Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[Frey]

Die jüngsten Diskussionen um die Nominierung von Frauke Brosius-Gersdorf zur Richterin am Bundesverfassungsgericht zeigen, wie kontrovers das Thema Abtreibung weiterhin zwischen katholischer Kirche und Politik verhandelt wird. Während Vertreter der Kirche den umfassenden Schutz des ungeborenen Lebens fordern und jede Relativierung der Menschenwürde ablehnen, kritisieren viele Politiker die Einflussnahme kirchlicher Stimmen auf Personalentscheidungen des Rechtsstaats und plädieren für eine klare Trennung von kirchlicher Ethik und staatlicher Rechtsprechung.
 

Im Mittelpunkt steht die Frage: Ab wann beginnt der Schutz der Menschenwürde – und welche Rolle soll der Glaube in diesen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen spielen?

Ich persönlich halte die Ablehnung für falsch, da nur eine Mehrheit den gesellschaftlichen Pluralismus abbilden kann, wenn man Kompromisse eingeht.

Erzbischof Herwig Gössl äußerte scharfe Kritik an der Nominierung. Er bezeichnete die Haltung von Brosius-Gersdorf zum Lebensschutz ungeborener Kinder zunächst als „innenpolitischen Skandal“, ruderte aber nach einem klärenden Gespräch mit der Juristin zurück und gab an, „falsch informiert“ gewesen zu sein. Ich halte das für kein gutes Vorgehen.

 

Dabei ist natürlich die Nominierungsfrage von der Abtreibungsfrage zu trennen. Ich freue mich auf eine sachliche und respektvolle Diskussion über den richtigen Umgang mit diesem schwierigen, aber wichtigen Thema.

bearbeitet Donnerstag um 20:17 von Frey

[rorro]

1. das ist kein Konflikt zwischen Politik und Kirche, sondern zwischen manchen in der Politik und Menschen (u.a. viele Abgeordneten, auch solche von der SPD), die das fundamental anders sehen als die Kandidatin. Die Würde des Menschen ist eine ontologische Zuschreibung, kein Akzidens - zumindest war sie das bislang.

 

2. das BVerfG hat nicht die Aufgabe, gesellschaftliche Strömungen oder Mehrheitsmeinungen in der Rechtssprechung abzubilden, sondern das Grundgesetz zu schützen und seine Implementierung zu beachten. Ich hatte mal eine ehemal. Richter eines OLG als Patienten - er erzählte mir, daß es eine stabile Mehrheit in der Bevölkerung für die Todesstrafe für einige wenige Vergehen gäbe und es sogar ein leichtes wäre (er hat das nämlich mal spaßeshalber versucht), Henker zu finden.

Soll jetzt das BVerfG das in der Rechtssprechung miteinfließen lassen oder, wie Du sagst, diesen "gesellschaftlichen Pluralismus abbilden"?

[Frey]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

1. das ist kein Konflikt zwischen Politik und Kirche, sondern zwischen manchen in der Politik und Menschen (u.a. viele Abgeordneten, auch solche von der SPD), die das fundamental anders sehen als die Kandidatin. Die Würde des Menschen ist eine ontologische Zuschreibung, kein Akzidens - zumindest war sie das bislang.

 

2. das BVerfG hat nicht die Aufgabe, gesellschaftliche Strömungen oder Mehrheitsmeinungen in der Rechtssprechung abzubilden, sondern das Grundgesetz zu schützen und seine Implementierung zu beachten. Ich hatte mal eine ehemal. Richter eines OLG als Patienten - er erzählte mir, daß es eine stabile Mehrheit in der Bevölkerung für die Todesstrafe für einige wenige Vergehen gäbe und es sogar ein leichtes wäre (er hat das nämlich mal spaßeshalber versucht), Henker zu finden.

Soll jetzt das BVerfG das in der Rechtssprechung miteinfließen lassen oder, wie Du sagst, diesen "gesellschaftlichen Pluralismus abbilden"?

 

Das ist sehr gut zugespitzt, vielen Dank. Nein, die Rechtsprechung dient dem Schutz und der Anwendung von Recht und Gesetz, nicht jedoch deren Schaffung – hierfür sieht unsere Verfassung die Gewaltenteilung ausdrücklich vor. Allerdings steht die Rechtsprechung regelmäßig vor dem Dilemma und der Aufgabe, im Rahmen der Gesetzesauslegung eine Güterabwägung vorzunehmen. Gerade deshalb halte ich eine starke politische Repräsentation für essentiell. Du sprichst jedoch einen wichtigen Punkt an: Sind wir tatsächlich überzeugte Demokraten, wenn beispielsweise 75% der deutschen Bevölkerung – wie in deinem Beispiel zur Todesstrafe – eine Meinung vertreten, diese zur Mehrheit verhelfen und wir diese dennoch nicht umsetzen?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Frey:

Sind wir tatsächlich überzeugte Demokraten, wenn beispielsweise 75% der deutschen Bevölkerung – wie in deinem Beispiel zur Todesstrafe – eine Meinung vertreten, diese zur Mehrheit verhelfen und wir diese dennoch nicht umsetzen?

