Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

Psychische Belastungen lassen sich idr durch einfachere Mittel vermindern oder beseitigen, dh. ohne dass der Verursacher eliminiert werden muss. Nur ist das halt bei Schwangerschaften nicht so.

 

Adoptionsfreigabe?

 

Und wie ist das, wenn man hochgradig demenzkranke Verwandte hat? Die Belastung gehen ja nicht weg (übrigens die Finanzierungspflicht fängt da erst an!), wenn die woanders leben. Ganz im Gegenteil, je nach Unterbringung fängt der Streß da erst an. Töten wäre doch viel eleganter, oder? Thema erledigt dann. Also tötenlassen natürlich, sonst wieder Streß.

 

Gut, manche finden die Fremdunterbringung für streßreduzierend. Was wenn jemand das aber nicht so empfindet? Schließlich ist das alles gefühlsbasierte Politik...

bearbeitet Sonntag um 17:18 von rorro

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Wieso Koma? Ungeborene sind nicht komatös.

 

Sie können aber nicht von alleine leben. Der Komapatient kann es auch nicht. Der Unterschied - wenn überhaupt - liegt darin, dass Letzterer nicht aud den Körper eines anderen Menschen angewiesen ist, sondern auf Maschinen.

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die NL tötet unheilbar kranke Jugendliche ab 16 ohne Einverständnis der Eltern. Auch bei Kindern unter 12 ist das Töten erlaubt.

 

Sorry, wer oder was ist die NL?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Sie können aber nicht von alleine leben. Der Komapatient kann es auch nicht. 

 

Du und ich auch nicht. Ich gehe meine Lebensmittel einkaufen und bin froh, daß sich andere ums Trinkwasser kümmern. Und die ersten Lebensjahre war von Basisversorgung auch keine Rede.

 

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Sorry, wer oder was ist die NL?

 

Die Niederlande.

bearbeitet Sonntag um 17:27 von rorro

[phyllis]

1 minute ago, rorro said:

Adoptionsfreigabe?

Nix dagegen. Wie schon geschrieben, ist Sache der Schwangeren.

 

5 minutes ago, rorro said:

Und wie ist das, wenn man hochgradig demenzkranke Verwandte hat? Die Belastung gehen ja nicht weg (übrigens die Finanzierungspflicht fängt da erst an!), wenn die woanders leben. Ganz im Gegenteil, je nach Unterbringung fängt der Streß da erst an. Töten wäre doch viel eleganter, oder? Thema erledigt dann. Also tötenlassen natürlich, sonst wieder Streß.

Solange sie ihren Willen ausdrücken können ist der zu respektieren. Wenn nicht mehr dann möge der Wille der betreungspflichtigen [gibts sowas in DE?] Angehörigen zählen. Solche Dinge lassen sich hier zumindest auch testamentarisch regeln.

 

Achtung Anekdote: Meine Grossmutter war am Ende hochgradig dement. Ich war die einzige die sie regelmässig besuchte. Ich war 15-17 damals. In wenigen Momenten wo sie etwas klar im Kopf war hat sie unüberhörbar den Wunsch geäussert sterben zu können. Und sie lebte in einem teuren Pflegeheim am Zürichsee. Sie hatte zum Glück genug Geld auf der Bank um das zu bezahlen. Ob es hier oder in der Schweiz eine Finanzierungspflicht der Angehörigen gibt, keine Ahnung. Anderes Thema, andere Baustelle.

[phyllis]

20 minutes ago, rorro said:

21 minutes ago, Domingo said:

Sie können aber nicht von alleine leben. Der Komapatient kann es auch nicht. 

Du und ich auch nicht. Ich gehe meine Lebensmittel einkaufen und bin froh, daß sich andere ums Trinkwasser kümmern.

