Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wenn man nur mal erkannt hat, dass Frau Brosius-Gersdorf in der Abtreibungsfrage keinesfalls "extrem liberale" Positionen vertritt, sondern sich vollkommen im derzeitigen "Maintream" ihrer eigenen juristischen Zunft bewegt und sie schlicht das explizit ausformuliert hat, was Grundlage eben der durchgeführten Güterabwägung bei der Abtreibung ist: dass nämlich die uneingeschränkte Garantie der Menschenwürde und damit der volle und uneingeschränkte Schutz des Lebens erst mit der Geburt im juristischen Sinne greift, dann ist im Nachhinein schwerlich eine ganz gezielte Diffamierungskampagne abzustreiten, der auch Kirchenvertreter auf den Leim gingen. 

 

Nein, das ist falsch. Kennst Du bspw. §34 StGB? Es gibt immer Abwägungen ohne daß deswegen die Menschenwürde weniger gilt. 

 

Ich empfehle diesen Artikel dazu.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

In der katholischen Soziallehre steht gegen die ausschließliche Orientierung an den Interessen der eigenen Gruppe ( Musterbeispiel - wie so oft schon vorher - die FDP ) Die Orientierung am Gemeinwohl als eine wichtige Säule des gesellschaftlich-politischen Handelns.

 

Diese Aussage gewinnt meinen Preis der größten Pervetierung der katholischen Lehre, die ich hier bislang gesehen habe.

 

Die beiden Sätze könnten auch aus dem Mund von Verfechtern der Sklaverei stammen.

 

Nachtrag: angesichts der Vergreisung der Gesellschaft wären Kinder für das Gemeinwohl unglaublich wichtig. Die Gruppe der Gebärfähigen sollte also aus Deiner Sicht zurückstehen? Ich versuche nur irgendwie Dein Zitat zu retten…

bearbeitet 26. August von rorro

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Dann dürfen vergewaltigte Frauen deiner Meinung nach also abtreiben?

 

Nein, aber bei Vergewaltigung würde immerhin dein Argument mit der Selbstbestimmung noch einigermassen passen. Aber in wieviel Prozent der Abtreibungen liegt eine Vergewaltigung vor? 1% vielleicht? Jedenfalls ist das eine sehr seltene Ausnahme von der Regel. In der Regel ist eine Schwangerschaft das Ergebnis selbstbestimmten Handelns, oder etwa nicht? 

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nachtrag: angesichts der Vergreisung der Gesellschaft wären Kinder für das Gemeinwohl unglaublich wichtig. Die Gruppe der Gebärfähigen sollte also aus Deiner Sicht zurückstehen? Ich versuche nur irgendwie Dein Zitat zu retten…

😄👍👍

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Nachtrag: angesichts der Vergreisung der Gesellschaft wären Kinder für das Gemeinwohl unglaublich wichtig.

Das löst keine Probleme.

Eine Bevölkerungspyramide erhält man, wenn in jedem Alter eine gewisse Menge stirbt.

Die moderne Medizin führt auch bei höheren Geburtenraten nicht mehr zu einer klassischen Pyramide, sondern eher zu einer Säule (die nach oben schlanker wird, klar).

Würde die deutsche Gesellschaft jetzt anfangen, viel mehr Kinder zu erzeugen, würde damit das Problem nur verlagert.

Langfristig brauchen wir andere Lösungen

 

Werner

[phyllis]

12 hours ago, rorro said:

Jede Art von Einschränkung, jede Art von Leistungsverweigerung wäre der Beweis, daß die Selbstbestimmung maximal teilweise gilt.

