigenen Begründung? Ich selbst verwende den Begriff "plausibel" im Zusammenhang mit der Lösung des Induktionsproblems immer wieder, im Sinne von: "Dies ist unmittelbar plausibel - und diese Tatsache genügt als Begründung (oder als ein Ausgangspunkt einer Begründung)."

 

Wenn Du das ebenso sehen solltest, wo läge dann der grundsätzliche "erkenntnistheoretische" Unterschied unserer Auffassungen? 

 

Die Wikipedia sagt: 

 

"Plausibilität ist ein Beurteilungskriterium für Aussagen: Wird eine Aussage als plausibel beurteilt, so ist sie einleuchtend, verständlich, begreiflich etc." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Plausibilität

 

Auch das entspricht doch ebenfalls meiner Sprechweise - und ich habe ja auch schon betont, dass der Begriff "Einsichtigkeit" keine Gewissheit implizieren muss. 

 

Zitat

Ich akzeptiere die Situation also einfach als das, was sie ist.

Du hingegen versuchst, die Situation zu verändern, zu "lösen": Du suchst nach Wissen im platonischen Sinne und möchtest daher eine deduktive Herleitung von I, die auf einer letzten Begründung basiert, die unmittelbar einleuchtet.

Das verstehe ich nun allerdings nicht so ganz. Wir gehen doch augenscheinlich beide davon aus, dass unser Wissen im Fall der Induktion letztlich (auch) darauf beruht, dass die Korrektheit bestimmter Annahmen für uns plausibel ist. Genau dieses Plausibel-Sein ist für mich die "letzte Begründung" (oder ein Teil von ihr) dafür, dass unsere Überzeugungen über die Induktion mutmaßlich richtig sind. Und das, was plausibel ist, "leuchtet" doch auch unmittelbar "ein". 

 

Vielleicht sorgt hier der Begriff der "Begründung" für Konfusion: Es entsteht womöglich der Eindruck, als wolle man doch jede Erkenntnis von etwas anderem her "begründen", was natürlich unmöglich ist. Es geht aber um die Begründung von Überzeugungen. Wenn uns eine Überzeugung als sehr plausibel erscheint, würde ich sagen, dass genau dies die Überzeugung "begründet".

 

Aber das ist eine Frage der Wortwahl - man kann sich von mir aus auch gerne anders ausdrücken.

 

Erneut: Haben wir in der Sache selbst - jenseits von unterschiedlichen Ausdrucksweisen - hier einen Dissens?

 

Zitat

Bei "Ich denke, also bin ich" besteht die Einsicht in einer gewissen Selbstbezüglichkeit des Denkens, auch hier ist also keine Deduktion aus einer Letztbegründung notwendig.

 

Die "Einsicht in die Selbstbezüglichkeit" (oder wie man es nennen möchte) wäre für mich die Begründung für die der entsprechende Überzeugung. Ich würde sagen: "Unsere Einsicht begründet die zugehörige Überzeugung." Erneut habe ich den Verdacht, dass einfach unsere Nomenklatur sich unterscheidet.

 

Zitat

Durch welche Art der Einsicht möchtest Du nun dem Münchhausen-Trilemma beim Induktionsproblem entkommen?

 

Wie schon gesagt meine ich, dass wir uns mit unserer Berufung auf Plausibilität im gleichen Boot befinden (und dieses Boot ist seetüchtig).

 

Ich würde die Geltung der Induktion wie gesagt vielleicht etwas anders begründen als Du, aber ich versuche einmal zu zeigen, wie für mich eine konkrete Begründung aussähe, wenn ich ganz von Deinen Gedanken ausginge. Etwa so:

 

1. Die Naturgesetze "gelten seit Milliarden von Jahren, sie stellen die fundamentalste Realität dar, die wir kennen und wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass sie sich in absehbarer Zeit wesentlich ändern werden".

2. Wenn es um die Naturgesetze "seit Milliarden von Jahren" gelten [etc. pp.], dann werden sie vermutlich auch in Zukunft gelten, jedenfalls für eine gewisse Zeit.

3. Also werden die Naturgesetze vermutlich auch in Zukunft gelten, jedenfalls für eine gewisse Zeit.

4. Wenn die Naturgesetze vermutlich auch in Zukunft gelten werden, so sind vermutlich auch induktive Schlüsse auf künftige Ereignisse gerechtfertigt.

5. Also sind vermutlich auch induktive Schlüsse auf künftige Ereignisse gerechtfertigt.

 

Die 2. Prämisse wäre dann eine, bei der ich mich auf Einsicht bzw. Plausibilität berufen würde und die ich nicht von irgendwoher deduktiv ableiten würde.

 

Zitat

Es handelt sich NICHT um eine deduktive Herleitung von I. [Gemeint ist die Begründung der Induktion bei KevinF]

 

Nun habe ich beim Versuch, Deinen Gedanken aufzunehmen, die Induktion zwar tatsächlich deduktiv hergeleitet, aber nur, weil ich das in diesem spezifischen Fall für sachgemäß halte; wie gesagt habe ich absolut nichts gegen Erkenntnisse, die nicht weiter hergeleitet werden können. Ich akzeptiere vollumfänglich, dass es diese gibt - und dass sie eine entscheidende Rolle spielen (so eben die Prämisse 2 oben). 

 

Zitat

Du suchst nach Wissen im platonischen Sinne und möchtest daher eine deduktive Herleitung von I, die auf einer letzten Begründung basiert, die unmittelbar einleuchtet.