 

Jeder Nationalstaat, der eine Verfassung hat, ist keine reine Demokratie. Die jeweilige Verfassung ist der Rahmen, in dem sich die Demokratie bewegt und setzt damit dieser auch Grenzen.

 

Ein lokal weniger belastetes Beispiel: als es in Katalonien eine Abstimmung über die eigene Unabhängigkeit gab, wurde diese Abstimmung, eigentlich ein urdemokratischer Prozess, vom span. Verfassungsgericht für ungültig erklärt, weil die span. Verfassung  - wer sie liest wird das feststellen - eine Teilung des Territoriums einfach nicht zuläßt. Daraufhin gab es zwei Parteien: die katalanischen "nacionalistas" - was in span. Ohren nicht so klingt wie in unseren, weitaus weniger belastet ist - und die "constitucionalistas", die auf das Einhalten der Verfassung bestanden. Und nicht wenige Medien - auch hierzulande - schrieben für die Unabhängigkeitbefürworter und sprachen damit einer Demokratie ohen Grundregeln das Wort.

bearbeitet Donnerstag um 20:50 von rorro

[Guppy]

Mich würde interessieren, an welcher Stelle genau Erzbischof Gössl meint falsch informiert gewesen zu sein.

Mir sind zwei Zitate von Frau Brosius-Gersdorf in dem Zusammenhang bekannt:

 

"Die Annahme, dass die Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss.“

 

und

 

"Ob dem Embryo und später Fetus der Schutz der Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes zukommt, das ist in der Tat in der Verfassungsrechtswissenschaft sehr umstritten. Meines Erachtens gibt es gute Gründe dafür, dass die Menschenwürdegarantie erst ab Geburt gilt."

 

 

[Alfons]

@Guppy : Kannst Du bitte die Quelle der beiden von Dir genannten wörtlichen Zitate nennen und den Kontext der Zitate angeben? 

 

[SteRo]

Menschenwürde und Lebensrecht sind aus christlicher Sicht nicht diskutierbar und das menschliche Leben beginnt ab Befruchtung. Deshalb ist der Ansatz von Frau B-G zwar rechts-wissenschaftlich, aber eben nicht christlich nachvollziehbar. Wenn ein Christ sich auf ihre Argumentation einlässt, ein argumentatives Gespräch mit ihr sucht, dann ist das der erste Schritt einer Relativierung von Menschenwürde und Lebensrecht. Frau B-G hat es selbst gesagt: wenn man - rechtlich gesehen - die Menschenwürde absolut setzt, dann darf es niemals Abtreibung geben, auch nicht bei der Gefährdung des Lebens der Mutter oder bei Vergewaltigung und schloss daraus eine Inkonsistenz der entsprechenden Rechtssetzung des BVG zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Da hat sie recht und folgert logischerweise - als Wissenschaftlerin, die sie ist - dass die Menschenwürde vollumfänglich erst ab Geburt rechtlich garantiert werden sollte/kann. Das kann sie als Wissenschaftlerin sagen, für einen Christen ist ihre Wissenschaft damit aber ein Skandal.

 

Das Christentum ist halt für Politik und Recht in einer weltlichen Gesellschaft nicht tauglich ... Gott sei Dank! Denn das ist genau die Stärke des Christentums hinsichtlich seiner Heilswirksamkeit

 

bearbeitet Gestern um 05:23 von SteRo

[rorro]

Damit zeigt Frau B-G aber, daß sie nicht wie andere Richter des BVerfG Kompromisse bei Rechtskonflikten für denkbar hält.

Auch jenseits von Abtreibung ist das natürlich bedenklich, zumal in einer Demokratie, dem Ort schlechthin politischer Kompromisse.

bearbeitet Gestern um 05:29 von rorro

[Katholikos]

Die Menschenwürde ist absolut und nicht abstufbar. Das ist eine unverhandelbare Tatsache, die der katholischen Lehre entspricht. Daher bin ich S.E. Erzbischof Gössl dankbar für seine Aussagen. Auch wenn die mediale Kampagne gegen Frau B-G eindeutig übertrieben und unwahre Aussagen beinhaltete: Das Kernproblem, ihr Plädoyer oder zumindest ihre These einer juristrisch möglichen Abstufung der Menschenwürde, besteht ja.

