Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[iskander]

Am 20.8.2025 um 11:32 schrieb rorro:

Dieser Kardinal war falsch beraten worden. Er hat die Abgabe erlaubt mit der Behauptung, die Pille danach wirke nicht abortiv. Tut sie aber, deswegen habe ich auch mal das Rezept verweigert.

 

Und: 

 

Am 20.8.2025 um 19:42 schrieb rorro:

Ob Levinorgestrel nidationshemmend und somit abortiv wirkt ist unsicher (interessanterweise wurden da in vitro(!) Messungen akzeptiert, die das natürlich nicht finden, in vivo sieht es schon mal anders aus…)

 

Das widerspricht sich so, wie Du es formulierst. (Im ersten Beitrag sprichst Du über die Pille danach im allgemeinen und nicht nur über eine ihrer Varianten; und Du sagst dort nicht, dass eine frühabtreibende Wirkung nicht ausgeschlossen werden könne, sondern dass sie gegeben sei.)

 

Am 20.8.2025 um 19:42 schrieb rorro:

Das ist für mein Gewissen klar: ich beteilige mich nicht wissentlich an einer möglichen Tötung von Homo sapiens. Fertig.

 

Nun gibt es aber vermutlich auch andere Medikamente, bei denen sich noch nicht definitiv hat ausschließen lassen, dass sie einen nidationshemmenden Effekt haben. So wie es auch vieles gibt, von dem sich nicht ausschließen lässt, dass es in Einzelfällen ungewollt zum Ableben von bereits geborenen Menschen beiträgt. Ja, es gibt sogar vieles, von dem wir wissen, dass es im Einzelfall sogar einen tödlichen Effekt haben kann, und was wir dennoch tun - nicht nur, aber natürlich auch in der Medizin.

 

bearbeitet Freitag um 15:56 von iskander

[Guppy]

Am 21.8.2025 um 19:45 schrieb rorro:

Das wird auch noch kommen, sollte die derzeitige Entwicklung voranschreiten. Allerdings werden das erst meine Enkel erleben (sollte ich welche haben werden). Zumindest hoffe ich, daß es nicht zu schnell geht. Bestenfalls wird Hedonismus nicht mehr in sein, doch dafür sehe ich nun wirklich keinerlei Anzeichen.

 

Wahrscheinlich wird es dann aber eher um das Ende des Lebens gehen. Die Zahl der altersbedingt Pflegebedürftigen und vorallem Demenzkranken steigt immer mehr an. Ein öffentliches System wird diese Menschen kaum noch versorgen können, also werden die Familien selbst ran müssen, was dann widerum die "Selbstbestimmung" der Menschen beeinträchtigen wird. Also wird man da dann wahrscheinlich auch wieder "Lösungen" fordern, wie man diese unerwünschten Menschen los werden kann. 

 

Obwohl ich glaube, da wird dann weniger damit argumentiert, den Menschen das Menschsein abzusprechen, sondern mit einer schnellen "Erlösung" von ihrem unwürdigen Dasein.

[Domingo]

Ja, das "Dammbruch"argument habe ich in diesem Kontext auch zigmal gehört. Mal ne Frage: Hat jemand in den letzten sagenwirmal 20 Jahren ernsthaft versucht, die Fristenlösung aufzuweichen im Sinne von späteren Abtreibungen? Das ist eine echte Frage. 

bearbeitet Samstag um 16:31 von Domingo

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Domingo:

Ja, das "Dammbruch"argument habe ich in diesem Kontext auch zigmal gehört. Mal ne Frage: Hat jemand in den letzten sagenwirmal 20 Jahren ernsthaft versucht, die Fristenlösung aufzuweichen im Sinne von späteren Abtreibungen? Das ist eine echte Frage. 

 

In Deutschland sind Abteilungen bis zur Geburt erlaubt. Die Frau muss nur sagen, das sie sich was antut, wenn sie das Kind bekommt (oder die Kinder) - das wird übrigens nicht psychiatrisch evaluiert, die einmalige Erwähnung reicht.

In den meisten Fällen müssten Frauen mit in vitro Fertilisation Drillinge bekommen, da drei befruchtete Eier eingesetzt werden (also nicht eineiige).