 

Ein platonisches Wissen wäre ein völlig sicheres Wissen, das sich auf Unveränderliches bezieht; solche Ansprüche kann man hier keineswegs stellen, und ich stelle sie auch nicht. Zum Rest siehe oben.

 

Zitat

Wie gesagt, scheinst Du hier außer logischer Konsistenz keine intersubjektiv überprüfbaren Anforderungen zu haben.
Das scheint mir kein gutes Licht auf die Erfolgsaussichten dieses Unterfangens zu werfen.

 

Zuerst wäre die Frage, wieso dieser Einwand nicht auch Deine eigene Argumentation betreffen würde; denn eine Begründung im Sinne von 'Es erscheint angesichts von diesem und jenem als plausibel, dass die Naturgesetze vermutlich auch künftig gelten werden' ist ja nun auch schwer intersubjektiv zu überprüfen. Dennoch hältst auch Du daran fest, dass wir - trotz einer gewissen Unsicherheit - wissen, dass die Naturgesetze auch künftig gelten werden. 

 

Des Weiteren kann es bei der Erkenntnis nur (potentielle) Kriterien einer intersubjektiven Überprüfbarkeit geben, die von Einsichten abhängen:

 

- Wenn es ein Kriterium gäbe, das nicht von der Einsicht abhinge: Woher wüssten wir dann, dass es wirklich gilt? Letztlich weil wir einsehen würden, dass es gilt (weil es für uns plausibel wäre, dass es gilt).  

- Das gilt auch für das Kriterium der logische Konsistenz. Woher wissen wir, dass etwas, was widersprüchlich ist, nicht wahr sein kann? Weil wir das direkt einsehen oder weil wie die Vernünftigkeit der Argumente, die dies darlegen, einsehen. 

 

Alles Wissen - auch alles Wissen des Alltags und der Wissenschaft - hängt (auch) daran, dass wir bestimmte Dinge einsehen können.

 

Zitat

Ich möchte Dir Dein Vorhaben aber auch nicht ausreden, sondern stelle lediglich fest, dass man auf diese Art von Philosophie problemlos verzichten kann.

 

Nochmals: Gibt es irgendeinen prinzipiellen "erkenntnistheoretischen" Unterschied zwischen Deiner und meiner Berufung auf "Plausibilität"? (Das wäre übrigens meine wichtigste Frage, falls Du das, was ich schreibe, ablehnst. Und die Anschlussfrage wäre, worin dieser Unterschied ggf. bestünde.)

 

Zudem ist es eine Eigenheit des Erkennens überhaupt (und keineswegs nur des philosophischen), dass es auf Einsicht angewiesen ist, und dass nur bedingt allgemeine Kriterien dafür existieren, was als einsichtig zu gelten hat und was nicht. (Selbst wo es Kriterien für das Erkennen gibt, muss man oft entscheiden, wie diese im konkreten Fall gegeneinander abzuwägen sind; und dafür gibt es kein allgemeingültiges Rezept.)  

Woher weiß man, dass die Erde nicht flach ist? Rein empirisch gesehen ist die flache Erde nicht widerlegbar; mit hinreichend absurden Ad-hoc-Annahmen könnte man sie mit den Daten in Einklang bringen. Die Begründung ist letztlich, dass es viel plausibler ist, die Daten so zu interpretieren, dass die Erde annähernd rund ist.

 

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

Ich möchte in diesem Zusammenhang an die Relativität der Gleichzeitigkeit gemäß der speziellen Relativitätstheorie erinnern 🙂

 

Weiß nicht, ob das direkte Auswirkungen auf das Induktionsproblem hat, aber, @iskander , wenn man schon an allem zweifelt, warum dann auch nicht an dem Konzept von "Zeit", das das Induktionsproblem voraussetzt?

 

Und wenn das nicht sinnvoll ist, warum soll das Induktionsproblem sinnvoller sein?

 

Wieso meinst Du, ich würde an allem zweifeln?  An der Validität sachgemäßer induktiver Schlüsse zweifle ich nicht. (Mit "Validität" meine ich hier nicht eine deduktive Validität, sondern dass bei angemessenen induktiven Schlüssen das Ergebnis typischerweise stimmt.)

Auch hier würde ich darauf hinweisen, dass es einen großen Unterschied zwischen (philosophischen) Aussagen bzw. Fragen der folgenden Art gibt:

 

- Woher wissen wir, dass X der Fall ist?

- Ist X überhaupt der Fall?

- X ist gar nicht der Fall. 

 

Des Weiteren scheinst Du - so klingt es jedenfalls immer wieder - der Auffassung zu sein, dass Du keine inhaltliche Lösung für das Induktionsproblem vorschlägst, sondern dieses ganze "philosophische" Problem zurückweist. 

Du beantwortest jedoch die Frage, worauf unser erfahrungsgestütztes Wissen über die Zukunft Deiner Meinung nach beruht, inhaltlich - wobei Du Dich wie auch ich auf "Plausibilität" berufst (wenn auch an einer etwas anderen Stelle). Es scheint mir daher, dass Du eine inhaltliche Antwort auf eine philosophische Frage gibst anstatt sie einfach zurückzuweisen. 