Das mag für eine technokratisch juristisch-bürokratische Lösung ja hilfreich sein, ist aber im Grunde nichts anderes als menschenverachtend. Ich muss wohl nicht extra erwähnen, dass wir in der deutschen Geschichte genügend Erfahrung mit derartigen Ideologien und bürokratischen Abgründen haben, die letzlich zur Vernichtung von Mesnchenleben auf rechtlicher Basis geführt haben. Was kommt als nächstes? Abstufung der Menschenwürde zwischen gesund und krank? Jung und alt? Geistig behindert und geistig "normal"? Währet den Anfängen!

 

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Damit zeigt Frau B-G aber, daß sie nicht wie andere Richter des BVerfG Kompromisse bei Rechtskonflikten für denkbar hält.

Auch jenseits von Abtreibung ist das natürlich bedenklich, zumal in einer Demokratie, dem Ort schlechthin politischer Kompromisse.

 

Würde ich so nicht sagen, denn aus dem Umstand, dass sie bisher ausschließlich ihre rechts-wissenschaftliche Denkweise offenbart hat, darf man nicht folgern, dass sie nicht auch eine andere Denkweise für möglich hält.

Zum einen wäre Frau B-G beim BVerG nicht für Abtreibung zuständig und ihre rechts-wissenschaftlichen Einlassungen in der Vergangenheit dazu wären sicher irrelevant für etwaige zukünftigen verfassungsrechtlichen Neuregelungen zur Abtreibung, zum anderen ist eben eine ganz andere Frage bzgl. der Rechts-Wissenschaftlerin B-G entscheidend, aber nicht nur bzgl. der Person B-G, sondern bzgl. aller Rechts-Wissenschaftler, die ins BVerG wechseln: Ist es einer bisher exklusiv rechts-wissenschaftlich tätigen Person möglich, die Rolle des Nur-Wissenschaftlers abzulegen und die Rolle eines Verfassungsrichters anzunehmen? Denn dass eine exklusiv rechts-wissenschaftliche Sicht der Dinge nicht mit dem Amt eines Verfassungsrichters vereinbar ist, sollte doch eigentlich einleuchten.

[Frey]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Mich würde interessieren, an welcher Stelle genau Erzbischof Gössl meint falsch informiert gewesen zu sein.

Mir sind zwei Zitate von Frau Brosius-Gersdorf in dem Zusammenhang bekannt:

 

"Die Annahme, dass die Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss.“

 

und

 

"Ob dem Embryo und später Fetus der Schutz der Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes zukommt, das ist in der Tat in der Verfassungsrechtswissenschaft sehr umstritten. Meines Erachtens gibt es gute Gründe dafür, dass die Menschenwürdegarantie erst ab Geburt gilt."

 

 

 

Hier sind die Zitate im Wortlaut und mit Quellenangabe. Frau Brosius-Gersdorf führt verschiedene Position darstellend aus. Es geht um Rechtskonflikte, die in einer Festschrift als Aufsatzsammlung dargestellt werden.

 

"a) Gute Gründe für Geltung des Art. 1 I GG erst ab Geburt"

 

Für die Geltung des Art. 1 I GG erst ab Geburt spricht, dass zwischen dem  Ungeborenen und dem geborenen Menschen trotz ihrer beider Zugehörigkeit  zur Spezies Mensch, der kontinuierlichen Entwicklung des Embryos/Fetus,  seiner Identität mit dem späteren geborenen Menschen und seinem Potenzial,  sich zum geborenen Menschen zu entwickeln (sog. SKIP-Argumente) im Hinblick auf die Würdebegabung Unterschiede bestehen. Die SKIP-Argumente  verfangen nicht zur Begründung von vorgeburtlichem Würdeschutz. Würdeschutz für den Embryo/Fetus folgt auch nicht aus der vorgeburtlichen Geltung des Art. 2 II 1 GG, weil der personale Schutz von Art. 1 I und Art. 2 II 1 GG  nicht kongruent sind. Die Annahme, dass die Menschenwürde überall gelte,  wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Menschenwürde- und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt." (Brosius-Gersdorf: 756)."

