Ist religiöser Glaube eine „Rechthabemaschine“?

[Shubashi]

4 hours ago, SteRo said:

…..Ich denke, ein Missverständnis besteht oft darin, dass geglaubt wird, dass eine religiös-fundamentalistische Lebenseinstellung notwendgerweise zu Übergriffigkeiten auf die Mitmenschen und deren Lebensgestaltung führt. Aber wenn der rechte Glaube derartige Übergriffigkeiten verbietet, dann kann der Fundamentalismus nach außen hin vollkommen "tolerant" erscheinen. Als Ungläubiger sollte man sich nur davor hüten einen Rechtgläubigen auf sittlich-moralischem Gebiet belehren zu wollen.

Ich habe ja nur eine Geschichte erzählt, die in meinen Augen sehr gut einen Aspekt der religiösen „Rechthabemaschine“ gezeigt hat. Ich hatte auch mal einen Pastor, der sein katholisches Selbstverständnis in dem flotten Spruch: „Wenn wir nicht in den Himmel kommen, wer dann?“ verpackte. Auch wenn ich nicht glaube, dass das wirklich ernst gemeint war, denke ich hingegen, dass es sehr viele Menschen auf diesem Planeten gibt, Katholiken wie Andersgläubige, von deren Rat ich in sittlich-moralischer Hinsicht sehr viel lernen könnte.

Mir liegt da eher der Rabbi, der sagte: „Du kannst von allem und jedem etwas lernen!“

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Ich habe ja nur eine Geschichte erzählt, die in meinen Augen sehr gut einen Aspekt der religiösen „Rechthabemaschine“ gezeigt hat.

 

Man kann auch von der objektiven Wahrheit des persönlichen Glaubens überzeugt sein und dennoch im Umgang mit anderen ein rheinisches "läve on läve losse" pflegen (leben und leben lassen). Weltkirchlich hat das Franz von Assisi exemplarisch vorgelebt.

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

 

Man kann auch von der objektiven Wahrheit des persönlichen Glaubens überzeugt sein und dennoch im Umgang mit anderen ein rheinisches "läve on läve losse" pflegen (leben und leben lassen). Weltkirchlich hat das Franz von Assisi exemplarisch vorgelebt.

Ich denke, Katholizismus hat viele Aspekte, und ich habe selbst eigentlich nur die sehr menschenfreundlichen erlebt. In meinem Umkreis tauchten aber eben auch einige der ziemlich unangenehmen Sorte auf - und von anderen Religionen könnte ich kaum persönlich berichtete erzählen, nur die gelesenen.

Von daher habe ich keinen Zweifel daran, dass Dein genannter Aspekt ebenfalls viele Menschen geprägt hat.

Er kommt hier allerdings ziemlich selten vor, eigentlich zu selten.

( @Wunibald erfreut uns damit noch am häufigsten, und vermutlich darf man dafür nicht in der Diaspora leben.)

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

Ich denke, ein Missverständnis besteht oft darin, dass geglaubt wird, dass eine religiös-fundamentalistische Lebenseinstellung notwendgerweise zu Übergriffigkeiten auf die Mitmenschen und deren Lebensgestaltung führt. Aber wenn der rechte Glaube derartige Übergriffigkeiten verbietet, dann kann der Fundamentalismus nach außen hin vollkommen "tolerant" erscheinen. Als Ungläubiger sollte man sich nur davor hüten einen Rechtgläubigen auf sittlich-moralischem Gebiet belehren zu wollen.

 

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Man kann auch von der objektiven Wahrheit des persönlichen Glaubens überzeugt sein und dennoch im Umgang mit anderen ein rheinisches "läve on läve losse" pflegen (leben und leben lassen). Weltkirchlich hat das Franz von Assisi exemplarisch vorgelebt.

 

Theologisch objektiv betrachtet, ist die Toleranz nach außen mMn sogar die einzig angemessene Haltung. Warum? Wenn ein Christ die frohe Botschaft verkündet hat, dann hat er seine Schuldigkeit getan. Denn ob seine Botschaft Gehör und Zustimmung findet oder nicht, es obsiegt der freie Wille der Hörer genau so wie es Gott haben will. Repression und Christentum sind aufgrund des gottgewollten Primats des freien Willens unvereinbar.