Wenn dann eine Frau nur eins bekommt, wurden zwei kurz vor der Geburt getötet durch eine Kaliumspritze ins Babyherz. Das nennt man „selektiven Fetozid“, findet ständig statt und wird voll vom Steuerzahler übernommen (das Bundesland bezahlt diese nicht-Kassenleistung).

Getötet werden die Kinder, die man am besten erreicht mit der Spritze. Entbunden werden alle drei.

Vorher zu töten geht nicht, weil dann alle drei draufgehen würden.

 

Ist das eine Antwort?

bearbeitet Samstag um 16:49 von rorro

[Kara]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

In den meisten Fällen müssten Frauen mit in vitro Fertilisation Drillinge bekommen, da drei befruchtete Eier eingesetzt werden (also nicht eineiige).

Wenn dann eine Frau nur eins bekommt, wurden zwei kurz vor der Geburt getötet durch eine Kaliumspritze ins Babyherz. Das nennt man „selektiven Fetozid“, findet ständig statt und wird voll vom Steuerzahler übernommen (das Bundesland bezahlt diese nicht-Kassenleistung).

Das mag vorkommen. In Deutschland ist das aber nicht die Regel, eher in Ländern mit Leihmutterindustrie, wo den Frauen noch viel mehr Embryonen eingesetzt werden und es da zum normalen Prozedere gehört, die überzähligen Babys zu töten. Habe da mal einen Bericht zum Thema über Indien gesehen.

 

In Deutschland lassen sich die meisten Frauen heutzutage nur einen Embryo einsetzen, da sich gezeigt hat, dass die Erfolgschancen nur geringfügig kleiner sind als bei 2 Embryonen (von denen sich, wenn überhaupt, meist auch nur einer einnistet). 3 Embryonen werden eigentlich gar nicht mehr eingesetzt. 

 

Einer künstlichen Befruchtung gehen außerdem meist viele Jahre verzweifelter Kinderwunsch voraus. Diese Frauen werde eher kein gesundes Kind abtreiben, auch wenn es Mehrlinge sind. Ich sehe diese Zielgruppe - in Deutschland - daher nicht als Problem bei den Spätabtreibungen.

 

Bis kurz vor der Geburt abgetrieben werden dann doch eher behinderte Kinder.

bearbeitet Samstag um 17:14 von Kara

[Domingo]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Ist das eine Antwort?

 

Leider nicht, obwohl ich Dir für die zahlreichen Infos danke. Ich hatte danach gefragt, ob sich in den letzten 20 Jahren an den Abtreibungsregelungen etwas geändert hat. Wenn nämlich wirklich ein Dammbruch zu befürchten ist, dann müsste das Loch im Damm allmählich größer werden - oder?

[Guppy]

vor 58 Minuten schrieb Kara:

Bis kurz vor der Geburt abgetrieben werden dann doch eher behinderte Kinder.

 

Dürfte aber eigentlich auch nicht. Behinderung eines Kindes ist meines Wissen kein legaler Grund für eine Spätabtreibung. Zumindest nicht offiziell. Wahrscheinlich reicht dann aber das aus, was rorro oben schon geschrieben hat: Die Mutter behauptet einfach sich umzubringen, wenn sie das behinderte Kind bekommen müsste. Dann wird daraus offiziell eine "medizinische Indikation" gemacht, obwohl es eigentlich eine eugenische Motivation ist.

 

Ich finde es auffallend, dass man gar keine Kinder mit Down Syndrom mehr sieht.

[Kara]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Dürfte aber eigentlich auch nicht. Behinderung eines Kindes ist meines Wissen kein legaler Grund für eine Spätabtreibung. Zumindest nicht offiziell.

Richtig.

 

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Wahrscheinlich reicht dann aber das aus, was rorro oben schon geschrieben hat: Die Mutter behauptet einfach sich umzubringen, wenn sie das behinderte Kind bekommen müsste. Dann wird daraus offiziell eine "medizinische Indikation" gemacht, obwohl es eigentlich eine eugenische Motivation ist.

Auch richtig. Man muss nicht mal mit Selbstmord drohen. Es reicht die "unzumutbare psychische Belastung".

 

Deswegen ist das ja alles so ne Farce. 

 

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es auffallend, dass man gar keine Kinder mit Down Syndrom mehr sieht.

Wir haben 2 im Bekanntenkreis (die Eltern wussten es) vs. 1 abgetriebenes. Es gibt sie also schon noch, diese Eltern, die sich für ihr Kind entscheiden 🥰.

bearbeitet Samstag um 18:53 von Kara

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Ich finde es auffallend, dass man gar keine Kinder mit Down Syndrom mehr sieht.