 

und weiter vorne:

 

"Anders als bei Art. 1 I GG gibt es beim pränatalen Lebensrecht aber gute Gründe  für ein geringeres Schutzniveau. Anders als der geborene Mensch ist das Ungeborene bis zur Lebensfähigkeit ex utero existenziell abhängig vom Organismus  der Schwangeren. Der Embryo/Fetus ist für seine Lebensfähigkeit angewiesen  auf die körperliche Einheit mit der Schwangeren. Und auch danach hängt seine  Existenz als Mensch noch vom Geburtsakt ab. Dieser durch leibliche Einheit  mit der Schwangeren gekennzeichneten besonderen Situation des Ungeborenen  entspricht die Annahme eines geringeren Schutzstandards des Art. 2 II 1 GG als  beim geborenen Menschen. " (Brosius-Gersdorf: 761)

 

Quelle: Brosius-Gersdorf, Frauke. 2024. Menschenwürdegarantie und Lebensrecht für das Ungeborene.  Reformbedarf beim Schwangerschaftsabbruch. In: Rechtskonflikte - Festschrift für Horst Dreier zum 70. Geburtstag. Hrsg. Brosius-Gersdorf, Engländer, Funke, Kuch, Tschentscher und Wittreck. Mohr Siebeck, DOI 10.1628/978-3-16-164025-4

 

 

bearbeitet Gestern um 12:07 von Frey

[Frey]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Damit zeigt Frau B-G aber, daß sie nicht wie andere Richter des BVerfG Kompromisse bei Rechtskonflikten für denkbar hält.

Auch jenseits von Abtreibung ist das natürlich bedenklich, zumal in einer Demokratie, dem Ort schlechthin politischer Kompromisse.

 

Die genannte Quelle spricht eher dafür, dass Frau Brosius-Gersdorf durchaus zu Kompromissen bereit ist. In ihrem lesenswerten Artikel erläutert sie jede Rechtsposition ausführlich und fundiert. Das Einzige, was sie tut – und was ihr gutes Recht ist –, ist, einigen Rechtspositionen „gute Gründe“ zu bescheinigen. Mein Eindruck ist, dass sie als Rechtswissenschaftlerin eine neutrale Haltung einnimmt, aber juristisch die Argumentationskraft der einzelnen Positionen gegeneinander abwägt. Als Bundesbürger und Katholik liest man das natürlich durch eine subjektive Brille. Nach der kurzen Lektüre halte ich sie für sehr kompetent – eine gute Wahl, in jedem Fall neutral und kompromissfähig. Meine subjektive Brille...

 

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Währet den Anfängen!

 

 

Wehret.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Frey:

Die genannte Quelle spricht eher dafür, dass Frau Brosius-Gersdorf durchaus zu Kompromissen bereit ist. In ihrem lesenswerten Artikel erläutert sie jede Rechtsposition ausführlich und fundiert. Das Einzige, was sie tut – und was ihr gutes Recht ist –, ist, einigen Rechtspositionen „gute Gründe“ zu bescheinigen. Mein Eindruck ist, dass sie als Rechtswissenschaftlerin eine neutrale Haltung einnimmt, aber juristisch die Argumentationskraft der einzelnen Positionen gegeneinander abwägt. Als Bundesbürger und Katholik liest man das natürlich durch eine subjektive Brille. Nach der kurzen Lektüre halte ich sie für sehr kompetent – eine gute Wahl, in jedem Fall neutral und kompromissfähig. Meine subjektive Brille...

 

Das sehe ich komplett anders. Denn der Dammbruch liegt in zwei Punkten (die miteinander verbunden sind): 1. sie postuliert eine von ihr so genannten "Würdebegabung". Würde ist aber nach bisherigem Verständnis etwas ontologisches, d.h. mit dem bloßen Sein verbunden. Diese "Würdebegabung" ist der argumentatve Unterbau zu 2., daß nämlich die Würde jetzt nicht mehr am Sein, sondern am Können im Sinne der Autonomie des Menschen hängt. Aus etwas Ontologischem wird etwas Akzidentelles. Wenn man diesen Schritt erst einmal rechtlich vollzogen hat, ist die Frage der Würde nur noch gradueller Natur und den politischen Mächten unterworfen. Ein Neugeborenes unterschiedet sich bspw. in der Autonomie nicht im geringsten von dem Zustand kurz vor der Geburt, es ist ohne fremde Hilfe unweigerlich dem schnellen Tod geweiht. Wir wissen auch (durch bittere Studien), daß Neugeborene ohne Körperkontakt früh versterben, auch wenn sie alles an Nahrung bekommen. Warum also sollte da plötzlich die "volle Würde" gelten?