 

Was die eigentliche Frage angeht, so glaube ich nicht, dass die Gleichzeitigkeit der Relativität eine Rolle spielt. Wir können zukünftige Ereignisse nicht beobachten und müssen stattdessen induktiv auf sie schließen - das gilt offenbar unabhängig von Einstein. Wie ich schon an @Marcellinus schrieb, geht es beim induktiven Schließen ja eigentlich um (bestimmte) Schlüsse auf Grundlage der "Beobachtung" auf das, was jenseits dieser "Beobachtung" liegt. Die Zukunft wäre hier nur ein prominentes Beispiel für eine Realität, die unserer direkten Beobachtung - im Hier und Heute - unzugänglich ist. 

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

Die 2. Prämisse wäre dann eine, bei der ich mich auf Einsicht bzw. Plausibilität berufen würde und die ich nicht von irgendwoher deduktiv ableiten würde.

 

Diese Prämisse ist aber kritisierbar, weshalb es Philosophen gibt, die sie ablehnen. 
Deren Prämissen sind wiederum kritisierbar und auf diese Weise scheint man sich endlos im Kreis zu drehen. 
 
Weil es an intersubjektiver Prüfbarkeit mangelt. 
 
Eine Begründung, die nicht intersubjektiv prübar ist, kann aber per Definition keine Lösung für das Letztbegründungproblem sein. 
 
Man KANN von meiner Antwort ausgehend VERSUCHEN eine Letztbegründung zu konstruieren, wie Du es beispielhaft vorgenommen hast. 
Dieser Versuch scheint mir aber erstens wie beschrieben unvollständig zu sein, zweitens ist mein Ansatz darauf nicht angewiesen, sondern funktioniert gerade unabhängig von der Letztbegründungsfrage.

 

1 hour ago, iskander said:

Dennoch hältst auch Du daran fest, dass wir - trotz einer gewissen Unsicherheit - wissen, dass die Naturgesetze auch künftig gelten werden. 

 

Ich definiere empirisches Wissen über das, was ich a+b genannt habe, bzw. habe es dem Leser überlassen, inwiefern er das als Wissen bezeichnen möchte.

 

 

1 hour ago, iskander said:

Woher weiß man, dass die Erde nicht flach ist? Rein empirisch gesehen ist die flache Erde nicht widerlegbar; mit hinreichend absurden Ad-hoc-Annahmen könnte man sie mit den Daten in Einklang bringen. Die Begründung ist letztlich, dass es viel plausibler ist, die Daten so zu interpretieren, dass die Erde annähernd rund ist.

 

Ich weiß, was Du meinst, möchte es aber so nicht stehen lassen:

 

Wäre die Erde flach im Sinne der Flacherdler, dann wäre die Gravitationsbeschleunigung überall auf der Erde dieselbe, was nachweislich falsch ist.

 

1 hour ago, iskander said:

Ein platonisches Wissen wäre ein völlig sicheres Wissen, das sich auf Unveränderliches bezieht; solche Ansprüche kann man hier keineswegs stellen, und ich stelle sie auch nicht.

 

Ich dachte, bei Platon sei Wissen wahre, begründete Meinung?

 

 

 

1 hour ago, iskander said:

Wieso meinst Du, ich würde an allem zweifeln?

 

 

Dein Ansatz ist eine Antwort auf die Argumente eines entsprechenden Skeptizismus, die als valide akzeptiert werden. 
Anders würde Deine Antwort keinen Sinn machen, auch wenn sie gerade versucht, diesen Skeptizismus zu überwinden.

 

 

1 hour ago, iskander said:

Was die eigentliche Frage angeht, so glaube ich nicht, dass die Gleichzeitigkeit der Relativität eine Rolle spielt. Wir können zukünftige Ereignisse nicht beobachten und müssen stattdessen induktiv auf sie schließen - das gilt offenbar unabhängig von Einstein.

 

(Relativität der Gleichzeitigkeit, nicht umgekehrt 🙂 )

 

Die Frage war, warum man, wenn man schon an allem zweifelt, nicht auch an dem Konzept von "Zeit" zweifeln soll, das das Induktionsproblem voraussetzt. 
Und, wenn man das nicht als sinnvoll betrachtet, warum dann das Induktionsproblem sinnvoller sein soll.

bearbeitet 2. August von KevinF

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

wobei Du Dich wie auch ich auf "Plausibilität" berufst (wenn auch an einer etwas anderen Stelle).

 

Eigentlich habe ich neutral formuliert, dass es plausibel ERSCHEINT.

 

Weil unsere Psyche so eben konstruiert ist.

 

Warum? Weil sich unser Gehirn evolutionär entwickelt hat in einem Universum, in dem entsprechende Invarianzen existieren.

 

Wenn Du jetzt sagst "Das (das "scheint") ist aber kein Wissen", dann siehe oben zu meiner Definition von empirischem Wissen 🙂 .

bearbeitet 2. August von KevinF

[iskander]

Am 3.8.2025 um 00:24 schrieb KevinF:

Diese Prämisse ist aber kritisierbar, weshalb es Philosophen gibt, die sie ablehnen. 

 

Die entsprechende Aussage lautete ja sinngemäß: "Wenn die Naturgesetze seit Milliarden von Jahren gelten usw., dann werden sie vermutlich auch in Zukunft gelten."

Dass man diese Aussage ablehnen kann, hat nun aber ja nichts damit zu tun, ob man sie als Prämisse innerhalb eines Schlusses verwendet oder ob man sie einfach allein für sich stehen lässt - sondern mit ihr selbst. 