 

bearbeitet 19. Juli von SteRo

[iskander]

Am 17.7.2025 um 12:33 schrieb Flo77:

Polygamie wurde göttlicherseits toleriert - ich wüsste nicht, daß es eine Weisung oder explizite Erlaubnis gab mehrere Frauen zu ehelichen. 

  

Sagt Gott nicht an einer Stelle in der Bibel, dass er David sogar noch mehr Frauen gegeben hätte, wenn David das gewollt hätte?

 

Abgesehen davon verbietet der Gott des AT sehr viel und ist dabei sehr explizit. Wenn Gott etwas nicht gefällt, dann sagt er es auch. Aus einem Nicht-Verbot einer verbreiteten und relevanten Praxis (wie gesagt: einer auch von gelobten Gottesmännern verbreiteten Praxis!) wird man daher auf eine implizite Erlaubnis schließen können. 

[Kulti]

On 7/18/2025 at 9:06 PM, Shubashi said:

In meinem Umkreis tauchten aber eben auch einige der ziemlich unangenehmen Sorte auf

In meinem Umkreis sind diejenigen am unangenehmsten, die zu lange im eigenen Saft geschwommen sind. Bei denen bedeutet Recht zu haben gleichzeitig die eigene Identität zu wahren. Zum Glück kann ich ja traurig hinterherschauen.

[Shubashi]

2 minutes ago, Kulti said:

In meinem Umkreis sind diejenigen am unangenehmsten, die zu lange im eigenen Saft geschwommen sind. Bei denen bedeutet Recht zu haben gleichzeitig die eigene Identität zu wahren. Zum Glück kann ich ja traurig hinterherschauen.

Ich habe das Gefühl, dass in der heutigen Zeit die sozialen Medien die stärksten „Rechthabemaschinen“ sind. Der Ton in der heutigen Kirche ist ja völlig anders im Vergleich zu vor 30,40 Jahren - Leute wie Dyba oder Mixa wären heute ein Fossil. Die kommunistischen Sekten gibt es gar nicht mehr.

Heute sind diese Rechthabetöne ins Internet abgewandert, der parteipolitische und ideologische Bekenntniseifer bezieht sich auf dutzende Themen. Dass reale Probleme dadurch nur verschärft werden, interessiert nicht, das Bekenntnis zur radikalen Position reicht.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Die kommunistischen Sekten gibt es gar nicht mehr.

Das nenne ich mal ne verdammt steile These 😂

[Shubashi]

15 minutes ago, Flo77 said:

Das nenne ich mal ne verdammt steile These 😂

Die K-Gruppen wie KPD-ML, KBW, SEW etc. sind tatsächlich verschwunden, die Menschen, die darin Mitglied waren, haben sich tlw. dann den Grünen oder der Linken zugewandt, aber z.T. auch dem Rechtsextremismus. Mit dem Ende der Gruppen ging z. T. dann auch ein Wandel der Einstellungen einher, oft auch eine Entradikalisierung.

Dass heute Radikalisierung v.a. Jugendlicher sehr gut über das Internet funktioniert, zeigen ja der Islamismus, Antisemitismus, Rechtsextremismus oder auch der plötzliche Zustrom zur Linken in der letzten Bundestagswahl.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Die K-Gruppen wie KPD-ML, KBW, SEW etc. sind tatsächlich verschwunden, die Menschen, die darin Mitglied waren, haben sich tlw. dann den Grünen oder der Linken zugewandt, aber z.T. auch dem Rechtsextremismus. Mit dem Ende der Gruppen ging z. T. dann auch ein Wandel der Einstellungen einher, oft auch eine Entradikalisierung.

Dass heute Radikalisierung v.a. Jugendlicher sehr gut über das Internet funktioniert, zeigen ja der Islamismus, Antisemitismus, Rechtsextremismus oder auch der plötzliche Zustrom zur Linken in der letzten Bundestagswahl.

Ich sehe die Sekten heute im Bundestag sitzen, aber diese Diskussion ist hier ja nicht mehr gewünscht.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Bei denen bedeutet Recht zu haben gleichzeitig die eigene Identität zu wahren.

