Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Ausnahmen wie bei Roe vs Wade, wo mw ein Abbruch verboten war sofern das Kind ausserhalb der Mutter überleben konnte sind sicher akzeptabel oder sogar wünschenwert.

Und warum sollte das uneingeschränkte körperliche Selbstbestimmungsrecht dann auf einmal nicht mehr gelten? Und wenn du es wünschenswert findest, Spätabtreibungen einzuschränken, dann ist die kanadische Regelung also doch nicht ganz so toll?

 

Mich interessiert das wirklich! Ich finde, dass du Widersprüchliches schreibst und würde das gerne verstehen.

 

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

Bei Sterbehilfe gelten die oben beschriebenen Kriterien.

Was dann aber auch nicht "uneingeschränkt" ist, wofür du aber doch eigentlich bist.

[phyllis]

1 minute ago, Kara said:

Und warum sollte das uneingeschränkte körperliche Selbstbestimmungsrecht dann auf einmal nicht mehr gelten? Und wenn du es wünschenswert findest, Spätabtreibungen einzuschränken, dann ist die kanadische Regelung also doch nicht ganz so toll?

 

Mich interessiert das wirklich! Ich finde, dass du Widersprüchliches schreibst und würde das gerne verstehen.

Bei einem Spätabbruch wird das körperliche Selbstbestimmungsrecht respektiert indem man das Kind "rausnimmt". Ob tot oder lebendig hat nix mehr mit der körperlichen Selbstbestimmung der Frau zu tun. Das Kind ist nicht ihr Eigentum worüber sie nach belieben verfügen kann. Sie ist es los, ihr Anliegen somit erfüllt. In Kanada könnten die Gesetzgeber mw durchaus ein Gesetz erlassen dass die Tötung von Spät-Abgetriebenen verbietet und es vom Supreme-Court überprüfen lassen. Da tut sich aber nix weil die Parteien sich von so einer Debatte fürchten wie der Teufel vorm Weihwasser. Wir sind auch so schon polarisiert genug.

 

Was Sterbehilfe betrifft - es ist niemandem verboten sich selbst umzubringen. Dadurch ist das körperliche Selbstbestimmungsrecht gewährleistet. Bedenklich finde ich unter Umständen lebensrettende Massnahmen nach einem gescheiterten Suizid-Versuch. Zumindest fallweise, ich hatte da mal ein unschönes Erlebnis als freiwillige Sanitäterin.

 

Widersprüchlich zum absoluten körperlichen Selbstbestimmungsrecht sind in der Tat die Kriterien die ein Sterbewilliger erfüllen muss. Ich bin da halt nicht ideologisch unterwegs, sondern praktisch. Und ich sehe hier schon eine grosse Gefahr von Missbrauch. Viele Leute würden liebend gerne ihre dementen Alten loswerden statt zuzusehen wie die Erbschaft versickert. Ist leider so, daher sind die Kriterien mmn akezptabel.

 

Hoffe jetzt ein wenig klarer?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Widersprüchlich zum absoluten körperlichen Selbstbestimmungsrecht sind in der Tat die Kriterien die ein Sterbewilliger erfüllen muss. Ich bin da halt nicht ideologisch unterwegs, sondern praktisch. Und ich sehe hier schon eine grosse Gefahr von Missbrauch. Viele Leute würden liebend gerne ihre dementen Alten loswerden statt zuzusehen wie die Erbschaft versickert. Ist leider so, daher sind die Kriterien mmn akezptabel.

 

Hoffe jetzt ein wenig klarer?

 

Wenn Du damit klarstellst, daß letztlich die Argumentation nicht ganz sauber ist (was aufgrund eines proklamierten Pragmatismus ja nicht unüblich ist), dann ist das klarer.