Wir haben 2 im Bekanntenkreis (die Eltern wussten es) vs. 1 abgetriebenes. Es gibt sie also schon noch, diese Eltern, die sich für ihr Kind entscheiden 🥰.

 

In Island liegt die Abtreibungsrate bei Down-Kindern bei faktisch 100% (seit vielen Jahren kein Kind damit geboren).

bearbeitet Samstag um 21:25 von rorro

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Auch richtig. Man muss nicht mal mit Selbstmord drohen. Es reicht die "unzumutbare psychische Belastung".

 

Deswegen ist das ja alles so ne Farce. 

 

Das ist wirklich eine Farce. Ich kann es kaum glauben. Ich dachte, bei mediznischer Indikation muss wirklich eine schwerwiegende, konkrete Gesundheitsgefahr oder Lebensgefahr für die Mutter vorhanden sein und fachärztlich festgestellt werden.

 

Eine psychische Belastung ist es wohl für alle Eltern, wenn sie erfahren, dass ihr Kind nicht gesund ist oder eine Behinderung hat. Das ist ja völlig normal und keine Krankheit.

[Kara]

vor 13 Stunden schrieb Kara:

Wir haben 2 im Bekanntenkreis (die Eltern wussten es) vs. 1 abgetriebenes.

Ich muss mich korrigieren: Es sind sogar 3 Kinder, es kam allerdings einmal zu einer Fehlgeburt.

3 verschiedene Elternpaare, die sich dafür entschieden haben.... echt schön 🙂.

 

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Eine psychische Belastung ist es wohl für alle Eltern, wenn sie erfahren, dass ihr Kind nicht gesund ist oder eine Behinderung hat.

Eine der Mütter bei uns hat echt schlimme Erfahrungen während der Schwangerschaft gemacht. Das Kind hatte einen Herzfehler, es lief viel Diagnostik deswegen. Sie hat mir damals erzählt, dass das, was sie wirklich fertig macht, die Tatsache ist, dass ihr alle Ärzte ungefragt ständig dazu raten, abzutreiben, das würde alles sehr vereinfachen. Dabei wollte sie von den Ärzten einfach nur wissen, wie das Vorgehen bei diesem Herzfehler ist. Es gab einen Arzt, der ihr ins Gesicht gesagt hat, dass er sie da überhaupt nicht verstehen kann, es wäre blöd, das Kind zu bekommen.

 

Und sowas soll die psychische Belastung irgendwie besser machen?

 

Der Herzfehler war übrigens kein schlimmer Fall. Das war eine OP nach der Geburt, mit der die Sache erledigt war. Das Kind ist jetzt 4, fit und sehr geliebt.

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb Kara:

3 verschiedene Elternpaare, die sich dafür entschieden haben.... echt schön 🙂.

 

Ja. In meinem erweiterten Freundes - und Bekanntenkreis sieht es ähnlich aus (nicht nur Trisomie 21, sondern auch andere vorgeburtlich erkennbare Schädigungen). Die Eltern sind Christen oder irgendwie nix oder liberale Muslime... Ich würde aber zu dieser anekdotischen Evidenz sagen, dass mein Bekanntenkreis nicht repräsentativ ist, denn alle verfügen über relativ hohes Kapital, nicht unbedingt im ökonomischen Sinn, aber im sozialen Sinn. Und da sähe ich dann auch den Grund, warum die Paare sich gegen eine Abtreibung entschieden haben: genug Ressourcen, um ein Vertrauen zu schaffen, die Herausforderung stemmen zu können.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Ich würde aber zu dieser anekdotischen Evidenz sagen, dass mein Bekanntenkreis nicht repräsentativ ist, denn alle verfügen über relativ hohes Kapital, nicht unbedingt im ökonomischen Sinn, aber im sozialen Sinn. Und da sähe ich dann auch den Grund, warum die Paare sich gegen eine Abtreibung entschieden haben: genug Ressourcen, um ein Vertrauen zu schaffen, die Herausforderung stemmen zu können.

 

Das krasse ist ja, man könnte für das Wort "Abtreibung" genauso "Ableben der Alten" einsetzen und es wäre genauso verständlich. Bislang wird das noch als ethisch fundamental anders gesehen (also in NL und B nicht mehr ganz so)...