Und da Deine Begründung sich inhaltlich genauso auf die besagte Aussage/Einsicht beruft wie mein obiger Schluss das tut, steht Deine Begründung vor dem gleichen Problem, das Du der meiner Argumentation attestierst: Dass man ihr Fundament ablehnen kann.

 

Des Weiteren wüsste ich nicht, wie man von Deinem Gedanken ausgehend an dieser Stelle auf einen logischen Schluss verzichten könnte, ähnlich wie ich ihn vollziehe. Wenn Du nämlich sagst, dass die Naturgesetze vermutlich deshalb auch noch morgen gelten werden, "weil" sie schon so lange gelten und so fundamental sind, dann heißt das doch zugleich, dass der Sachverhalt hinter dem "weil" den Sachverhalt vor dem "weil" begründet und impliziert. 

 

Wie also sollte man vom Wissen um die Fundamentalität der Naturgesetze zum Wissen um ihre mutmaßliche morgige Geltung gelangen, wenn nicht durch einen Schluss, der in etwa so aussieht?

 

1. Die Naturgesetze sind fundamental.

2. Wenn sie fundamental sind, dann gelten sie vermutlich auch noch morgen. 

3. Also gelten sie vermutlich auch noch morgen.

 

Zudem muss man ja auch vom Wissen, dass die Naturgesetze vermutlich auch in Zukunft gelten werden, zu dem Wissen gelangen, dass (auf die Zukunft bezogene) induktive Schlüsse vermutlich gerechtfertigt sind. Hier hat man es doch ebenfalls mit einem Schluss zu tun - und zwar einem, der auf der Annahme/Prämisse beruht, dass sich aus der vermutlich gegebenen künftigen Geltung der Naturgesetze die Berechtigung zukunftsbezogener induktiver Schlüsse ergibt. 

 

Zitat

Deren Prämissen sind wiederum kritisierbar und auf diese Weise scheint man sich endlos im Kreis zu drehen. 

 

 Es ist wie im Alltag auch: Jeder kann alles mit allen möglichen Argumenten kritisieren, aber nicht jede Kritik wird uns gleichermaßen überzeugen; und manche Kritik wird uns gar nicht überzeugen. 

 

Zitat

Weil es an intersubjektiver Prüfbarkeit mangelt. 

 

 Was verstehst Du unter "intersubjektiver Prüfbarkeit"?

 

Zitat

Eine Begründung, die nicht intersubjektiv prübar ist, kann aber per Definition keine Lösung für das Letztbegründungproblem sein. 

 

Ich kann klar einsehen, dass es unmöglich ist, dass jemand, der nicht existiert, etwas tut. Unter der weithin akzeptierten Voraussetzung, dass es den Weihnachtsmann nicht wirklich gibt, weiß ich also, dass das weihnachtliche Geschenk, das vor mir auf dem Tisch liegt und auf dem mein Name steht, nicht vom Weihnachtsmann stammen kann.

 

Kann man nun "intersubjektiv prüfen", dass eine nicht-existente Person keine realen Handlungen in der realen Welt ausführen kann? Kann man jemandem, der das nicht einsehen will, einen intersubjektiv nachprüfbaren Beweis vorlegen, welcher demonstriert, dass es sich wirklich so verhält? Selbst wenn es einen solchen Beweis gäbe: Was wäre, wenn die entsprechende Person dessen Validität ebenfalls nicht zu erkennen vermöchte und also an der "Überprüfung" scheitern würde?

 

Ein jeder Beweis und eine jede Prüfung können immer nur von jemandem verstanden werden und jemanden inhaltlich überzeugen, der die nötige Erkenntnisfähigkeit bzw. Einsicht mitbringt. Das ist eine prinzipielle Grenze der "intersubjektiven Prüfbarkeit", und zwar im Hinblick auf jedes Erkennen. 
 

Zitat

 

Ich weiß, was Du meinst, möchte es aber so nicht stehen lassen:

 

Wäre die Erde flach im Sinne der Flacherdler, dann wäre die Gravitationsbeschleunigung überall auf der Erde dieselbe, was nachweislich falsch ist.

 

 

Man wird ohne Zweifel eine Ad-hoc-Hypothese einführen können, die erklärt, warum sich auf einer flachen Erde die Gravitationsbeschleunigung an unterschiedlichen Stellen unterscheidet. Notfalls beruft man sich auf noch unbekannte und unerforschte Phänomene und Kräfte.

 

Ähnlich argumentiert ja auch die Wissenschaft (Stichworte "Dunkle Materie", "Dunkle Energie"). Daran ist per se auch nichts auszusetzen - tatsächlich benötigt man immer wieder Ad-hoc-Hypothesen.

Ob eine solche Berufung auf Ad-hoc-Annahmen vernünftig ist oder nicht, hängt eben vom Einzelfall ab, den man unter Würdigung aller Umstände betrachten muss. Eine Art "intersubjektives Kriterium", wann Ad-hoc-Hypothesen gerechtfertigt sind und wann nicht, wird daher sehr allgemein und vage ausfallen - und zudem wird es letztlich wiederum von der Einsicht abhängen, ob man es akzeptiert.  

 

Zitat

Man KANN von meiner Antwort ausgehend VERSUCHEN eine Letztbegründung zu konstruieren, wie Du es beispielhaft vorgenommen hast. 
Dieser Versuch scheint mir aber erstens wie beschrieben unvollständig zu sein, zweitens ist mein Ansatz darauf nicht angewiesen, sondern funktioniert gerade unabhängig von der Letztbegründungsfrage.