Dazu kommt noch, daß sie "Lebensfähigkeit ex utero" vom medizinischen Fortschritt abhängt, aktuell sind wir ca. bei der 21.-22. SSW. Fr. B-G macht also von biologisch-technischen Möglichkeiten die Würde des Menschen abhängig.. Tut mir Leid, gut argumentiert ist für mich anders.

bearbeitet Gestern um 12:34 von rorro

[Frey]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das sehe ich komplett anders. Denn der Dammbruch liegt in zwei Punkten (die miteinander verbunden sind): 1. sie postuliert eine von ihr so genannten "Würdebegabung". Würde ist aber nach bisherigem Verständnis etwas ontologisches, d.h. mit dem bloßen Sein verbunden. Diese "Würdebegabung" ist der argumentatve Unterbau zu 2., daß nämlich die Würde jetzt nicht mehr am Sein, sondern am Können im Sinne der Autonomie des Menschen hängt. Aus etwas Ontologischem wird etwas Akzidentelles. Wenn man diesen Schritt erst einmal rechtlich vollzogen hat, ist die Frage der Würde nur noch gradueller Natur und den politischen Mächten unterworfen. Ein Neugeborenes unterschiedet sich bspw. in der Autonomie nicht im geringsten von dem Zustand kurz vor der Geburt, es ist ohne fremde Hilfe unweigerlich dem schnellen Tod geweiht. Wir wissen auch (durch bittere Studien), daß Neugeborene ohne Körperkontakt früh versterben, auch wenn sie alles an Nahrung bekommen. Warum also sollte da plötzlich die "volle Würde" gelten?

Dazu kommt noch, daß sie "Lebensfähigkeit ex utero" vom medizinischen Fortschritt abhängt, aktuell sind wir ca. bei der 21.-22. SSW. Fr. B-G macht also von biologisch-technischen Möglichkeiten die Würde des Menschen abhängig.. Tut mir Leid, gut argumentiert ist für mich anders.

 

Ich verstehe Deine Position, und prinzipiell teile ich sie. Dennoch meine ich es lohnt sich, ihren kompletten Aufsatz zu lesen, der nicht eine Position einnimmt, sondern Positionen darlegt. Ich kann ihn nicht ganz zitieren, das ist problematisch. Aber Frau Grosius-Gersmann beginnt so:

 

"1. Menschenwürdegarantie (Art. 1 I GG)

Zur vorgeburtlichen Geltung und Reichweite der Menschenwürdegarantie werden im Wesentlichen vier Auffassungen vertreten.

Zum Teil wird Art. 1 I GG  erst für den Menschen ab Geburt zur Anwendung gebracht.

Nach der Gegenpositionen, die auch das Bundesverfassungsgericht vertritt, gilt Art. 1 I GG  auch für den Embryo/Fetus (jedenfalls) ab Nidation mit vollem Schutz wie für den geborenen Menschen.

Dazwischen steht der Ansatz, dass Art. 1 I GG für  das Ungeborene mit geringerem Schutzstandard als nach Geburt zur Anwendung kommt. Vertreten wird insbesondere ein Konzept des gestuften oder kontinuierlich anwachsenden Würdeschutzes, demzufolge die Schutzintensität des  Art. 1 I GG mit fortschreitender Entwicklung des Embryos/Fetus im Mutterleib  zunehme.

Schließlich wird angenommen, dass Art. 1 I GG zwar erst für den  Menschen ab Geburt gelte, die Menschenwürde aber punktuelle Vorwirkungen  in die vorgeburtliche Lebensphase des Menschen hinein entfalte, die bei Güterabwägungen zu berücksichtigen seien." (Brosius-Gersmann 2024: 254f. ).

 

Im Folgenden legt sie jede dieser Argumentationslinien dar. Das Postulat der Würdebegabung ist dabei nur eine von vier Positionen, die sie sich nicht (direkt) zu eigen macht. Das ist auch nicht entscheidend, denn sie kann jede dieser Positionen vertreten. Ihr jedoch grundsätzlich die Bereitschaft zum Kompromiss abzusprechen, wäre unangemessen.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

 

Hier sind die Zitate im Wortlaut und mit Quellenangabe. Frau Brosius-Gersdorf führt verschiedene Position darstellend aus. Es geht um Rechtskonflikte, die in einer Festschrift als Aufsatzsammlung dargestellt werden.

 

"a) Gute Gründe für Geltung des Art. 1 I GG erst ab Geburt"

 

Für die Geltung des Art. 1 I GG erst ab Geburt spricht, dass zwischen dem  Ungeborenen und dem geborenen Menschen trotz ihrer beider Zugehörigkeit  zur Spezies Mensch, der kontinuierlichen Entwicklung des Embryos/Fetus,  seiner Identität mit dem späteren geborenen Menschen und seinem Potenzial,  sich zum geborenen Menschen zu entwickeln (sog. SKIP-Argumente) im Hinblick auf die Würdebegabung Unterschiede bestehen. Die SKIP-Argumente  verfangen nicht zur Begründung von vorgeburtlichem Würdeschutz. Würdeschutz für den Embryo/Fetus folgt auch nicht aus der vorgeburtlichen Geltung des Art. 2 II 1 GG, weil der personale Schutz von Art. 1 I und Art. 2 II 1 GG  nicht kongruent sind. Die Annahme, dass die Menschenwürde überall gelte,  wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Menschenwürde- und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt." (Brosius-Gersdorf: 756)."