Die körperliche Selbstbestimmung des Trinkwasser-Versorgers ist wohl eher weniger tangiert durch deinen Konsum. Und wie @Domingo schon schrieb in einem Fall sind es Menschen, im anderen Fall Maschinen. Und selbst die werden ohne Not abgestellt, ohne Einwilligung des Patienten oder seiner Angehörigen. Archie Battersbee sagt dir wohl was.

[Kara]

vor 44 Minuten schrieb phyllis:

Weiter oben steht noch was von „Farcen“ der betroffenen Frauen.

??

 

Ich habe geschrieben, dass die Fristenregelung, so wie sie bei uns gehandhabt wird, eine Farce ist. Da mit entsprechender Begründung bis zur Geburt abgetrieben werden kann, was vor allem bei behinderten Kindern eine reine Formalität ist.

 

Die psychische Belastung stelle auch ich nicht in Abrede. 

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Doch der Dammbruch, von dem Ihr redet, müsste sich mE schon nachweisen lassen, wenn es ihn denn gibt.

Ich verstehe unter Dammbruch etwas anderes. Es gibt ein bestimmtes Ereignis (z.B. ein Gesetz), das dazu führt, dass hinterher alle Hemmungen fallen. Es ist für mich nichts Sukzessives. Es ist etwas Plötzliches, wenn auch nichts Unerwartetes. 

Ich würde eher sagen... es ist das Hochwasser, das man spürt und das einem klarmacht, dass der Dammbruch vermutlich kommen wird. 

 

Das Hochwasser in diesem Fall ist das Gären und Grummeln in der Gesellschaft, die gesellschaftliche Mehrheit für Sterbehilfe und Entkriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen. Unsere Nachbarländer, die das Töten auf Verlangen schon legalisiert haben... solche Dinge eben.

[phyllis]

18 minutes ago, Kara said:

??

 

Ich habe geschrieben, dass die Fristenregelung, so wie sie bei uns gehandhabt wird, eine Farce ist. Da mit entsprechender Begründung bis zur Geburt abgetrieben werden kann, was vor allem bei behinderten Kindern eine reine Formalität ist.

 

Die psychische Belastung stelle auch ich nicht in Abrede. 

Missverständnis in dem Fall. Danke für die Klarstellung.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Wie wohl jedem klar sein sollte geht es um einen Interessenskonflikt.

 

Du bist aber optimistischh. Wie mir scheint, pocht jede Seite vielmehr auf ihren grundelgenden und alles andere ohne Wenn und Aber verdrängenden Höchstwert (Lebensschutz, Selbstbestimmung), ohne auch nur im Vorbeigehen anzuerkennen, dass es eine andere Seite gibt.

bearbeitet Sonntag um 19:02 von Domingo

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die NL tötet unheilbar kranke Jugendliche ab 16 ohne Einverständnis der Eltern.

 

Soll ich das so verstehen, wie Deine Formulierung nahelegt, dass sie die Jugendlichen einfach beseitigen lassen wie ein Mafiaboss, oder dass Jugendliche ab 16 selbst entscheiden dürfen, ob sie weiterleben oder sterben wollen? Und falls Letzteres, was für ein Problem hast Du damit? Zuviel Selbstbestimmung?

bearbeitet Sonntag um 19:10 von Domingo

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Nix dagegen. Wie schon geschrieben, ist Sache der Schwangeren.

 

Das verstehe ich nicht. Zitat von Dir: "Psychische Belastungen lassen sich idr durch einfachere Mittel vermindern oder beseitigen, dh. ohne dass der Verursacher eliminiert werden muss." Adoption ist ein solches MIttel. Wenn dann dennoch Töten erlaubt sein soll, warum dann nicht bei anderen auch?

 

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Solange sie ihren Willen ausdrücken können ist der zu respektieren. Wenn nicht mehr dann möge der Wille der betreungspflichtigen [gibts sowas in DE?] Angehörigen zählen. Solche Dinge lassen sich hier zumindest auch testamentarisch regeln.

 

In welchem Land darf ein gesetzlich eingerichteter Betreuer den Tod verlangen? Ich kenne keines...