 

"Letztbegründet" wäre entsprechend meiner Nomenklatur eine Aussage oder Überzeugung, deren (vermutliche) Korrektheit entweder unmittelbar erkannt wird (etwa durch eine Einsicht) oder deren (vermutliche) Korrektheit aus unmittelbaren Erkenntnissen gültig hergeleitet wird. 

 

Wenn Du sagst, dass wir etwas unmittelbar durch Einsicht erkennen, so läge gemäß meiner Nomenklatur also somit auch ein Fall von "Letztbegründung" vor. Das ist wohlgemerkt keine Sachfrage und keine Frage von "wahr oder falsch", sondern eine der sprachlichen Festlegung und Konvention. 

 

Nochmals: Kann es sein, dass Du inhaltlich einfach etwas anderes unter dem Wort "Letztbegründung" verstehst als ich? Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn wir diesen Punkt klären, denn wir scheinen hier permanent aneinander vorbeizureden. 

 

Zitat

Ich dachte, bei Platon sei Wissen wahre, begründete Meinung?

 

Das ist ein Missverständnis von meiner Seite her. Platon ging es (im Gegensatz zu Aristoteles) vor allem um das "ideale" Sein, und er äußert, dass man eigentlich nur da vom Wissen im vollen Sinne sprechen könne. Ich dachte, darauf beziehst Du Dich.

 

Du hast aber natürlich recht mit der obigen platonischen Definition (Wissen als wahre, begründete Meinung). Und auch wenn diese Definition Mängel haben mag, so ergibt doch das Kriterium des "Begründet-Seins" aus meiner Sicht durchaus Sinn: Wir werden eine Meinung kaum als "Wissen" bezeichnen, falls wir keinerlei vernünftigen Grund kennen, der dafür spräche, dass sie richtig ist. Einen Gegensatz zwischen einem alltäglichen und einem philosophischen Begriff vermag ich hier nicht zu sehen. 

 

Zitat

Dein Ansatz ist eine Antwort auf die Argumente eines entsprechenden Skeptizismus, die als valide akzeptiert werden. 
Anders würde Deine Antwort keinen Sinn machen, auch wenn sie gerade versucht, diesen Skeptizismus zu überwinden.

 

Historisch ist das "Induktionsproblem" zwar tatsächlich im Zusammenhang mit dem Skeptizismus oder bestimmten Formen des Skeptizismus prominent geworden. Aber auch wenn man nicht an der Gültigkeit induktiver Schlüsse zweifelt - und auch wenn man nicht meint, dass die Argumente gegen induktive Schlüsse überzeugend sind -, kann man sich ja dennoch die Frage stellen, worauf diese Schlüsse letztlich beruhen (bzw. was die letzten Erkenntnis-Grundlagen dieser Schlüsse sind). Warum sollte das nicht gehen oder keinen Sinn ergeben?

 

Generell kann man doch immer versuchen, die letzten Wurzeln einer bestimmten Form von Wissen freizulegen, ohne dieses Wissen selbst infragestellen zu müssen. Dass man damit dann gleichzeitig dem Skeptizismus antwortet, ist ja kein Mangel. Ja, selbst wenn der Skeptizismus der der Anlass der eigenen Überlegungen ist, muss daran doch nichts Verkehrtes sein. Meines Wissens hat Aristoteles die Logik im Sinne eines formalen Systems auch deshalb geschaffen, weil er den Fehlschlüssen der Sophisten entgegentreten wollte.

 

Zitat

(Relativität der Gleichzeitigkeit, nicht umgekehrt 🙂 )

 

Richtig - Fehler von meiner Seite, obwohl ich mich mit dem Thema früher auch schon etwas (laienhaft) befasst hatte. 

 

Zitat

Die Frage war, warum man, wenn man schon an allem zweifelt, nicht auch an dem Konzept von "Zeit" zweifeln soll, das das Induktionsproblem voraussetzt. 
Und, wenn man das nicht als sinnvoll betrachtet, warum dann das Induktionsproblem sinnvoller sein soll.

 

Wie gesagt zweifle ich nicht an allem und meine auch nicht, dass man an allem zweifeln müsse, um sinnvoll nach den Wurzeln unseres Erkennens zu fragen. Mein Punkt ist aber der, dass es offenbar Dinge gibt, zu denen wir keinen direkten empirischen Zugang haben - Dinge, die wir nicht beobachten können. Dazu gehören etwa die Geschehnisse des morgigen Tages. Selbst wenn unser Konzept der Zeit irgendwie fundamental "falsch" wäre oder wenn Zeit nicht im von uns intendierten Sinne existieren würde (was ich für unsinnig halte), bliebe offenbar doch wahr, dass wir die Ereignisse des morgigen Tages nicht beobachten können - was auch immer der "morgige Tag" dann überhaupt noch wäre. Wir müssten offenbar immer noch induktiv auf den morgigen Tag schließen. Damit würde sich nichts an der Frage nach der Grundlage induktiver Schlüsse ändern. 

 

Am 3.8.2025 um 00:50 schrieb KevinF:

Eigentlich habe ich neutral formuliert, dass es plausibel ERSCHEINT.

 

Weil unsere Psyche so eben konstruiert ist.

 

Warum? Weil sich unser Gehirn evolutionär entwickelt hat in einem Universum, in dem entsprechende Invarianzen existieren.