 

Es geht Dir also faktisch nicht um eine Selbstbestimmung (denn die staatlich unterstützte Selbsttötung lehnst Du bei Schwangeren ja ab) - es also mitnichten um den eigenen Körper/Organismus geht - sondern um eine körperliche Fremdbestimmung, eben das Kind im Körper der Frau. Und dieses Kind gehört nicht zum Selbst der Frau.

 

Also bist Du gegen ein "my body, my choice", sondern für ein "someone else in my body, my choice".

 

Und ich glaube diese Position teilst Du mit den meisten Befürwortern der staatlich unterstützten Abtreibung.

 

Der daher falsche Begriff "Selbstbestimmung" ist natürlich gut gewählt. Er ist quasi unangreifbar in einer Gesellschaft, der es primär um eigene Rechte gegenüber anderen geht ([Politik] früher ging es mal um die Rechte gegenüber dem Staat, doch das ist in der linken kulturellen Dominanz Geschichte, da ist der Staat der Heilsbringer [/Politik]).

bearbeitet Gestern um 05:05 von rorro

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Hoffe jetzt ein wenig klarer?

Ich weiß nicht 🙈.

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Bei einem Spätabbruch wird das körperliche Selbstbestimmungsrecht respektiert indem man das Kind "rausnimmt". Ob tot oder lebendig hat nix mehr mit der körperlichen Selbstbestimmung der Frau zu tun. Das Kind ist nicht ihr Eigentum worüber sie nach belieben verfügen kann. Sie ist es los, ihr Anliegen somit erfüllt.

Du bist also für das Recht auf Spätabtreibung, solange das Kind dabei nicht aktiv getötet wird? Und sagen wir mal, es ist die 25. Woche, das Kind überlebt, ist danach aber schwerstbehindert? Das ist dann ok und in Kauf zu nehmen? 

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Widersprüchlich zum absoluten körperlichen Selbstbestimmungsrecht sind in der Tat die Kriterien die ein Sterbewilliger erfüllen muss. Ich bin da halt nicht ideologisch unterwegs, sondern praktisch. Und ich sehe hier schon eine grosse Gefahr von Missbrauch. Viele Leute würden liebend gerne ihre dementen Alten loswerden statt zuzusehen wie die Erbschaft versickert. Ist leider so, daher sind die Kriterien mmn akezptabel.

Das hab ich verstanden👍.

bearbeitet Gestern um 07:46 von Kara

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht ja nicht um Selbstmord, es geht um Fremdmord. Es geht einfach darum, daß der Staat es Menschen erlaubt, andere umzubringen.

 

Verstehe ich es also richtig, dass es für dich zwar ok ist, wenn der betreffende Jugendliche sich selbst tötet, nicht aber, wenn jemand anderes ihn tötet, selbst wenn das mit dem Willen und sogar im Auftrag des zu Tötenden geschieht?

 

In D wird es prinzipiell so ähnlich geregelt (wenn ich mich recht erinnere und wenn sich das nicht in den letzten 15-20 Jahren geändert hat): Man darf niemandem Gift verabreichen - sonst ist man wg. Totschlags dran, Einverstädnis des Opfers hin oder her -, man darf ihm aber das Gift auf den Nebentisch stellen - außer dass es dann strafbar ist nach 95 AMG 🙄

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du damit klarstellst, daß letztlich die Argumentation nicht ganz sauber ist (was aufgrund eines proklamierten Pragmatismus ja nicht unüblich ist), dann ist das klarer.

 

Die von Dir anscheinend vorgenommene strenge Trennung zwischen Selbsttötung und Fremdtötung im Auftrag des Opfers selbst ergibt aus pragmatischer Sicht durchaus Sinn: Man will ja Missbrauch verhindern, und das fällt wohl leichter, wenn der Betroffene sich selbst letzlich tötet, dh den eigentlichen Tötungsakt selbst durchführt. Wie im dt. Strafrecht.

 

Mir kommt nur so vor, als ob bei Dir andere Gründe vorliegen als pragmatische - ich will Dir aber nichts in den Mund legen.