 

und weiter vorne:

 

"Anders als bei Art. 1 I GG gibt es beim pränatalen Lebensrecht aber gute Gründe  für ein geringeres Schutzniveau. Anders als der geborene Mensch ist das Ungeborene bis zur Lebensfähigkeit ex utero existenziell abhängig vom Organismus  der Schwangeren. Der Embryo/Fetus ist für seine Lebensfähigkeit angewiesen  auf die körperliche Einheit mit der Schwangeren. Und auch danach hängt seine  Existenz als Mensch noch vom Geburtsakt ab. Dieser durch leibliche Einheit  mit der Schwangeren gekennzeichneten besonderen Situation des Ungeborenen  entspricht die Annahme eines geringeren Schutzstandards des Art. 2 II 1 GG als  beim geborenen Menschen. " (Brosius-Gersdorf: 761)

 

Quelle: Brosius-Gersdorf, Frauke. 2024. Menschenwürdegarantie und Lebensrecht für das Ungeborene.  Reformbedarf beim Schwangerschaftsabbruch. In: Rechtskonflikte - Festschrift für Horst Dreier zum 70. Geburtstag. Hrsg. Brosius-Gersdorf, Engländer, Funke, Kuch, Tschentscher und Wittreck. Mohr Siebeck, DOI 10.1628/978-3-16-164025-4

 

Danke für die Quellenangabe, nach der mich Alfons auch gefragt hatte. Die zentralen Aussagen waren ja schon in den letzten Tagen überall unseriösen Teil der Presse zu lesen.

 

Ich finde auch im erweiterten Kontext diese Aussagen kein Stück besser, eher noch erschütternder.

 

Und besonders schlimm finde ich, dass man überhaupt ernsthaft darüber diskutiert, ob diese Aussagen zutiefst menschenverachtend sind oder nicht.

[rorro]

Die Aussagen sind nicht menschenverachtend, sondern menschenbewertend. Das macht es nicht besser, aber das ist ein Unterschied.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

 

Ich verstehe Deine Position, und prinzipiell teile ich sie. Dennoch meine ich es lohnt sich, ihren kompletten Aufsatz zu lesen, der nicht eine Position einnimmt, sondern Positionen darlegt. Ich kann ihn nicht ganz zitieren, das ist problematisch. Aber Frau Grosius-Gersmann beginnt so:

 

"1. Menschenwürdegarantie (Art. 1 I GG)

Zur vorgeburtlichen Geltung und Reichweite der Menschenwürdegarantie werden im Wesentlichen vier Auffassungen vertreten.

Zum Teil wird Art. 1 I GG  erst für den Menschen ab Geburt zur Anwendung gebracht.

Nach der Gegenpositionen, die auch das Bundesverfassungsgericht vertritt, gilt Art. 1 I GG  auch für den Embryo/Fetus (jedenfalls) ab Nidation mit vollem Schutz wie für den geborenen Menschen.

Dazwischen steht der Ansatz, dass Art. 1 I GG für  das Ungeborene mit geringerem Schutzstandard als nach Geburt zur Anwendung kommt. Vertreten wird insbesondere ein Konzept des gestuften oder kontinuierlich anwachsenden Würdeschutzes, demzufolge die Schutzintensität des  Art. 1 I GG mit fortschreitender Entwicklung des Embryos/Fetus im Mutterleib  zunehme.

Schließlich wird angenommen, dass Art. 1 I GG zwar erst für den  Menschen ab Geburt gelte, die Menschenwürde aber punktuelle Vorwirkungen  in die vorgeburtliche Lebensphase des Menschen hinein entfalte, die bei Güterabwägungen zu berücksichtigen seien." (Brosius-Gersmann 2024: 254f. ).

 

Im Folgenden legt sie jede dieser Argumentationslinien dar. Das Postulat der Würdebegabung ist dabei nur eine von vier Positionen, die sie sich nicht (direkt) zu eigen macht. Das ist auch nicht entscheidend, denn sie kann jede dieser Positionen vertreten. Ihr jedoch grundsätzlich die Bereitschaft zum Kompromiss abzusprechen, wäre unangemessen.

 

Die Aussage von Frau B-G stimmt ja so nicht - das BVerfG gesteht ja dem Nasciturus (lat. für den zu geboren Werdenden) keinen vollen(!) Schutz zu. Denn gäbe es diesen vollen(!) Schutz, hätte das BVerfG so entscheiden müssen wie damals bei der Frage zur sog. "Abschußermächtigung" (bei bspw. entführten Flugzugen, die Bomben tragen können). Bei dieser Entscheidung hieß es, daß das eine Recht (Lebensrecht der gefährdeten Bevölkerung) nicht gegen das andere (Lebensrecht der Passagiere) aufgewogen werden darf.