 

Wenn Du jetzt sagst "Das (das "scheint") ist aber kein Wissen", dann siehe oben zu meiner Definition von empirischem Wissen 🙂 .

 

Diese Definition ist aber - soweit ich sie verstehe - offen im Hinblick auf die Frage, ob es Wissen im üblichen Sinne gibt, oder nur die Vorstellung eines solchen Wissens. Ich nehme an, Du akzeptierst die Gegebenheit von Wissen im üblichen Sinne, denn sonst wären wir ja bei der radikalen Skepsis, und die scheinst Du abzulehnen.

 

Zitat

Weil unsere Psyche so eben konstruiert ist.

 

Dann müssen wir allerdings Grund zur Annahmen haben, dass unsere Psyche so konstruiert ist, dass das, was ihr als plausibel erscheint, zumindest unter bestimmten Bedingungen (vermutlich) auch tatsächlich der Fall ist. Sonst spräche nämlich nur etwas dafür, dass unsere Psyche so geartet ist, dass sie von der Geltung der Induktion ausgeht - aber es spräche nichts dafür, dass induktive Schlüsse auch tatsächlich gerechtfertigt sind. Womit wir dann wieder bei der Induktions-Skepsis wären. 

 

Zudem frage ich mich, ob Du hier nicht einen Zirkelschluss begehst, etwa so?

 

1. In unserem Universum gibt es bestimmte Invarianzen.

2. Unser Gehirn ist in diesem Universum entstanden.

3. Also (?) ist unsere Psyche so konstruiert, dass sie von der Existenz bestimmter Invarianzen ausgeht.

4. Also gibt es diese Invarianzen vermutlich auch tatsächlich. 

 

Die Konklusion (4.) würde dann das gleiche (in abgeschwächter Form) besagen wie die 1. Prämisse. (Dabei bliebe die Frage, ob die erste Aussage mit den Invarianzen so zu interpretieren ist, dass sie die künftige Geltung der Naturgesetze bereits beinhaltet oder nicht.)

 

bearbeitet 5. August von iskander

[Marcellinus]

Am 2.8.2025 um 18:31 schrieb iskander:

Am 30.7.2025 um 21:39 schrieb Marcellinus:

So, was ist es denn dann? Oder anders formuliert: Wenn ich aus der Vergangenheit nichts lernen kann, ist es nutzlos!

 Du verstehst meine Position hier ganz falsch. Natürlich kann man aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen - das würde ich nie bestreiten. Nur sehe ich heute eben nicht mit meinen eigenen Augen, dass der Rabe, der in vier Wochen vor mir sitzen wird, schwarz sein wird - vielmehr schließe ich es aus meinen bisherigen Sichtungen von Raben (und aus denen von anderen Leuten). Und dazu muss ich natürlich auch wissen, dass es (wahrscheinlich) einen bestimmten Zusammenhang zwischen meiner bisherigen und meiner künftigen Beobachtung gibt - nämlich dass die Tatsache, dass bisher alle von mir beobachteten Raben schwarz waren, den Schluss gestattet, dass vermutlich auch der Rabe, den ich morgen sehe, schwarz sein wird.

 

Was ist daran kontrovers? Sind das nicht Selbstverständlichkeiten?

 

Also kreist für dich auch die Sonne um die Erde; genauer gesagt: sie geht im Osten auf und im Westen unter. Nur das siehst du mit deinen eigenen Augen. Der Rest (iinkl. dieser ganzen Kopernikus-Geschichte) ist bloße Theorie, oder? 

 

Das war lange Zeit eine Selbstverständlichkeit. Woraus übrigens einige Kulturen (zB. die Azteken oder die Ägypter) die Befürchtung ableiteten, daß die Sonne evtl. nicht wiederkommen könnte, wenn sie ihre Götter nicht geneigt machten. Die Azteken opferten dafür Menschen, bei den Ägyptern kämpfte jede Nacht der Pharao auf seiner Reise durch die Nacht gegen die Mächte der Finsternis. 

 

Am 2.8.2025 um 18:31 schrieb iskander:

Zitat

Das, was du künstlich in zwei "Erkenntnisse" teilst, ist nur eine! Wenn du dich so auf die Zukunft versteifst, dann formuliere es einfach ohne sie: Was gestern funktioniert hat, funktioniert unter gleichen Bedingungen auch heute!  Nix Zukunft, gleiche Beobachtung!

Wenn wir gestern gesehen haben, dass etwas funktioniert, und es heute sehen, dann haben wir es eben mit Beobachtungen zu tun. Wenn wir hingegen gestern gesehen haben, dass etwas funktioniert, es aber heute nicht sehen (weil wir nicht nachgeschaut haben): Dann schließen wir aus der gestrigen Beobachtung auf das hier und heute. Und das geht natürlich nur, wenn man weiß, dass das, was gestern funktioniert hat, vermutlich auch heute funktioniert.

Erneut: Was ist daran kontrovers? 

 

Es geht hier genau genommen tatsächlich nicht (nur) um die Zukunft (auch wenn ich sie hier meist als prominentes Beispiel anführe), sondern darum, dass wir von dem, was wir beobachten, auf das schließen, was wir nicht beobachten oder vielleicht auch nicht beobachten können. Die Überzeugung dahinter ist, dass Beobachtetes und des Unbeobachtetes sich ähneln oder entsprechen. 