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Kara:

Du bist also für das Recht auf Spätabtreibung, solange das Kind dabei nicht aktiv getötet wird? Und sagen wir mal, es ist die 25. Woche, das Kind überlebt, ist danach aber schwerstbehindert? Das ist dann ok und in Kauf zu nehmen?

 

Mir geht die kanadische Regelung ebenfalls zu weit. Mit Abtreibung im ersten Trimester bin ich eher ok. Und anscheinend (so am Rande) sind es auch die meisten Amerikaner.

[Cosifantutti]

Unter dem Stichpunkt "Oldenburger Baby" kann man die verschiedenen ethischen Aspekte einer "Spätabtreibung" sehr anschaulich studieren, gerade weil es ein absoluter ethischer Grenzfall darstellt....

[Kara]

Ja, an ihn dachte ich bei meinem Einwand. So schrecklich. Und dabei hatte er ja noch richtig Glück, wenn man das so sagen kann.

 

Ich finde Spätabtreibungen allerdings sehr weit entfernt von "Grenzfall".

 

vor 46 Minuten schrieb Domingo:

Mir geht die kanadische Regelung ebenfalls zu weit.

Diese Regelung existiert allerdings  scheinbar nur auf dem Papier. Ich habe gelesen, dass es in Kanada gar keine Anbieter für Abtreibungen jenseits der 23. SSW gibt. Zwar schlimm genug, aber dem Gesetz nach ginge es ja noch schlimmer.

[Guppy]

Warum wird eigentlich von Selbstbestimmung immer nur gesprochen wenn eine Schangerschaft bereits besteht? Was ist mit der Selbstbestimmung vor einer möglichen Schwangerschaft. Man kann doch als Frau für sich und den eigenen Körper eine Schwangerschaft ausschliessen, wenn man das auf keinen Fall möchte. Das wäre doch Selbstbestimmung.

bearbeitet Gestern um 17:05 von Guppy

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Verstehe ich es also richtig, dass es für dich zwar ok ist, wenn der betreffende Jugendliche sich selbst tötet

 

Daran ist nichts ok. Das verstehst Du komplett falsch.

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

, nicht aber, wenn jemand anderes ihn tötet, selbst wenn das mit dem Willen und sogar im Auftrag des zu Tötenden geschieht?

 

Ich finde es immer falsch jemanden zu töten (bis auf Notwehr, doch auch da ist es nicht richtig, sondern nur hinzunehmen) - und ja, die Selbsttötung ist, da häufig unter Schuldminderung verübt, weniger falsch.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Es geht Dir [gemeint ist @phyllis] also faktisch nicht um eine Selbstbestimmung (denn die staatlich unterstützte Selbsttötung lehnst Du bei Schwangeren ja ab) - es also mitnichten um den eigenen Körper/Organismus geht - sondern um eine körperliche Fremdbestimmung, eben das Kind im Körper der Frau. Und dieses Kind gehört nicht zum Selbst der Frau.

 

Also bist Du gegen ein "my body, my choice", sondern für ein "someone else in my body, my choice".

 

Ich erinnere mich jetzt nicht daran, dass @phyllis die "staatlich unterstützte Selbsttötung [...] bei Schwangeren" ablehnt, aber ich kann bei den vielen Beiträgen auch durchaus etwas überlesen haben. 

 

Wie dem auch sei: Du hast ansonsten Unrecht. Der Grund dafür, dass man das "ungeborene Leben" anders behandelt als das geborene, liegt exakt daran, dass es im Körper der Mutter ist bzw. nur in ihm existieren kann.

 

Zwar betrifft die Abtreibung natürlich auch den Körper - und sogar das Leben - des Ungeborenen; es betrifft aber eben auch den Körper der Frau. (Und dabei hängt das ungeborene Kind von der Frau ab und nicht umgekehrt.)