 

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Achtung Anekdote: Meine Grossmutter war am Ende hochgradig dement. Ich war die einzige die sie regelmässig besuchte. Ich war 15-17 damals. In wenigen Momenten wo sie etwas klar im Kopf war hat sie unüberhörbar den Wunsch geäussert sterben zu können. Und sie lebte in einem teuren Pflegeheim am Zürichsee. Sie hatte zum Glück genug Geld auf der Bank um das zu bezahlen. Ob es hier oder in der Schweiz eine Finanzierungspflicht der Angehörigen gibt, keine Ahnung. Anderes Thema, andere Baustelle.

 

Deine Großmutter war in dnahezu dauehaftem Delir, Demente haben qua definitionem keine "hellen Momente" mehr - der Unterschied ist aber im Alltag unbedeutend. Nur: wer kann belegen, daß das ein heller Moment war? Vielleicht war es eine als klar erschienene Persönlichkeitsstörung (um nur eine Möglichkeit zu nennen)?

 

Und Finanzen sind beim Thema psychische Belastung sicher kein "anderes Thema".

bearbeitet Sonntag um 20:13 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Die körperliche Selbstbestimmung des Trinkwasser-Versorgers ist wohl eher weniger tangiert durch deinen Konsum. Und wie @Domingo schon schrieb in einem Fall sind es Menschen, im anderen Fall Maschinen. Und selbst die werden ohne Not abgestellt, ohne Einwilligung des Patienten oder seiner Angehörigen. Archie Battersbee sagt dir wohl was.

 

Bist Du also für das Tötungsrecht bis keine Windeln mehr getragen werden müssen (und bei Alten sobald) oder wo liegt bei Dir die Grenze?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Soll ich das so verstehen, wie Deine Formulierung nahelegt, dass sie die Jugendlichen einfach beseitigen lassen wie ein Mafiaboss, oder dass Jugendliche ab 16 selbst entscheiden dürfen, ob sie weiterleben oder sterben wollen? Und falls Letzteres, was für ein Problem hast Du damit? Zuviel Selbstbestimmung?

 

Es geht ja nicht um Selbstmord, es geht um Fremdmord. Es geht einfach darum, daß der Staat es Menschen erlaubt, andere umzubringen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Natürlich ist das so. Alle unsere wichtigen Entscheidungen werden irgendwie durch unser Umfeld beeinflusst. Ja was hätte ich wohl gemacht wenn meine Fruchtwasseruntersuchung eine schwere Krankheit beim Baby diagnostiziert hätte? Meinen Mann aus dem Haus gejagt wenn er für einen Abbruch gewesen wäre? 

 

Was wäre gewesen, wenn du selbst dich innerlich für das Kind entschieden hast, weil du vielleicht sogar schon Muttergefühle hast, dein Mann aber das Kind auf keinen Fall haben wollte und dich massiv unter Druck gesetzt hätte, dir Ängste eingeredet hätte und Horrorszenarien an die Wand gemalt oder dir vielleicht sogar gedroht hätte, dich zu verlassen, wenn du das Kind bekommst?

 

Ist natürlich nur ein theoretisches Beispiel. Und vielleicht wärst du ja auch stark genug dich da nicht beirren zu lassen und komplett deinen eigenen Weg zu gehen, notfalls ohne den Mann. Aber ich kann mir vorstellen, dass sowas nicht wenige Mütter dann in eine verzweifelte Situation stürzt, an deren Ende dann die Entscheidung zur Abtreibung steht, gegen den eigentlichen Willen der Frau.

 

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Meine Meinung war mal ähnlich wie deine, nicht so krass zwar aber trotzdem. Aber ich hab sie geändert aufgrund von Argumenten. Ueberzeugt hat mich vor allem das Urteil des kanadischen Supreme-Courts. Jedes Verbot eines Schwangerschaftsabbruchs ist ein verfassungswidriger Eingriff in das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren. Wie wohl jedem klar sein sollte geht es um einen Interessenskonflikt. Und hier wurde entschieden dass in diesem Fall das Interesse der Person mit ausgebildeten kognitiven Funktionen Vorrang hat. 