 

Ja, und diese Überzeugung beruht einfach auf Erfahrung, und auf dieser Erfahrung beruht das ganze Leben auf dieser Erde. Du zerlegst diese Erfahrungen dagegen in winzige Häppchen, und spielst das eine gegen das andere aus. Erinnert mich irgendwie an die Geschichte von Archill und der Schildkröte.

 

Genauso gut könntest du argumentieren (und hast es meiner Ansicht nach auch schon getan), man könne sich nur aufgrund von Beobachtungen auch nicht sicher sein, ob ein Tisch in einem Raum noch existiere, wenn man sich von ihm abwende. Oder kurz: Beobachtungen sind mehr als das, was ich in diesem Augenblick wirklich beobachte. 

 

Am 2.8.2025 um 18:31 schrieb iskander:

 

Zitat

Nur wir leben im Hier und Jetzt, und dieses Leben beruht auf Erfahrungen. Und warum verlassen wir uns darauf? Weil sie in den meisten Fällen funktionieren. Einfache Tatsachenbeobachtung! Gilt nicht nur für Menschen. Auch all die angeborenen Verhaltensweisen der Tiere sind im Erbgut verankerte Erfahrungen.

 

Beobachten konnten wir bis dato allerdings nur, dass es bisher so war, dass ein Lernen aus der Erfahrung gut funktioniert; dass es bisher so war, dass die Zukunft im allgemeinen recht gut mit der Vergangenheit korrespondiert hat (weshalb das mit dem Lernen aus der Erfahrung ja überhaupt erst möglich ist). Dass es auch morgen entsprechend sein wird, können wir hingegen nicht beobachten - eben weil wir nicht im Wortsinne in die Zukunft sehen können. Wir schießen es vielmehr. Und wie sieht unser Schluss aus?

 

1. Bisher war es meistens so, dass die die Zukunft der Vergangenheit ziemlich gut entsprochen hat, so dass wir von der Vergangenheit etwas für die Zukunft lernen konnten.

2. Wenn es bisher meistens so war, dann wird es vermutlich auch noch morgen so sein.

3. Also wird es vermutlich auch noch morgen so sein.

 

Wir brauchen die 2. Überzeugung, weil wir ohne sie in der Vergangenheit steckenbleiben. Die 2. Überzeugung bezieht sich aber unter anderem darauf, wie die Welt morgen aussehen wird - und deshalb können wir sie heute noch nicht überprüfen. (Natürlich können wir Aussagen über die Zukunft in der Zukunft prüfen - aber dann wird die Zukunft aufgehört haben, Zukunft zu sein.)

 

Für Aussagen über die Zukunft - oder überhaupt über das, was jenseits der Beobachtung liegt - brauchen wir daher ein Wissen, das über das hinausgeht, was wir bisher beobachten konnten und gerade jetzt beobachten können; und da die zukünftige Beobachtung uns in unserer Gegenwart ebenfalls kein Wissen liefert, kann man auch getrost sagen: Wir benötigen für Erkenntnisse über das, was wir nicht beobachten, ein Wissen, das nicht allein aus der Beobachtung selbst stammen kann. 

 

Nochmals: Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass die hier diskutierte Art des Schließens ihre Berechtigung hat. Ich behaupte auch nicht, dass man sich zuerst mit Philosophie befassen müsste, um die Berechtigung solcher Schlüsse erkennen zu können. Ich sage allein, dass es eine legitime Frage ist, was die genauen Grundlagen dieser Art von Schlüssen ist. 

 

Nur ist es keine Aussage über die Zukunft, sondern genauso eine über die Vergangenheit und die Gegenwart. Unsere Erfahrung ist nicht abhängig von der Zeit, sondern von unseren Beobachtungen. Raben sind schwarz, ganz egal auf welcher Zeitebene. 

 

Nicht nur du suchst nach Begründungen für Beobachtungen. Das tun die Naturwissenschaften auch. Diese Frage ist also nicht der Unterschied zwischen Philosophie und Wissenschaft. Es ist die Art, wie man nach Antworten sucht. 

 

Denn natürlich ist es keine naturalistische Erklärung für die Tatsache, daß Raben schwarz sind, wenn man sagt, sie seien es in der Vergangenheit gewesen, und aufgrund eines philosophischen Schlusses könne man also annehmen, es seie auch in Zukunft so. Die naturalistische Erklärung sagt etwas über die genetischen Eigenschaften von Raben, und das ist eine beobachtbare Tatsache, empirisch überprüfbar. Nur weil und solange die schwarze Farbe Teil ihrer Erbanlagen ist, wird auch der nächste Rabe, den wir sehen, schwarz sein. 

 

Am 2.8.2025 um 18:31 schrieb iskander:

Zitat

Du suchst stattdessen hinter allem ein philosophisches Prinzip, dafür eine Begründung, und da du Beobachtungen als Begründung ablehnst, suchst du sie in deinem eigenen Denken, eine subjektive Begründung auf der Suche nach Gewißheit, selbst ein subjektives Problem. 

 

Nein. Ich lehne Beobachtungen nicht als Begründungen ab. Im Gegenteil halte ich sie im Hinblick auf sehr viele Fragestellungen für absolut essentiell und ganz und gar unverzichtbar. 

Ich sage nur, dass die Beobachtung nicht allein genügt - dort nicht, wo es um Dinge geht, die jenseits unserer Beobachtung liegen.

Für das Wissen beispielsweise, dass der Rabe, den ich morgen sehen werde, sehr wahrscheinlich schwarz sein wird und nicht pink, brauche ich einerseits die bisherige Beobachtung (die mir sagt, dass die bisherigen Raben alle schwarz waren) und andererseits das Wissen, dass dann, wenn bisher alle Raben schwarz waren, vermutlich auch morgen die meisten Raben schwarz sein werden. 