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Ich würde aber zu dieser anekdotischen Evidenz sagen, dass mein Bekanntenkreis nicht repräsentativ ist, denn alle verfügen über relativ hohes Kapital, nicht unbedingt im ökonomischen Sinn, aber im sozialen Sinn.

Ja, das ist bei uns ähnlich. Die Paare haben entweder ein relativ hohes Einkommen oder eine sehr große, unterstützende Familie. Und ja, natürlich ist das nicht repräsentativ für die Gesellschaft.

 

Wenn im Falle von Trisomie 21 allerdings 9 von 10 bis 10 von 10 Kindern abgetrieben werden, ist es sicher auch nicht so, dass 9 von 10 Eltern über zu geringes Kapital verfügen.

 

Es ist sicher ein wichtiger Faktor, aber nicht der einzige (was du auch nicht behauptet hast, ich wollte es nur mal erwähnen).

[Weihrauch]

Ich habe zu dem Thema Abtreibung so viele unangenehme, grundsätzliche Fragestellungen, vor denen ich mich fürchte, sie mir selbst zu stellen, weil sie mich intellektuell und emotional überfordern. Eigentlich kann ich kaum eine Meinung dazu guten Gewissens nachvollziehen, und wundere mich darüber, mit welcher Gewissheit sie vorgetragen werden.

 

Ich kann mir vorstellen, dass Brosius-Gersdorf auch deshalb in die Wüste geschickt wurde, weil es vielen so geht, wie mir. Könnte es sein, dass man eigentlich nicht ihre Person sondern diese grundsätzlich schwierigen Fragestellungen verdrängen wollte? 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Eine der Mütter bei uns hat echt schlimme Erfahrungen während der Schwangerschaft gemacht. Das Kind hatte einen Herzfehler, es lief viel Diagnostik deswegen. Sie hat mir damals erzählt, dass das, was sie wirklich fertig macht, die Tatsache ist, dass ihr alle Ärzte ungefragt ständig dazu raten, abzutreiben, das würde alles sehr vereinfachen. Dabei wollte sie von den Ärzten einfach nur wissen, wie das Vorgehen bei diesem Herzfehler ist. Es gab einen Arzt, der ihr ins Gesicht gesagt hat, dass er sie da überhaupt nicht verstehen kann, es wäre blöd, das Kind zu bekommen.

 

Und sowas soll die psychische Belastung irgendwie besser machen?

 

Der Herzfehler war übrigens kein schlimmer Fall. Das war eine OP nach der Geburt, mit der die Sache erledigt war. Das Kind ist jetzt 4, fit und sehr geliebt.

 

Was für schreckliche "Ärzte" es gibt, die so mit einer Schwangeren umgehen, die gerade einen Herzfehler bei ihrem Kind diagnostiziert bekommen hat.. Zum Glück hat diese Mutter sich trotz dieses Drucks für ihr Kind entschieden.

 

Es fängt ja schon mit dem Druck an, alle mögliche Pränataldiagnostik machen zu "müssen". Und wenn dann bei dem Kind irgendwas "nicht normal" ist wird einem dann direkt eine Abtreibung nahe gelegt oder es werden Horrorszenarien an die Wand gemalt um die Mutter in diese Richtung zu beeinflussen. Eine Freundin von mir wollte in ihrer Schwangerschaft diverse Diagnostik nicht machen lassen, weil sie meinte es hätte sowieso keine Konsequenz, sie würde das Kind bekommen, ob gesund oder nicht. Der Arzt war regelrecht beleidigt und meinte sowas wäre heute Standard und dass man ein behindertes Kind bekommt müsste ja heute dank des Fortschritts nicht mehr sein. Unglaublich, aber leider wahr.

[phyllis]

3 hours ago, Weihrauch said:

Ich habe zu dem Thema Abtreibung so viele unangenehme, grundsätzliche Fragestellungen, vor denen ich mich fürchte, sie mir selbst zu stellen, weil sie mich intellektuell und emotional überfordern. Eigentlich kann ich kaum eine Meinung dazu guten Gewissens nachvollziehen, und wundere mich darüber, mit welcher Gewissheit sie vorgetragen werden.