 

Das überzeugt mich deshalb nicht, weil es für mich kein abgestuftes "Menschsein" gibt, also keine minderwertigeren oder höherwertigen Menschen, sondern einfach nur Menschen, alle mit der gleichen Würde als Mensch. 

 

Und Interessenskonflikte kann es immer geben, aber sich gegenseitig umzubringen kann meiner Meinung nach keine legitime Lösung von Konflikten sein.

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

2 hours ago, phyllis said:

Nix dagegen. Wie schon geschrieben, ist Sache der Schwangeren.

 

Das verstehe ich nicht. Zitat von Dir: "Psychische Belastungen lassen sich idr durch einfachere Mittel vermindern oder beseitigen, dh. ohne dass der Verursacher eliminiert werden muss." Adoption ist ein solches MIttel. Wenn dann dennoch Töten erlaubt sein soll, warum dann nicht bei anderen auch?

weil ich, wie ich schrieb, dem kanadischen Urteil folgend die körperliche Selbstbestimmung der Schwangeren für unantastbar halte. Meinetwegen analog zur deutschen Menschenwürde. Dies ist in allen anderen Fällen, also "post-natale Abtreibungen", Komapatienten oder Demente nicht der Fall, kann und soll also anders bewertet werden.

 

1 hour ago, rorro said:

In welchem Land darf ein gesetzlich eingerichteter Betreuer den Tod verlangen? Ich kenne keines...

Ich kenn mich da nicht aus. Ist es so dass in DE jemand zur "Pflichtbetreung" gezwungen werden kann, inklusive finanzielle, ohne irgend ein Mitspracherecht? Muss ja nicht gleich ums sterben gehen.

 

1 hour ago, rorro said:

Deine Großmutter war in dnahezu dauehaftem Delir, Demente haben qua definitionem keine "hellen Momente" mehr - der Unterschied ist aber im Alltag unbedeutend. Nur: wer kann belegen, daß das ein heller Moment war?

"Helle" Momente weil sie überhaupt redete, was selten war. Meist lag sie in ihrem Bett, guckte mich an und ich laberte dann einfach drauflos, wie es im Internat lief, was mein Dad/ihr Sohn in Kanada so trieb, und dass Onkel und Tante bald vorbeischauen würden. Ob und wieviel sie verstanden hat, keine Ahnung. Bin nichmal sicher ob sie mich überhaupt erkannte dh. in den "Familienbaum" einordnen konnte. Manchmal kam ein Lächeln, manchmal nur ein starrer Blick. Meine Tante brachte mal einen Rosenkranz mit zum beten, und darauf hat sie stark reagiert, hat angefangen zu beten oder es zumindest versucht (aus zweiter Hand, war nicht dabei).

 

1 hour ago, rorro said:

Und Finanzen sind beim Thema psychische Belastung sicher kein "anderes Thema".

Bei psychischer Belastung nicht. Bei körperlicher Selbstbestimmung schon.

 

1 hour ago, rorro said:

Bist Du also für das Tötungsrecht bis keine Windeln mehr getragen werden müssen (und bei Alten sobald) oder wo liegt bei Dir die Grenze?

Ich bin für ein uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht, mit ganz wenigen Ausnahmen, und es schliesst den Wunsch zum sterben mit ein. Dieser Wunsch, wenn unzweideutig kommuniziert, soll mmn erfüllt werden. Wobei es natürlich Regeln braucht. Ein Teenager die sich umbringen will weil ihr pickliger hässlicher macho Boyfriend sie verlassen hat, das geht wohl nicht. Darüber sind wir uns sicher einig.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Ein Teenager die sich umbringen will weil ihr pickliger hässlicher macho Boyfriend sie verlassen hat, das geht wohl nicht. Darüber sind wir uns sicher einig.