 

Ja, das ist so (jedenfalls ungefähr)! Für deine Formulierung des Problems, und deine Art es zu lösen, brauchst du vermutlich eine Art von Begründung der Art, wie du sie oben geschildert hast. Du zerlegst eine Beobachtung, genauer gesagt unser Alltagswissen,  in mehrere logische Schritte, und suchst nach etwas, was du Begründung nennst. Wobei du selbst zugibst, daß das Ergebnis keineswegs Gewißheit ist. Es könnte der nächste Rabe ja auch pink sein. 

 

Daran ist nichts auszusetzen. Du hast vermutlich sogar einen richtigen Punkt erwischt. Denn es stimmt ja, nur weil bisher alle Raben schwarz waren, muß das nicht bis in alle Ewigkeit gelten. 

 

Deshalb ist auch in den Naturwissenschaften eine bloße Beobachtung noch kein belegbares Wissen. Das ist so mit dem Lauf der Sonne, bei dem die bloße Beobachtung lange Zeit in die Irre geführt hat, und das ist bei den Raben nicht anders. Deshalb ist Naturwissenschaft ja auch nicht bloße Beobachtung, sondern ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Modellbildung und naturwissenschaftliches Wissen nie voraussetzungslos und (vermutlich) nie endgültig.

 

Unser Wissen über den Lauf der Gestirne beruhte auf den Beobachtungen, die Ptolemäios und Astronomen in seiner Tradition gemacht hatten, und die an den zunehmend besser werdenden Beobachtungen gescheitert waren. Nur deshalb suchten Astronomen wie Kopernikus, Kepler und Galileo Galilei nach neuen Erklärungsmodellen für ihren Lauf. Das Ergebnis waren wissenschaftliche Modelle, die ihrerseits durch neue Beobachtungen entweder bestätigt oder falsifiziert werden konnten. 

 

Du suchst stattdessen, wenn ich das richtig verstehe, nach einer Begründung, warum wir unseren Beobachtungen trauen können, und du suchst sie in der einzelnen Beobachtung. Nur ist aus meiner Sicht das, was du das Induktionsprinzip nennst (andere verstehen es ganz anders), eben keine Begründung. Es mag im philosophischen Sinne so sein; das kann ich nicht beurteilen. 

 

Im naturwissenschaftlichen Sinne ist es jedenfalls keine; im Gegenteil beruhen die Naturwissenschaften über weite Strecken auf der Erfahrung, daß wir bloßen Beobachtungen oft nicht trauen können. Selbst die sogenannten "Naturgesetze" sind einfach wissenschaftliche Modelle, die nur solange als gültig angesehen werden, bis man ein Gegenbeispiel findet. 

 

Womit wir immer noch vor der Frage stehen, worin sich Philosophie und Wissenschaft unterscheiden. Die Fragen sind es offenbar nicht, denn die Frage nach der Farbe der Raben scheint ja eine zu sein, mit der sich beide beschäftigen. 

 

Ich vermute also, daß es die Art ist, nach Antworten auf Fragen zu suchen. In den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist es ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, der Versuch, theoretische, empirisch überprüfbare Modelle zu finden, wie beobachtbaren Tatsachen zusammenhängen.

 

Die philosophische Methode scheint dagegen zu sein, Aussagen auf ihren "Wahrheitsgehalt" zu überprüfen, indem man sie logisch zu analysieren versucht, und da es dafür keine verbindlichen Regeln gibt, indem man über sie nachdenkt. 

 

Ich hoffe, ich habe damit zumindest ungefähr getroffen, was du meinst. 

 

 

[KevinF]

@iskander

 

Noch einmal: 
 
Ich leite die Hypothese vom Bestand der infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (I) NICHT deduktiv her. 
 
Darum gibt es bei mir auch keinen Zirkelschluss und keine Letztbegründung. 
 
Die Hypothese ist notwendig (siehe meinen Punkt a), falsifizierbar und exakt soweit gültig, wie die Fundamente des Universums stabil sind (vgl. b), die sie beschreibt. 
 
Mehr Sicherheit geht eben nicht und eine deduktive Herleitung halte ich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas nicht für möglich. 
 
Du sagst, Du möchtest diesem durch "unmittelbare Einsicht" entkommen: Was "unmittelbar einsichtig" ist, sei letztbegründet. 
 
Mit "unmittelbar einsichtig" kann ich aber nichts anfangen, wenn nicht angegeben ist, was jeweils genau damit gemeint ist. 
 
Im Kontext der Mathematik wäre es einfach die Fähigkeit, logische Operationen nachvollziehen zu können, richtig? Bei "Ich denke, also bin ich" wäre es die Fähigkeit, sich selbst bewusst zu sein, richtig? 
(Ich würde beides nicht als "unmittelbar" bezeichnen, vielmehr erfolgt die Einsicht vermöge der jeweiligen Operation). 
 
Welche Operation muss ich Deiner Ansicht nach dementsprechend durchführen, um zu einer Letztbegründung beim Induktionsproblem zu kommen? 
Vermöge welcher Operation besteht die Einsicht? 
 
Für mich sieht es so aus, als wolltest Du die Beständigkeit des Universums aus Deinem Denken ableiten wollen, was ich für unmöglich halte.