 

Ich kann mir vorstellen, dass Brosius-Gersdorf auch deshalb in die Wüste geschickt wurde, weil es vielen so geht, wie mir. Könnte es sein, dass man eigentlich nicht ihre Person sondern diese grundsätzlich schwierigen Fragestellungen verdrängen wollte? 

danke! genau das stösst mir hier auch auf. Die Lockerheit etlicher hier, so bequem vom heimischen Sofa aus Frauen abzuurteilen die in einer kaum nachvollziehbaren psychischen (und auch physischen) Belastung stecken.

 

Ich hätte auch meine Anekdötchen über eine Verwandte die ihr Kind trotz Trisomie-21 ausgetragen hat, und solchen die abgetrieben haben. Das sind wirklich höchst- oder tiefst-persönliche Entscheidungen. Mich nervt einfach dass Frauen keine Rechte mehr haben sollen wenns sie mal schwanger geworden sind.

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Mich nervt einfach dass Frauen keine Rechte mehr haben sollen wenns sie mal schwanger geworden sind.

Und mich nervt, wenn Ärzte meinen, es den Frauen ausreden zu müssen, nachdem diese eine höchst-persönliche Entscheidung FÜR das Leben getroffen haben. Es macht die psychische Belastung durch eine Schwangerschaft mit einem kranken Kind keinesfalls besser.

Deswegen habe ich mein Anekdötchen erzählt.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb phyllis:

danke! genau das stösst mir hier auch auf. Die Lockerheit etlicher hier, so bequem vom heimischen Sofa aus Frauen abzuurteilen die in einer kaum nachvollziehbaren psychischen (und auch physischen) Belastung stecken.

 

Ich hätte auch meine Anekdötchen über eine Verwandte die ihr Kind trotz Trisomie-21 ausgetragen hat, und solchen die abgetrieben haben. Das sind wirklich höchst- oder tiefst-persönliche Entscheidungen. Mich nervt einfach dass Frauen keine Rechte mehr haben sollen wenns sie mal schwanger geworden sind.

 

Es stellt sich eben die Frage, ob das Töten als Lösung zur Vermeidung oder Verringerung starker psychischer Belastungen (die niemand in Abrede stellt) ein akzeptables Mittel ist. Wenn ja, warum dann nicht ausweiten?

bearbeitet Sonntag um 14:19 von rorro

[SteRo]

vor 48 Minuten schrieb phyllis:

danke! genau das stösst mir hier auch auf. Die Lockerheit etlicher hier, so bequem vom heimischen Sofa aus Frauen abzuurteilen die in einer kaum nachvollziehbaren psychischen (und auch physischen) Belastung stecken.

 

Ich hätte auch meine Anekdötchen über eine Verwandte die ihr Kind trotz Trisomie-21 ausgetragen hat, und solchen die abgetrieben haben. Das sind wirklich höchst- oder tiefst-persönliche Entscheidungen. Mich nervt einfach dass Frauen keine Rechte mehr haben sollen wenns sie mal schwanger geworden sind.

 

Die Sünde ist zu verurteilen, nicht der/die Sünder/in. "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."

 

Mich nervt, wenn bei so schwerwiegenden Vergehen von "Rechten von Frauen" die Rede ist. Aber jede(r) hat natürlich einen freien Willen und kann sich ein Recht einbilden, das sie/er gar nicht haben kann, um die innere Stimme auch abzutöten. Wenn's nur oft genug wiederholt wird "Das ist dein Recht." dann wirkt das schon. Am besten man schläg gleichzeitig auf jene ein und verunglimpft sie, die die Menschenwürde und das Recht auf Leben hochhalten. Das ist halt das Problem von solchen Gesellschaften, dass den Menschen das Falsche als "Recht" verkauft wird. Aber ist der Weg kollektiv erst mal beschritten, dann ist er fast unumkehrbar ... der kollektive schleichende Niedergang kann aber noch gut einige Generationen verdrängt und überspielt werden.

[Guppy]

 

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Das sind wirklich höchst- oder tiefst-persönliche Entscheidungen.

 

Aber ist die Entscheidung überhaupt immer der persönliche Wunsch der Mutter? Was ist, wenn die Mutter unter Druck gesetzt wird? Von ihrem Arzt, ihrem Partner, ihren Eltern, einer Beraterin der Beratungsstelle oder wem auch immer? Wenn sie gar nicht abtreiben lässt, weil sie das wirklich will, sondern weil ihr andere Ängste und Selbstzweifel einreden, wie schrecklich alles mit dem Kind wird, dass sie es nie schaffen wird, dass ihr Leben dann vorbei ist usw?