Warum nicht? Ich pers. habe die letzten Jahre mehrfach drüber nachgedacht, ob sterben nicht die bessere Alternative wäre (Suizid wäre schwierig gewesen, da ich zu höflich bin um mich vor einen Zug zu werfen oder eine Sauerei zu veranstalten, die andere dann wegmachen müssen - und ich bin nunmal katholisch geprägt, obwohl das in meiner Familie einige auch nicht aufgehalten hat). Der Gedanke einfach nicht mehr aufzuwachen hat auch heute noch einen extremen positiven Klang für mich.

 

Ich hatte (habe?) ne Depression, aber wieso sollte man mir deshalb den Sterbewunsch verweigern? Weil ich nicht klar denken kann? Die meisten Suizide bei Depression passieren in den "lichten Momenten", in denen die Depression gerade Pause macht. In einem Schub ist man dazu meist gar nicht in der Lage.

 

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Ich bin für ein uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht,

Erzähl das mal unserer jüdischen und muslimischen Community. 

Die Lachen sich erstmal halbtot und werden Dir dann sagen, ok machen wir. Ab 14. Aber auch dann nur für Männer.

 

Deine Ignoranz gegenüber dem Ungeborenen ist jedenfalls unerträglich für Menschen mit einem Rest Empathie.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

weil ich, wie ich schrieb, dem kanadischen Urteil folgend die körperliche Selbstbestimmung der Schwangeren für unantastbar halte.

 

Und warum? Abgesehen davon geht es bei der Abtreibung ja um das Kind, das getötet wird. Das würde ja heißen, daß Selbstbestimmung das Töten von Menschen beinhaltet. Warum soll das nur bei körperlicher gelten und nicht bei psychischer?

 

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

Bei psychischer Belastung nicht. Bei körperlicher Selbstbestimmung schon.

 

Angeblich gehen die Hand in Hand (sagen Abtreibungsbefürworter).

 

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

Ich bin für ein uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht, mit ganz wenigen Ausnahmen, und es schliesst den Wunsch zum sterben mit ein. Dieser Wunsch, wenn unzweideutig kommuniziert, soll mmn erfüllt werden.

 

Wer legt "unzweideutig" fest? Was ist das überhaupt? Und wer soll den Wunsch erfüllen, welche Ausbildung zum Töten braucht man da?

 

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

Wobei es natürlich Regeln braucht. Ein Teenager die sich umbringen will weil ihr pickliger hässlicher macho Boyfriend sie verlassen hat, das geht wohl nicht. Darüber sind wir uns sicher einig.

 

Da ich Deine anthropologischen Grundlagen nicht teile, würde ich gerne wissen, wieso der Teenager das in deinen Augen nicht dürfen soll. Also was die Begründung dafür ist, daß andere darüber urteilen dürfen. 

Wenn bspw. die körperliche Selbstbestimmung der Schangeren unantastbar ist (also irgendwie erst eine Schwangerschaft das ganze unantastbar macht, was in sich absurd ist, aber meinetwegen), darf dann das Teenagermädchen sich umbringen, wenn es schwanger ist?

bearbeitet Sonntag um 21:25 von rorro

[Domingo]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Erzähl das mal unserer jüdischen und muslimischen Community. 

 

Wo ist da das Argument? Es sei denn, Du hältst die jüdische und muslimische Community für den Maßstab für Moral...

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

Wo ist da das Argument? Es sei denn, Du hältst die jüdische und muslimische Community für den Maßstab für Moral...

Für die "kommende Welt" wird die muslimische Gemeinschaft bedauerlicherweise eine sehr große Rolle spielen. Aber das ist ja wieder unerwünschtes Politikthema.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Für die "kommende Welt" wird die muslimische Gemeinschaft bedauerlicherweise eine sehr große Rolle spielen.

 

Dann können wir diese Diskussion gleich dichtmachen. Die lachen sich sowohl über die katholische Moral tot als auch über alle humansitischen, liberalen und feministischen Ansätze.