 

Das ist zumindest einer der Gründe, warum man die Abtreibung anders behandelt als andere Fälle; warum man also beispielsweise typischerweise die Tötung alter, demenzkranker Menschen ablehnt. Könnten die alten demenzkranken Menschen nur dadurch leben, dass sie sozusagen "im Körper" dritter Person existieren - oder wenigstens etwas realistischer vielleicht - indem sie an den Körper von Dritten "angeschlossen" werden: Dann würde man die Dinge vermutlich auch dort etwas anders sehen. 

bearbeitet Gestern um 18:26 von iskander

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es immer falsch jemanden zu töten (bis auf Notwehr, doch auch da ist es nicht richtig, sondern nur hinzunehmen) - und ja, die Selbsttötung ist, da häufig unter Schuldminderung verübt, weniger falsch.

 

Spätestens wenn Du als Familienvater in Notwehr einen brutalen Killer tötest, der Deine ganze Familie und zehn andere Leute aus sadistischer Mordlust umbringen will, kann man doch sehr infragestellen, ob die Tötung in Notwehr "nicht richtig, sondern nur hinzunehmen" ist.

 

Suizid ist nicht deswegen "weniger falsch", weil er "häufig unter Schuldminderung verübt wird". Selbst wenn jemand sich bei klarem Verstand etc. suizidiert, ist das doch wohl etwas anderes, als wenn er eine andere Person tötet. Im zweiten Fall nämlich verstößt er gegen die Rechte Dritter, im ersten Fall gegen die Rechte von niemanden.

 

Außer natürlich man sagt, dass nicht dem Menschen sein Leben gehört, sondern Gott; aber dann ist der Mensch eher so etwas wie das Eigentum Gottes als ein freies Subjekt, welches er mit Rechten ausgestattet hat.

 

Im Übrigen wird in der gesamten Bibel der Suizid meines Wissens nirgendwo verurteilt. Die Verurteilung des Suizids kommt erst von Augustinus her - also einem Mann, der alle Neugeborenen, die nicht getauft sind, im Höllenfeuer verortet hat. 

bearbeitet Gestern um 18:27 von iskander

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Daran ist nichts ok. Das verstehst Du komplett falsch.

 

 

Ich finde es immer falsch jemanden zu töten (bis auf Notwehr, doch auch da ist es nicht richtig, sondern nur hinzunehmen) - und ja, die Selbsttötung ist, da häufig unter Schuldminderung verübt, weniger falsch.

 

Rechtlich hast Du mit dieser Meinung aber nichts zu melden. Die Selbsttötung ist schon immer straflos gewesen. Moral ist was anderes, da kannst Du denken, was Du willst. Doch steht es Dir mMn nicht zu, andere abzuurteilen, die ihrem Leid durch Selbsttötung zu entkommen versuchen, und gewiss nicht, von der Gemeinschaft mittels des Rechts das Einalten Deiner Moralvorstellungen zu fordern.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Rechtlich hast Du mit dieser Meinung aber nichts zu melden. Die Selbsttötung ist schon immer straflos gewesen.

 

Tote lassen sich halt schlecht judizieren.

 

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Moral ist was anderes, da kannst Du denken, was Du willst.

 

Das ist nett von Dir.

 

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Doch steht es Dir mMn nicht zu, andere abzuurteilen, die ihrem Leid durch Selbsttötung zu entkommen versuchen, und gewiss nicht, von der Gemeinschaft mittels des Rechts das Einalten Deiner Moralvorstellungen zu fordern.

 

Du bist ja putzig. Was galt denn die längste Zeit in D zum assistierten Suizid. War der erlaubt?

 

Und wenn nein (was stimmt), war das dann alles schon immer schrecklich gewesen, daß da eine Wertevorstellung in den StGB floß (was ziemlich genau immer passiert)?

 

Außerdem fordere ich gar nichts und "urteile auch niemanden ab" (wann und wo genau soll ich das getan haben?). Ich stelle nur Fragen, da mich Begründungen interessieren - und komme dann zu einer Synthese, der gerne widersprochen werden darf. Übrigens bestenfalls auch wieder mit Argumenten und Gründen. Die vermisse ich bei Dir noch. 