 

Ich finde es immer komisch, wenn so getan wird, als wäre Abtreibung ein Hochfest weiblicher Selbstbestimmung. Als würde jede Frau da freudestrahlend zur Abtreibung gehen und sich denken:"Oh super, da habe ich es dem bösen Patriarchat aber mal so richtig gezeigt, was ich doch für eine tolle, selbstbestimmte Frau bin."

 

Solche Frauen mag es bestimmt auch geben, aber ich hoffe das ist nicht repräsentativ für unser Geschlecht. Und solchen Frauen sollte man vielleicht mal erklären, dass Selbstbestimmung schon VOR einer Schwangerschaft besteht.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn ja, warum dann nicht ausweiten?

 

Das Äquivalente wäre, einem Komapatienten die lebensnorwendige Maschinerie auszuschalten oder sich zu weigern, jemanden zu zwingen, sein Blut zu spenden (das Beispiel hatte wir schon mal, vor langer, langer Zeit). Ist das in den letzten Jahrzehnten leichter geworden?

 

Mir ist klar, dass es zu diesem allgemeinen Thema nie Einigkeit geben wird. Doch der Dammbruch, von dem Ihr redet, müsste sich mE schon nachweisen lassen, wenn es ihn denn gibt.

bearbeitet Sonntag um 15:35 von Domingo

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Aber ist die Entscheidung überhaupt immer der persönliche Wunsch der Mutter? Was ist, wenn die Mutter unter Druck gesetzt wird? Von ihrem Arzt, ihrem Partner, ihren Eltern, einer Beraterin der Beratungsstelle oder wem auch immer? Wenn sie gar nicht abtreiben lässt, weil sie das wirklich will, sondern weil ihr andere Ängste und Selbstzweifel einreden, wie schrecklich alles mit dem Kind wird, dass sie es nie schaffen wird, dass ihr Leben dann vorbei ist usw?

 

... und noch eine "Anekdote". Dass hier so viel mit Anekdoten argumentiert wird, spricht für die Schwierigkeit Grundsatzfragen zu klären - vielleicht geht das auch gar nicht.  

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde es immer komisch, wenn so getan wird, als wäre Abtreibung ein Hochfest weiblicher Selbstbestimmung. Als würde jede Frau da freudestrahlend zur Abtreibung gehen und sich denken:"Oh super, da habe ich es dem bösen Patriarchat aber mal so richtig gezeigt, was ich doch für eine tolle, selbstbestimmte Frau bin."

 

Desgleichen, dass sich beide Seiten häufig Ideologie vorwerfen - vielleicht zu recht, weil sich die Grundsatzfragen nur ideologisch "beantworten" lassen. Vielleicht gibt es auch keine besseren Antworten als ideologische. 

 

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Und solchen Frauen sollte man vielleicht mal erklären, dass Selbstbestimmung schon VOR einer Schwangerschaft besteht.

 

Na dann nehme ich das mal als Aufhänger, um mal damit zu beginnen, einige diese unangenehmen grundsätzlichen Fragestellungen in Angriff zu nehmen.

 

Fällt Selbstbestimmung vom Himmel? Gilt das auch für Männer, dass Selbstbestimmung VOR einer Schwangerschaft besteht? Besteht die Selbstbestimmung des Mannes WÄHREND der Schwangerschaft weiter, oder endet sie zu Beginn der Schwangerschaft?

 

Was bestimmt man "dabei" selbst, dass man miteinander Sex haben will, oder dass man ein Kind zeugen will? Hat das Kind VOR der Schwangerschaft selbst bestimmt, dass es gezeugt wird? Will der Mensch sein? Will der Mensch an sich Kinder zeugen? War der Mensch schon ein Mensch, BEVOR er wusste, dass ein kausaler Zusammenhang von Sexualität und Kindern besteht - oder wurde er durch diese Erkenntnis erst zu einem Menschen? Hängt an dieser Erkenntnis seine Würde? Haben Tiere eine Würde? Haben Pflanzen eine Würde? Haben alle Lebewesen eine Würde? Hat alles was ist, Würde, weil es ist? Ist Würde unantastbar? 

[phyllis]

2 hours ago, rorro said:

...starker psychischer Belastungen (die niemand in Abrede stellt)...