Ja so ist das. Sogar bei der Menschenwürde ist das so. Man schwurbelt einfach darum herum dass töten oder einsperren nicht zwingend die Menschenwürde verletzt, oder so in der Art. Aber es geht einfach nicht anders. Und darum schrieb ich ja weitgehendste Selbstbestimmung. Falls es weitestgehende heissen sollte, entschuldigt mein Deutsch. Ich brauch die Sprache eigentlich nur noch hier mittlerweile. Und wie geschrieben, kein zivilisierter Staat verbietet Suizide resp. bestraft missglückte Versuche. Auch ein Hinweis dass die körperliche Selbstbestimmung respektiert wird.

 

1 hour ago, Guppy said:

17 hours ago, phyllis said:

Dann dürfen vergewaltigte Frauen deiner Meinung nach also abtreiben?

 

Nein

Dann schmink dir die Selbstbestimmung vor der Schwangerschaft bitte ab. Die ist bei dir völlig irrelevant. Aber wie es in zivilisierten Ländern halt mal so ist, hört die körperliche Selbstbestimmung der Frauen nicht einfach auf bei einer Schwangerschaft. Das mit den 1% mag für DE zutreffen, in stramm katholischen Ländern wie Guatemala und Umgebung sind es jährlich tausende von Minderjährigen die schwanger werden. Und die sind, selbst nach dortigem Recht, als Minderjährige nicht fähig zu sexuellem Konsens und daher eindeutig vergewaltigt worden.

 

3 hours ago, rorro said:

3 hours ago, Cosifantutti said:

n der katholischen Soziallehre steht gegen die ausschließliche Orientierung an den Interessen der eigenen Gruppe ( Musterbeispiel - wie so oft schon vorher - die FDP ) Die Orientierung am Gemeinwohl als eine wichtige Säule des gesellschaftlich-politischen Handelns.

 

Diese Aussage gewinnt meinen Preis der größten Pervetierung der katholischen Lehre, die ich hier bislang gesehen habe.

Das raff ich nicht. Ist in der kath. Lehre das Gemeinwohl nicht eine wichtige Säule? und hat Priorität gegenüber dem Gruppenwohl? Das mit den Kindern hat @Werner001 schon zutreffend beantwortet.

bearbeitet 26. August von phyllis

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb phyllis:

Das raff ich nicht. Ist in der kath. Lehre das Gemeinwohl nicht eine wichtige Säule? und hat Priorität gegenüber dem Gruppenwohl?

 

Offensichtlich weißt Du nichts von der Katholischen Soziallehre. Cosi unterstelle ich aber etwas Wissen, deswegen beim Recht auf Leben bloß von einem "Gruppenwohl" zu sprechen ist einfach nur abscheulich.

 

vor 23 Minuten schrieb phyllis:

Das mit den Kindern hat @Werner001 schon zutreffend beantwortet.

 

Du teilst die Logik nichts zu tun ist besser als das was man kann? Interessant.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Das löst keine Probleme.

 

Für die Kinder schon. Sie dürfen leben. Und gesamtgesellschaftlich mildern sie ein Problem.

 

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Eine Bevölkerungspyramide erhält man, wenn in jedem Alter eine gewisse Menge stirbt.

Die moderne Medizin führt auch bei höheren Geburtenraten nicht mehr zu einer klassischen Pyramide, sondern eher zu einer Säule (die nach oben schlanker wird, klar).

 

Immer noch besser als die auf dem Kopf stehende Pyramide, die uns bei einem "Weiter so" droht.

 

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Würde die deutsche Gesellschaft jetzt anfangen, viel mehr Kinder zu erzeugen, würde damit das Problem nur verlagert.

Langfristig brauchen wir andere Lösungen

 

Was schlägst DU denn vor? Immigration aus Ländern mit selbst geringer Geburtenrte oder doch eher Schwarzafrika und Mittlerem Osten?

 

Andere Ideen?

 

Irgendeine?

bearbeitet 26. August von rorro

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Was schlägst DU denn vor? Immigration aus Ländern mit selbst geringer Geburtenrte oder doch eher Schwarzafrika und Mittlerem Osten?