[Domingo]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Tote lassen sich halt schlecht judizieren.

 

Der Versuch, sich selbst zu töten, ist auch nicht strafbar, noch ist es strafbar, Gehilfe eines solchen Versuchs (ob erfolgreich oder nicht) zu sein.

 

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Du bist ja putzig. Was galt denn die längste Zeit in D zum assistierten Suizid. War der erlaubt?

 

🙄Er wurde (wie ich schon schrieb) mit dem Winkelzug des Par. 95 AMG (Arzneimittelgesetz) unterbunden. Doch Beihilfe zum Suizid ist nach wie vor eigentlich straflos.

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Und wenn nein (was stimmt), war das dann alles schon immer schrecklich gewesen, daß da eine Wertevorstellung in den tGB floß (was ziemlich genau imer passiert)?

 

Das StGB hat damit nichts zu tun (siehe oben). Wenn überhaupt, ist ins StGB mein und phyllis' Weltbild eingeflossen.

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Außerdem fordere ich gar nichts und "urteile auch niemanden ab" (wann und wo genau soll ich das getan haben?). Ich stelle nur Fragen, da mich Begründungen interessieren - und komme dann zu einer Synthese, der gerne widersprochen werden darf. Übrigens bestenfalls auch wieder mit Argumenten und Gründen. Die vermisse ich bei Dir noch. 

 

Dann kann ich Dir nicht helfen. ich habe mich genauso deutlich ausgrdückt, wie ich nur kann. Es mag aber an mir liegen.

bearbeitet Gestern um 19:11 von Domingo

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Er wurde (wie ich schon schrieb) mit dem Winkelzug des Par. 95 AMG (Arzneimittelgesetz) unterbunden. Doch Beihilfe zum Suizid ist nach wie vor eigentlich straflos.

 

Übrigens ist dies wohl solch ein Fall wie bei @phyllis' von Dir angeprangerter Inkonsequenz: Aus pragmatischen Gründen wird das Prinzip in einer bestimmten Fallkonstellation unterwandert. Doch wie @iskander u.a. geschrieben haben, kann man Abtreibung und andere Tötungen nicht einfach in eins stellen.

bearbeitet Gestern um 19:12 von Domingo

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Ja, an ihn dachte ich bei meinem Einwand. So schrecklich. Und dabei hatte er ja noch richtig Glück, wenn man das so sagen kann.

 

Ich finde Spätabtreibungen allerdings sehr weit entfernt von "Grenzfall".

Nochmals zum "Oldenburger Baby". Für mich deshalb ein absoluter ethischer und rechtlicher "Grenzfall", da der später so genannte "Tim" enntgegen der Erwartung des Arztes, der den entsprechenden medizinischen Eingriff vorgenommen hat, seine eigene "Abtreibung" überlebt hat. Mit diesem "Überleben" um mehrere Stunden kehrte sich plötzlich die komplette Rechtsprechung um und der Arzt musste dann natürlich alle notwendigen lebenserhaltenden Maßnahmen einleiten. 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wie dem auch sei: Du hast ansonsten Unrecht. Der Grund dafür, dass man das "ungeborene Leben" anders behandelt als das geborene, liegt exakt daran, dass es im Körper der Mutter ist bzw. nur in ihm existieren kann.

 

Zwar betrifft die Abtreibung natürlich auch den Körper - und sogar das Leben - des Ungeborenen; es betrifft aber eben auch den Körper der Frau. (Und dabei hängt das ungeborene Kind von der Frau ab und nicht umgekehrt.)

 

Ich sehe da irgendwie kein Argument. Es handelt sich im zwei Menschen. Das Kind ist ein eigener Mensch und die Mutter ist ein eigener Mensch. Nur weil das Kind im Leib der Mutter lebt, sehe ich da jetzt nicht warum das Kind dann weniger wert sein sollte.