 

Dieser Beobachtung kann ich nur beipflichten.

[Shubashi]

20 minutes ago, Flo77 said:

Ich sehe die Sekten heute im Bundestag sitzen, aber diese Diskussion ist hier ja nicht mehr gewünscht.

Ich denke, dass der Bundestag bzw. die Politik da nur gesellschaftliche Tendenzen widerspiegelt - die Bereitschaft zur Polarisierung in Politik- und Alltagsfragen ist gewachsen, weil zu viele Dinge emotionalisiert werden, indem die Menschen sich über die sozialen Medien sich praktisch in Feedback-Schleifen hineinziehen lassen. Aufgeregtheit und Dauerbeurteilung von allen möglichen Dingen ist die Folge.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

In meinem Umkreis sind diejenigen am unangenehmsten, die zu lange im eigenen Saft geschwommen sind. Bei denen bedeutet Recht zu haben gleichzeitig die eigene Identität zu wahren. Zum Glück kann ich ja traurig hinterherschauen.

In einer Umgebung, in der andere Leute ihre Identitäten wechseln wie früher nur die Unterwäsche, mag das jemandem, der dauernd im "flow" ist, wohl so erscheinen.

 

Damit hat derjenige allerdings noch lange nicht selbst recht.

[Kulti]

1 hour ago, Shubashi said:

Ich habe das Gefühl, dass in der heutigen Zeit die sozialen Medien die stärksten „Rechthabemaschinen“ sind.

In den sozialen Medien finden sich eben auch die Menschen die im eigenen Saft schwimmen.

Dorf trift auf Internet und will dort wieder Dorf haben.

Trotzdem existieren die Dörfer dort draußen immer noch.

 

Und wehe meine Würdenträger fangen an sich als Influencer zu verstehen.

 

"Hallo ich bin der Jürgen und heute möchte ich euch von meiner Betroutine erzählen.

Ooouuu Eemmm Dschiieeeee das klingt ja so weird."

 

(Tschuldigung ich bin wirr)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Ich denke, dass der Bundestag bzw. die Politik da nur gesellschaftliche Tendenzen widerspiegelt - die Bereitschaft zur Polarisierung in Politik- und Alltagsfragen ist gewachsen, weil zu viele Dinge emotionalisiert werden, indem die Menschen sich über die sozialen Medien sich praktisch in Feedback-Schleifen hineinziehen lassen. Aufgeregtheit und Dauerbeurteilung von allen möglichen Dingen ist die Folge.

Die Idee des Primats des Gefühls ist allerdings keine originär religiöse.

 

Zwar hat die Kirche (wobei ich nicht weiß, ob die Protestanten da nicht noch extremer waren als die Katholiken) nach Vat2 schnell auf die "Jesus liebt dich"-Karte gesetzt, aber die Themen Achtsamkeit, Selbstschutz, etc. waren breit gestreut.

[Kulti]

2 hours ago, Flo77 said:

In einer Umgebung, in der andere Leute ihre Identitäten wechseln wie früher nur die Unterwäsche, mag das jemandem, der dauernd im "flow" ist, wohl so erscheinen.

 

Damit hat derjenige allerdings noch lange nicht selbst recht.

Ich weiß nicht in wie weit ich mein "Recht haben" mit meiner Identität verknüpfen würde.

"Recht haben" heißt für mich, dass ich einen Sachverhalt nicht mehr hinterfragen möchte. Ich habe eine Entscheidung getroffen und möchte jetzt bitte ein Leben führen.

 

"Etwas für richtig halten" würde ich da schon eher als Teil meiner Identität sehen (mein Verhaltenskodex).

 

Dazu gehört dann auch eine Erwartungshaltung an das Verhalten anderer (verbunden mit meiner Reaktion auf bestimmte Nachrichten).

 

"Recht haben" im beruflichen Leben ist allerdings etwas anderes, da muss ich mich schon auf ausgehandelte Wahrheiten einlassen können.

Weswegen ich auch verstehe wenn ich Fachdiskussionen nicht zwingend folgen kann und dementsprechend Respekt habe wenn Kuchen wie Rorro Studiosus oder Du sich theologisch äußern.