Das löst global gar nichts, weil die Entwicklung in diesen Ländern ja nur zeitversetzt aber in die gleiche Richtung verläuft.

 

Im Gegenteil ist die Immigration mit ein Grund, warum hierzulande so wenige Kinder geboren werden. Die mit der hier praktizierten Form der Immigration einhergehenden Probleme, multiplizieren die Gründe, keine Kinder zu bekommen jenseits unserer schlicht familienfeindlichen Grundordnung (und ich meine nicht den Hedonismus, sondern so banale Dinge wie Wohnen, Bildung, Energie, Vermögensaufbau, innere und äußere Sicherheit, Arbeitszeiten, Feiertage, etc)

[phyllis]

18 minutes ago, rorro said:

beim Recht auf Leben bloß von einem "Gruppenwohl" zu sprechen ist einfach nur abscheulich.

wo steht denn sowas? Völlig fremd ist mir die kath. Soziallehre nicht, aber ok, es gibt für mich weit interessantere Dinge.

 

16 minutes ago, rorro said:

Andere Ideen?

och das richtet sich schon. Alte (vor allem kinderlose) wandern nach ihrer Pensionierung in 3.Welt-Länder aus, wo die Lebenshaltungskosten (inkl. Pflege usw.) weit tiefer sind. Sie sorgen für mehr Arbeitsplätze indem sie ihre Rente dort ausgeben. Meist ists dort auch viel wärmer.

 

Und endlich aufhören, Rentenbeiträge von Arbeitgeber und -nehmer abzuzocken. Diese sind auf Konsum zu erheben wie die MWst. Dann zahlen wirklich alle ein, Politiker und andere Schmarotzer ebenso.

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

wo steht denn sowas? 

 

Bei Cosi.

 

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Alte (vor allem kinderlose) wandern nach ihrer Pensionierung in 3.Welt-Länder aus, wo die Lebenshaltungskosten (inkl. Pflege usw.) weit tiefer sind. Sie sorgen für mehr Arbeitsplätze indem sie ihre Rente dort ausgeben. Meist ists dort auch viel wärmer.

 

Ist es das, was mit Remigration gemeint ist? Wir schmeißen die Alten raus?

 

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Und endlich aufhören, Rentenbeiträge von Arbeitgeber und -nehmer abzuzocken. Diese sind auf Konsum zu erheben wie die MWst. Dann zahlen wirklich alle ein, Politiker und andere Schmarotzer ebenso.

 

Also rein steuerfinanziert? Wird rechtlich kaum gehen als Systembruch. Und ob der Staat das besser kann .... 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Das löst global gar nichts, weil die Entwicklung in diesen Ländern ja nur zeitversetzt aber in die gleiche Richtung verläuft.

 

Im Gegenteil ist die Immigration mit ein Grund, warum hierzulande so wenige Kinder geboren werden. Die mit der hier praktizierten Form der Immigration einhergehenden Probleme, multiplizieren die Gründe, keine Kinder zu bekommen jenseits unserer schlicht familienfeindlichen Grundordnung (und ich meine nicht den Hedonismus, sondern so banale Dinge wie Wohnen, Bildung, Energie, Vermögensaufbau, innere und äußere Sicherheit, Arbeitszeiten, Feiertage, etc)

 

Ich weiß das alles (und kenne Deutsche aus dem Niedriglohnsektor, die die Konkurrenz um städtischen Kleinstwohnraum mit den ganzen "wirschaffendas"-Flüchtlingen in die Arme der AfD getrieben hat) aber Werner sprach ja von anderen Lösungen. Ich warte auf seine Weisheit, welche besser sein soll als eigene Kinder im Land zu befürworten....

bearbeitet 26. August von rorro

[phyllis]

1 minute ago, rorro said:

Ist es das, was mit Remigration gemeint ist? Wir schmeißen die Alten raus?

Keine Sorge, die gehen freiwillig wenn die deutsche Regierung "weiter so" macht.