 

Natürlich kann es Situationen geben, wo wirklich Leben gegen Leben abgewogen werden muss. Wenn es zu schweren Komplikationen in der Schwangerschaft kommt und es akut lebensbedrohlich für die Mutter wäre und eine Abtreibung notwendig wäre um ihr Leben zu retten, dann ist man eben in diesem Dilemma. Entweder man tötet das Kind oder die Mutter stirbt (und das Kind wahrscheinlich dann noch mit ihr). Und ja, da kann man natürlich sagen die Frau hat ein Recht auf Leben und darf, um ihr eigenes Leben zu retten, das ihres Kindes beenden. Ein schreckliches Dilemma.

 

Aber warum sollte man per se sagen, dass die Wünsche der Frau immer Vorrang vor dem Leben des Kindes haben, selbst wenn überhaupt keine Gefahr für ihr Leib und Leben besteht?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Der Grund dafür, dass man das "ungeborene Leben" anders behandelt als das geborene, liegt exakt daran, dass es im Körper der Mutter ist bzw. nur in ihm existieren kann.

 

Das gilt für alle Ungeborenen jenseits der 22. SSW nicht. Auch die werden bei uns manchmal auf Staatskosten getötet.

 

Zitat

Zwar betrifft die Abtreibung natürlich auch den Körper - und sogar das Leben - des Ungeborenen; es betrifft aber eben auch den Körper der Frau. (Und dabei hängt das ungeborene Kind von der Frau ab und nicht umgekehrt.)

 

Mir ging es - wie unschwer erkennbar - um den Begriff der Selbstbestimmung. Wenn bei Frauen der staatlich unterstützte Suizid aus allen(!) Gründen abgelehnt wird (also in dem Sinne, daß der Grund egal ist, es wird immer gewährt), dann gibt es keine absolute Selbstbestimmung.

 

Zitat

Das ist zumindest einer der Gründe, warum man die Abtreibung anders behandelt als andere Fälle; warum man also beispielsweise typischerweise die Tötung alter, demenzkranker Menschen ablehnt. Könnten die alten demenzkranken Menschen nur dadurch leben, dass sie sozusagen "im Körper" dritter Person existieren - oder wenigstens etwas realistischer vielleicht - indem sie an den Körper von Dritten "angeschlossen" werden: Dann würde man die Dinge vermutlich auch dort etwas anders sehen. 

 

(Für mich hängt das Lebensrecht nicht am Aufenthaltsort, sorry. Nur weil wir O2 atmen müssen ist es nicht weniger oder mehr verboten, jemanden unter Wasser umzubringen)

 

Gesetzt dem Fall, man würde für bestimmte Alte keine Pflege finden, weil keiner will (und ohne sie würden sie unweigerlich sterben) - eine Abhängigkeit anderer besteht also fraglos - darf man sie dann rechtzeitig umbringen, um das Leiden zu verkürzen?

 

Ach ja, in sehr säkularisierten Ländern wie B oder NL gilt Dein "typischerweise" längst nicht mehr. Und solche Fälle sorgen dafür, daß niederl. Bewohner manchmal gerne in Deutschland betreut werden wollen...

bearbeitet vor 23 Stunden von rorro

[phyllis]

20 hours ago, rorro said:

Es geht Dir also faktisch nicht um eine Selbstbestimmung (denn die staatlich unterstützte Selbsttötung lehnst Du bei Schwangeren ja ab) - es also mitnichten um den eigenen Körper/Organismus geht - sondern um eine körperliche Fremdbestimmung, eben das Kind im Körper der Frau. Und dieses Kind gehört nicht zum Selbst der Frau.