Danke dann ist ja gut. Weiter oben steht noch was von „Farcen“ der betroffenen Frauen.

 

2 hours ago, rorro said:

ein akzeptables Mittel ist. Wenn ja, warum dann nicht ausweiten?

Psychische Belastungen lassen sich idr durch einfachere Mittel vermindern oder beseitigen, dh. ohne dass der Verursacher eliminiert werden muss. Nur ist das halt bei Schwangerschaften nicht so.

 

2 hours ago, SteRo said:

Die Sünde ist zu verurteilen, nicht der/die Sünder/in.

Ich schrieb schonmal: Die Behinderung hassen, die Behinderten lieben. Also hier passt dieser komische Katholen-Spruch ja mal wirklich. Was daraus folgt dürfte klar sein.

 

2 hours ago, SteRo said:

Mich nervt, wenn bei so schwerwiegenden Vergehen von "Rechten von Frauen" die Rede ist.

so ein Mist aber auch. Frauen haben Rechte.  Ja gut, nicht in allen Ländern. Vllt solltest du umziehen.

 

1 hour ago, Guppy said:

Aber ist die Entscheidung überhaupt immer der persönliche Wunsch der Mutter? Was ist, wenn die Mutter unter Druck gesetzt wird? Von ihrem Arzt, ihrem Partner, ihren Eltern, einer Beraterin der Beratungsstelle oder wem auch immer?

Natürlich ist das so. Alle unsere wichtigen Entscheidungen werden irgendwie durch unser Umfeld beeinflusst. Ja was hätte ich wohl gemacht wenn meine Fruchtwasseruntersuchung eine schwere Krankheit beim Baby diagnostiziert hätte? Meinen Mann aus dem Haus gejagt wenn er für einen Abbruch gewesen wäre? Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen? Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung. Wir sagten, wenn was ist reden wir darüber. Logo in der Hoffnung dass das nicht nötig ist. Und so war es dann auch glücklicherweise. Sicher auch hilfreich wenn Frauen bevor Alter 35 schwanger werden. Die Risiken steigen danach ziemlich stark an.

 

Meine Meinung war mal ähnlich wie deine, nicht so krass zwar aber trotzdem. Aber ich hab sie geändert aufgrund von Argumenten. Ueberzeugt hat mich vor allem das Urteil des kanadischen Supreme-Courts. Jedes Verbot eines Schwangerschaftsabbruchs ist ein verfassungswidriger Eingriff in das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren. Wie wohl jedem klar sein sollte geht es um einen Interessenskonflikt. Und hier wurde entschieden dass in diesem Fall das Interesse der Person mit ausgebildeten kognitiven Funktionen Vorrang hat. Und die letzten die zum Thema was zu sagen haben sind mmn der Staat, Kirchen und alle übrigen selbst-ernannten Moralwächter.

 

Hier noch was. Es wird gerne übersehen dass Abbrüche tatsächlich Menschenleben retteten. Wohl etliche mehr als die dumpfe "tough on crime" Politik der Rechten. Das umgekehrte wird wohl ebenso zutreffen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Das Äquivalente wäre, einem Komapatienten die lebensnorwendige Maschinerie auszuschalten oder sich zu weigern, jemanden zu zwingen, sein Blut zu spenden (das Beispiel hatte wir schon mal, vor langer, langer Zeit). Ist das in den letzten Jahrzehnten leichter geworden?

 

Wieso Koma? Ungeborene sind nicht komatös. Und beim Blutspenden könnte man maximal von unterlassener Hilfeleistung sprechen, das paßt ja nun gar nicht (zumal es lange dauert, bis das gespendete Blut als EK-Konzentrat irgendwo verwendet werden darf).

 

Es geht erst einmal prinzipiell um die Entscheidung: dürfen wir töten, um die psychische Belastungen anderer zu reduzieren? Wenn ja, wer legt die Grenze fest wo das angewendet werden darf? Mit welcher Autorität? Ist das alles demokratische Verhandlungsmasse oder gibt es eine Grenze (die wer wie festlegt)?

 

Die NL tötet unheilbar kranke Jugendliche ab 16 ohne Einverständnis der Eltern. Auch bei Kindern unter 12 ist das Töten erlaubt.

 

Warum eigentlich nicht, wenn der Staat einmal damit angefangen hat, das Töten zu erlauben?