Doch genu anders hat das BVerfG hier 1993 entschieden: das Lebensrecht des Nasciturus wird gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frau aufgewogen, es ist also kein voller(!) Schutz.

 

Daher ist die Darstellung der Postion des BVerfG nicht korrekt in meinen Augen.

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Danke für die Quellenangabe, nach der mich Alfons auch gefragt hatte. Die zentralen Aussagen waren ja schon in den letzten Tagen überall unseriösen Teil der Presse zu lesen.

 

Ich finde auch im erweiterten Kontext diese Aussagen kein Stück besser, eher noch erschütternder.

 

Und besonders schlimm finde ich, dass man überhaupt ernsthaft darüber diskutiert, ob diese Aussagen zutiefst menschenverachtend sind oder nicht.

Wir haben doch in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch real eine konkrete Abwägung des Lebens des heranwachsenden Embryos im Mutterleib mit dem Leben der schwangeren Mutter.

 

Gäbe es diese Abwägung überhaupt nicht und würde die uneingeschränkte "Menschenwürde" für das Leben ab der Befruchtung oder der Einnistung gelten und damit also der uneingeschränkte Lebensschutz und das uneingeschränkte Recht auf Leben,  also auf jeden Fall vor der 12. Schwangerschaftswoche, dann wären Abtreibungen unter gar keinen Umständen möglich. 

 

Die aktuelle Rechtslage ist doch so, dass der volle und uneingeschränkte Lebensschutz erst mit der Vollendung der Geburt einsetzt .....

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Abtreibungsrecht in dieser Hinsicht, was die Strafbarkeit betrifft, in irgendeiner Form verschärft wird. 

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wir haben doch in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch real eine konkrete Abwägung des Lebens des heranwachsenden Embryos im Mutterleib mit dem Leben der schwangeren Mutter.

 

Gäbe es diese Abwägung überhaupt nicht und würde die uneingeschränkte "Menschenwürde" für das Leben ab der Befruchtung oder der Einnistung gelten und damit also der uneingeschränkte Lebensschutz und das uneingeschränkte Recht auf Leben,  also auf jeden Fall vor der 12. Schwangerschaftswoche, dann wären Abtreibungen unter gar keinen Umständen möglich. 

 

Die aktuelle Rechtslage ist doch so, dass der volle und uneingeschränkte Lebensschutz erst mit der Vollendung der Geburt einsetzt .....

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Abtreibungsrecht in dieser Hinsicht, was die Strafbarkeit betrifft, in irgendeiner Form verschärft wird. 

Soweit ich Frau Brosius-Gersdorf richtig verstanden habe, geht es darum, für die derzeitige Regelung des § 218a StGB eine verfassungsrechtliche Begründung der darin normierten Straffreiheit im Rahmen des § 218 StGB selbst zu finden.

Nach geltender Rechtslage beginnt die Strafbarkeit mit der Nidation: „Handlungen, deren Wirkung vor Abschluss der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.“

Das verhindert aber die derzeitige Rechtsprechung des BVerfG, vgl. Darstellung im Zitat. Durch eine etwaige Änderung der Rechtssprechung des BVerfG im Sinne der o.g. vier Varianten könnte der Weg geebnet werden für eine Verschiebung des Zeitpunkts der Strafbarkeit, also etwa:

"Handlungen, deren Wirkung vor der 22. Woche nach Abschluss der Nidation  des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes". Dann wäre auch der Kunstgriff des §218a obsolet.

Ich interpretiere es so, dass die linken Parteien, um so etwas umzusetzen, die Voraussetzungen bei der Richterbesetzung schaffen wollen und aus ihrer Sicht müssen. An der Zahl der Schwangerschaftsabbrüche würde sich wohl nichts ändern. Ob Frauen damit besser klar kämen: möglicherweise.

 

[SteRo]

 Passend zum Thema ein Kommentar mit zweimaligem Seitenhieb (meine Einschätzung) auf den Herrn Bätzing:

 

Bischof Bätzing sieht in deutscher Abtreibungsgesetzgebung eine „kluge Balance“

 

1. 

Bischof Georg Bätzing, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (DBK), hat die gegenwärtige deutsche Abtreibungsgesetzgebung als „kluge Balance“ beschrieben. Derzeit werden durch Ausnahmen im Strafgesetzbuch mehr als 100.000 Kinder pro Jahr im Mutterleib getötet, obwohl Abtreibungen weiterhin grundsätzlich rechtswidrig sind.

 

2.