Du kannst oder willst es nicht verstehen. Es geht mir nur um die Selbstbestimmung. Um es flott zu formulieren, damit es endlich klar ist. Umbringen kann sich jede(r), auch eine Schwangere. Ein missglückter Versuch ist nicht strafbar; auch bei einer Hochschwangeren nicht, obwohl es deiner Auffassung ja ein "erweiterter Suizid" Versuch ist (Mann ich hasse diesen Ausdruck und die woke Heuchelei dahinter!) mit möglicherweise einem Opfer, dem Fötus. Bei einer Abtreibung wirds mit dem DIY etwas schwieriger, ausser man akzeptiert Zustände wie in Guatemala.

 

Werden infolgedessen staatliche Dienstleistungen (Abbrüche, Sterbehilfe) beansprucht müssen die geregelt werden. Als Beispiel hab ich die kanadischen Regeln erläutert. In anderen Ländern ist es anders, aber in zivilisierten Ländern zumindest basieren diese Regeln auf einem gesellschaftlichen Konsens. Sie sind und können nicht immer 100% konsequent sein, aber annähernd sind sie es. dh. man kommt um gewisse Ausnahmen nicht herum. Dennoch ist der "Treiber" dahinter immer die weitmöglichste Selbstbestimmung. Und ja für die LInken ist das Geschichte, da soll der Staat alles regeln und überwachen, aber da gehts jetzt heftig ins OT.

 

16 hours ago, Kara said:

Du bist also für das Recht auf Spätabtreibung, solange das Kind dabei nicht aktiv getötet wird? Und sagen wir mal, es ist die 25. Woche, das Kind überlebt, ist danach aber schwerstbehindert? Das ist dann ok und in Kauf zu nehmen? 

Es ist jedenfalls nicht die Schwangere die darüber entscheidet. Sie ist ihr Kind los, Auftrag erfüllt. Im weiteren ist es halt so dass auch hier wo es keine Einschränkungen gibt Spätabbrüche selten sind, und praktisch nur aus medizinischen Gründen durchgeführt werden, wenn für Mutter oder Fötus oder beide eine akute Lebensgefahr besteht oder beim Fötus eine schwere Behinderung zu erwarten ist. Im weiteren hat auch die Fristenlösung einen Nachteil. Sie stresst die Frauen, sie müssen sich zügig entscheiden, und manche werden in dieser Lage wohl einen Abbruch vornehmen lassen den sie später bereuen. Hier haben sie mehr Zeit und können das in Ruhe überlegen und mit ihren Partnern und Angehörigen besprechen. Aber keine ist doch so blöd und wartet weitere 2 Monate zu.

 

Deine eigentliche Frage ist schwierig zu beantworten. Soviel ich weiss liegt die Ueberlebensrate bei Frühgeburten ab 20 SSW bei etwa 50%. Anderseits bin ich dagegen, schwerstbehinderte Kinder in die Welt zu setzen wenn ihnen dann ein Leben mit starken Schmerzen, sozialer Ausgrenzung, Heimen usw. bevorsteht. Das ist jetzt reine Empathie und bitte nicht mit Eugenik kommen. Das wäre einfach lächerlich. Aber wer soll da entscheiden? Vllt der Arzt aufgrund der geltenden Regeln für Sterbehilfe. Aber der oder dem wäre es wohl lieber klare Richtlinien zu haben.

 

7 hours ago, Guppy said:

Warum wird eigentlich von Selbstbestimmung immer nur gesprochen wenn eine Schangerschaft bereits besteht? Was ist mit der Selbstbestimmung vor einer möglichen Schwangerschaft.

Dann dürfen vergewaltigte Frauen deiner Meinung nach also abtreiben? Und auch Minderjährige deren sexuelle Selbstbestimmung rechtlich noch gar noch nicht existiert?

 

5 hours ago, Domingo said:

Die Selbsttötung ist schon immer straflos gewesen.

Immer nicht. Die BBC hat was dazu.