[rorro]

In meinen Augen ist "Recht haben" vor allem eine Attitüde ggü. denen, die es anders sehen, "für richtig halten" ist erst einmal eine persönliche Sichtweise und Maßstab fürs Leben. Beides kann man "objektiv" richtig finden, auch wenn es sich der empirischen unpersönlichen Überprüfung entzieht.

[Shubashi]

On 7/22/2025 at 9:01 PM, rorro said:

In meinen Augen ist "Recht haben" vor allem eine Attitüde ggü. denen, die es anders sehen, "für richtig halten" ist erst einmal eine persönliche Sichtweise und Maßstab fürs Leben. Beides kann man "objektiv" richtig finden, auch wenn es sich der empirischen unpersönlichen Überprüfung entzieht.

Das halte ich für den eigentlich entscheidenden Punkt. Etwas für richtig oder falsch halten ist eine ganz normale menschliche Urteilsweise - daraus etwas über die Verbindlichkeit solcher Urteile für andere abzuleiten, ist etwas komplett anderes.

Ob im religiösen, sozialen, politischen oder moralischen Bereich - erst wenn unsere Ansichten sich dermaßen verhärten, dass wir daraus ableiten, wir könnten oder müssten daraus allgemeine verbindliche Normen ableiten, werden diese zur „Rechthabemaschine“. Und je aggressiver und unversöhnlicher diese „Allgemeinverbindlichkeit“ eingefordert wird, desto mehr schwindet die tolerante, auf dem Kompromiss basierende pluralistische Gesellschaft.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Das halte ich für den eigentlich entscheidenden Punkt. Etwas für richtig oder falsch halten ist eine ganz normale menschliche Urteilsweise - daraus etwas über die Verbindlichkeit solcher Urteile für andere abzuleiten, ist etwas komplett anderes.

Ob im religiösen, sozialen, politischen oder moralischen Bereich - erst wenn unsere Ansichten sich dermaßen verhärten, dass wir daraus ableiten, wir könnten oder müssten daraus allgemeine verbindliche Normen ableiten, werden diese zur „Rechthabemaschine“. Und je aggressiver und unversöhnlicher diese „Allgemeinverbindlichkeit“ eingefordert wird, desto mehr schwindet die tolerante, auf dem Kompromiss basierende pluralistische Gesellschaft.

 

Gilt das auch für Menschenrechte?

[Shubashi]

7 minutes ago, rorro said:

 

Gilt das auch für Menschenrechte?

Ja, sicher! Diese sind global umstritten, und werden von den meisten Staaten allenfalls auf dem Papier anerkannt. Die islamischen Staaten haben sogar einen eigenständigen Gegenentwurf formuliert.

Innerhalb eines Staates kann man sie aber als Bürgerrechte zur allgemeinverbindlichen Diskursgrundlage erheben - und das ist dann eben das Ergebnis oft jahrhundertelanger auch gewalttätiger Konflikte.

Nur ist nichts davon eine „ewige“ Errungenschaft, wir erleben aktuell ja große nationale und internationale Konflikte, die universale Bürger- und Menschenrechte infrage stellen.

Genau wie unsere Religion können wir dafür jedoch einstehen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ja, sicher! Diese sind global umstritten, und werden von den meisten Staaten allenfalls auf dem Papier anerkannt. Die islamischen Staaten haben sogar einen eigenständigen Gegenentwurf formuliert.

Innerhalb eines Staates kann man sie aber als Bürgerrechte zur allgemeinverbindlichen Diskursgrundlage erheben - und das ist dann eben das Ergebnis oft jahrhundertelanger auch gewalttätiger Konflikte.

Nur ist nichts davon eine „ewige“ Errungenschaft, wir erleben aktuell ja große nationale und internationale Konflikte, die universale Bürger- und Menschenrechte infrage stellen.

Genau wie unsere Religion können wir dafür jedoch einstehen.

 

Du stimmst also nicht der Behauptung zu, daß die Menschenrechte universell gültig seien?

[Shubashi]

5 hours ago, rorro said:

 

Du stimmst also nicht der Behauptung zu, daß die Menschenrechte universell gültig seien?

Ich wünschte, es wäre so.