Bätzing sagte am Mittwoch mit Blick auf das strafrechtliche Verbot von Abtreibungen, das zahlreiche Ausnahmen und somit letztlich mehr als 100.000 vorgeburtliche Kindstötungen pro Jahr erlaubt: „Warum soll man den klaren Kompromiss, den es zur Abtreibungsfrage gibt, aufgeben und damit womöglich eine gesellschaftliche Spaltung riskieren?“

 

 

Man sieht also die Spannbreite von Ansichten innerhalb der deutschen "Apostelnachfolgerschaft": von Gössl's Aufschrei angesichts der unbedeutenden, aber sehr glaubensfernen gefühlskalten Aussagen einer Rechtswissenschaftlerin bis hin zu Bätzings Festhalten-Wollen an einem Kompromiss der zur zigtausendfachen Tötung ungeborenen Lebens jährlich führt.

Offen bleibt dabei wie eigentlich Gössl zu dem Kompromiss steht, der zur zigtausendfachen Tötung ungeborenen Lebens jährlich führt.

bearbeitet vor 7 Stunden von SteRo

[Chrysologus]

Wobei ich Herwig Gössl Respekt dafür zolle, dass er öffentlich einen Fehler eingeräumt und die Predigt quasi zurück gezogen hat.

 

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Offen bleibt dabei wie eigentlich Gössl zu dem Kompromiss steht, der zur zigtausendfachen Tötung ungeborenen Lebens jährlich führt.

 

Die Abtreibung lehnt er klar ab (ich kenne im katholischen Spektrum auch niemanden, der sie für gut hält). Allerdings führt nicht die Regelung zu Abtreibungen, sondern die Konflikte der Schwangeren. Man kann nun trefflich darüber spekulieren, ob es Regelungen gäbe, die zu weniger Abtreibungen führten.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Allerdings führt nicht die Regelung zu Abtreibungen, sondern die Konflikte der Schwangeren. 

So auch nicht richtig, denn es ist die freie Entscheidung der Schwangeren, die sich für die Abtreibung entscheiden, die die Abtreibung letztendlich verursacht. Und komm mir nun nicht mit diesen oder jenen äußeren Umständen, weil auch äußere Umstände nichts daran ändern, dass es letztlich die freie Entscheidung und damit die Verantwortung der Schwangeren ist.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Allerdings führt nicht die Regelung zu Abtreibungen, sondern die Konflikte der Schwangeren. Man kann nun trefflich darüber spekulieren, ob es Regelungen gäbe, die zu weniger Abtreibungen führten.

 

Bist Du also prinzipiell dagegen, das Strafrecht als Ausdruck der Werte einer Nation zu betrachten? Kann man ja so sehen.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Abtreibung lehnt er klar ab (ich kenne im katholischen Spektrum auch niemanden, der sie für gut hält). Allerdings führt nicht die Regelung zu Abtreibungen, sondern die Konflikte der Schwangeren. Man kann nun trefflich darüber spekulieren, ob es Regelungen gäbe, die zu weniger Abtreibungen führten.

 

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Bist Du also prinzipiell dagegen, das Strafrecht als Ausdruck der Werte einer Nation zu betrachten? Kann man ja so sehen.

 

Ich muss sagen, dass mich die Fragestellung beginnt mehr zu interessieren.

 

Denn aus theologischer Sicht ist ganz klar: die Schwangere, die abtreibt, ist verantwortlich vor Gott. Gott wird sie richten, mit bloßer Gerechtigkeit oder mit bloßer Barmherzigkeit oder einer Kombination aus Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Wir wissen es nicht.

 

Chrysologus: "Man kann nun trefflich darüber spekulieren, ob es Regelungen gäbe, die zu weniger Abtreibungen führten."

 

Antwort: Diese Regelungen gäbe es. Ein generelles Verbot würde sowohl dem Staatsauftrag der Erhaltung der Bevölkerung als auch dem Auftrag Gottes "Du sollst nicht töten." genügen ... auf Kosten des inneren Friedens vielleicht, aber die Zahl der Abtreibungen würde dies sicher reduzieren. Wenn dann auch noch die Abtreibung im Ausland unter Strafe gestellt würde, dann könnte wohl der nachhaltigste Effekt bzgl. Lebensschutz erzielt werden.

 

Wäre dies mit dem Prinzip der Gott gewollten freien Willensentscheidung vereinbar? Ich denke schon, weil Regierung und menschliche Gesetzgebung der Naturgesetzlichkeit des göttlichen Willens entspricht und auch der Erhalt der Bevölkerung durch entsprechende Gesetzgebung entspricht dem.

 

Als Christ müsste man demzufolge die gegenwärtige Rechtslage ablehnen und nicht - wie Bätzing es tut - an ihr als "klugen Kompromiss" festhalten.

bearbeitet vor 4 Stunden von SteRo