 

2 hours ago, rorro said:

Wenn bei Frauen der staatlich unterstützte Suizid aus allen(!) Gründen abgelehnt wird (also in dem Sinne, daß der Grund egal ist, es wird immer gewährt), dann gibt es keine absolute Selbstbestimmung.

du meinst er wird immer verweigert? Sonst versteh ich die Aussage überhaupt nicht. Wie geschrieben, zt sind Einschränkungen unvermeidlich, primär um Missbrauch zu vermeiden.

bearbeitet vor 20 Stunden von phyllis

[Domingo]

@phyllis In D schon. Die Engländer sind da etwas speziell.

[phyllis]

5 minutes ago, Domingo said:

@phyllis In D schon. Die Engländer sind da etwas speziell.

Soviel ich erfahren habe ist es in Japan immer noch eine Ehrensache selbstbestimmt aus dem Leben zu gehen. Meiner unbescheidenen Meinung nach aber Feigheit, den Problemen die meist damit verbunden sind, so aus dem Weg zu gehen und sie anderen zu überlassen.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Du kannst oder willst es nicht verstehen. Es geht mir nur um die Selbstbestimmung. Um es flott zu formulieren, damit es endlich klar ist. Umbringen kann sich jede(r), auch eine Schwangere.

 

Mir geht es um staatlich unterstützten assistierten Suizid, da der Staat ja die Selbstbestimmung garantiert.

 

Absolute(!) Selbstbestimmung bedeutet folgendes:

 

„Frau (Alter egal) kommt in die Klinik: ich möchte nicht mehr leben und brauche dabei Hilfe.

Klinik: Gerne, Sie dürfen natürlich frei entscheiden. Wir könnten das am soundsovielten erledigen. Haben Sie Ihre Karte dabei? Ist natürlich Kassenleistung. Ein wenig Papierkram gehört natürlich auch dazu…“

 

Jede Art von Einschränkung, jede Art von Leistungsverweigerung wäre der Beweis, daß die Selbstbestimmung maximal teilweise gilt.

[Cosifantutti]

Wenn man nur mal erkannt hat, dass Frau Brosius-Gersdorf in der Abtreibungsfrage keinesfalls "extrem liberale" Positionen vertritt, sondern sich vollkommen im derzeitigen "Maintream" ihrer eigenen juristischen Zunft bewegt und sie schlicht das explizit ausformuliert hat, was Grundlage eben der durchgeführten Güterabwägung bei der Abtreibung ist: dass nämlich die uneingeschränkte Garantie der Menschenwürde und damit der volle und uneingeschränkte Schutz des Lebens erst mit der Geburt im juristischen Sinne greift, dann ist im Nachhinein schwerlich eine ganz gezielte Diffamierungskampagne abzustreiten, der auch Kirchenvertreter auf den Leim gingen. 

 

Vor allem, wenn man sich klarmacht, dass die jetzige Regierung in Sachen Abtreibung keinerlei Gesetzesänderungen plant, schon gar keine strafrechtliche Verschärfung, keinerlei strafrechtliche Veränderungen etwa auch bei Spätabtreibungen..... dann entdeckt man relativ klar, dass es gar nicht um die Besetzung einer Richterstelle geht, sondern um eine große Alibidebatte. 

 

In diesem Zusammenhang wird schon seit einiger Zeit der Begriff "Kulturkampfdebatte" verwendet: Kulturkampfdebatten als großes Ablenkungsmanöver, um von den eigentlichen großen politischen Themen abzulenken, die eigentlich gemeinsam angegangen werden müssten.

 

Auf diesem Hintergrund ist das ausführliche Interview von Robert Habeck in der TAZ zu lesen. Erfrischend offen und klar, die politischen grundsätzlichen unterschiedlichen Politansätze klar beschrieben. 

 

In der katholischen Soziallehre steht gegen die ausschließliche Orientierung an den Interessen der eigenen Gruppe ( Musterbeispiel - wie so oft schon vorher - die FDP ) Die Orientierung am Gemeinwohl als eine wichtige Säule des gesellschaftlich-politischen Handelns.