[phyllis]

36 minutes ago, Flo77 said:

Deine Ignoranz gegenüber dem Ungeborenen ist jedenfalls unerträglich für Menschen mit einem Rest Empathie.

Tja dann schalt den PC ab. Um es dennoch klarzustellen. Ich bin nicht für Abtreibungen. Ich bin "pro choice". Hätte ich meine Tochter aufgrund einer medizinischen Indikation abtreiben müssen wär mir das ein absoluter Gräuel gewesen.

 

38 minutes ago, rorro said:

Und warum? Abgesehen davon geht es bei der Abtreibung ja um das Kind, das getötet wird. Das würde ja heißen, daß Selbstbestimmung das Töten von Menschen beinhaltet. Warum soll das nur bei körperlicher gelten und nicht bei psychischer?

1) Medizinische Indikation liegt in DE laut einer Schnellsuche bei körperlicher oder seelischer Gefahr für die Mutter vor, daher ist der Abbruch erlaubt. 2) Da es sowas wie ein "seelisches Selbstbestimmungsrecht" nicht gibt und in keiner Verfassung steht kann ein Gericht halt nur die Kompromittierung des körperlichen Selbstbestimmungsrechtes werten.

 

48 minutes ago, rorro said:

Wer legt "unzweideutig" fest? Was ist das überhaupt? Und wer soll den Wunsch erfüllen, welche Ausbildung zum Töten braucht man da?

Sterbehilfe in Kanada: Muss mindestens 18 sein, mental stabil, und an einer unheilbaren (nicht unbedingt tödlichen) Krankheit leiden. Muss sich einer Beratung unterziehen und eben unzweideutig den Willen zum sterben kundtun. Berechtigt den Exitus herbeizuführen sind Aerzte und Pfleger. Selbstverständlich kann sich jeder aus Gewissensgründen dazu weigern.

 

Das beantwortet dann wohl auch die Frage nach dem Teenager. Es gelten ähnliche Kriterien wie beim Wahlalter oder Jugendstrafrecht. Das kanadische Recht schliesst den Suizid in dem genannten Fall eh aus (siehe oben) und ich finde das ok. Der Staat oder das Gesundheitswesen sind keine Dienstleister für jeden denkbaren Quark der den Leuten einfällt.

[Kara]

@phyllis: Jetzt komm ich grad nicht mit.... pro choice nur bei medizinischer Indikation oder grundsätzlich? 

Also bist du für ein uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht oder gilt das nur bei medizinischer Indikation? 

[phyllis]

Just now, Kara said:

@phyllis: Jetzt komm ich grad nicht mit.... pro choice nur bei medizinischer Indikation oder grundsätzlich? 

Also bist du für ein uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht oder gilt das nur bei medizinischer Indikation? 

Grundsätzlich. Wie es in Kanada der Fall ist. Ausnahmen wie bei Roe vs Wade, wo mw ein Abbruch verboten war sofern das Kind ausserhalb der Mutter überleben konnte sind sicher akzeptabel oder sogar wünschenwert.

[Kara]

Aber ein grundsätzliches und uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht würde doch bedeuten, dass man sowohl ohne medizinische Indikation abtreiben darf (und zwar bis zur Geburt) als auch ohne medizinische Indikation seine Tötung verlangen darf.

 

Denn sonst wäre dieses Recht ja nicht uneingeschränkt sondern eingeschränkt. 

[phyllis]

1 minute ago, Kara said:

Aber ein grundsätzliches und uneingeschränktes körperliches Selbstbestimmungsrecht würde doch bedeuten, dass man sowohl ohne medizinische Indikation abtreiben darf (und zwar bis zur Geburt) als auch ohne medizinische Indikation seine Tötung verlangen darf.

Ja so ist das hier bei Abtreibungen. Bei Sterbehilfe gelten die oben beschriebenen Kriterien.