 

2 minutes ago, rorro said:

Also rein steuerfinanziert? Wird rechtlich kaum gehen als Systembruch. Und ob der Staat das besser kann ...

An der Administration der Renten würde sich nix ändern, nur die Einnahmen kämen von woanders. Wo ein Wille da ein Weg. Und es wäre zweifellos sehr viel fairer.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich warte auf seine Weisheit, welche besser sein soll als eigene Kinder im Land zu befürworten....

Da bin ich raus. Für den Erhalt einer Kultur bzw. Gemeinschaft ist hineinwachsender Nachwuchs elementar. Was für Kirchen und Vereine gilt, gilt auch für Völker, Staaten und Nationen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb phyllis:

Keine Sorge, die gehen freiwillig wenn die deutsche Regierung "weiter so" macht.

Vorausgesetzt sie können die Abwanderungsgebühren zahlen (den bösen Begriff darf man ja nicht benutzen).

[rorro]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Keine Sorge, die gehen freiwillig wenn die deutsche Regierung "weiter so" macht.

 

Du bist polyglott - die allermeisten sind es nicht und wollen nicht weg.

 

vor 1 Minute schrieb phyllis:

An der Administration der Renten würde sich nix ändern,

 

Das ist ja das Problem. Die Alten stellen die meisten Wähler (übrigens auch ggf. aus dem Ausland, die ersten 20 Jahre Abwesenheit hat man Wahlrecht).

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Vorausgesetzt sie können die Abwanderungsgebühren zahlen (den bösen Begriff darf man ja nicht benutzen).

 

Die sind auch mega. Als ich das hörte, war ich froh, zu Beginn der Selbständigkeit keine GmbH gegründet zu haben.

 

(Für Nichtkenner: Wegzugsteuer googlen)

bearbeitet 26. August von rorro

[Cosifantutti]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Bei Cosi.

Eben gerade nicht steht das bei mir. Ausschließlich Du selber hast diese absurde Verknüpfung hergestellt.... entgegen dem gesamten Duktus meines Beitrags.

 

Meine Bemerkungen zu reinen egoistischen Gruppeninteressen in Gegenüberstellung zum Prinzip des Gemeinwohls der katholischen Soziallehre hat sich überhaupt nicht auf Abtreibung bezogen sondern auf das Habeck-Interview in der Taz..... Bitte das nächste Mal sorgfältiger lesen und nicht so schnell und gedankenlos aus der Hüfte schießen, danke.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Dann schmink dir die Selbstbestimmung vor der Schwangerschaft bitte ab. Die ist bei dir völlig irrelevant. Aber wie es in zivilisierten Ländern halt mal so ist, hört die körperliche Selbstbestimmung der Frauen nicht einfach auf bei einer Schwangerschaft. Das mit den 1% mag für DE zutreffen, in stramm katholischen Ländern wie Guatemala und Umgebung sind es jährlich tausende von Minderjährigen die schwanger werden. Und die sind, selbst nach dortigem Recht, als Minderjährige nicht fähig zu sexuellem Konsens und daher eindeutig vergewaltigt worden.

 

Über welche Minderjährigen redest du da? 10jährige?

 

In Deutschland und ich nehme an auch in Kanada werden so ziemlich 99% aller Schwangerschaften weder durch Vergewaltigung noch durch Kindesmissbrauch entstanden sein. Sondern 99% der Schwangeren sind erwachsene Frauen, durch durch selbstbestimmten Sex schwanger wurden. Darum verstehe ich nicht, was das immer mit dem Reden von der Selbstbestimmung soll. Selbstbestimmung hat auch mit Verantwortung zu tun. Und die hat man doch schon bevor man überhaupt schwanger wird.

 

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Was schlägst DU denn vor? Immigration aus Ländern mit selbst geringer Geburtenrte oder doch eher Schwarzafrika und Mittlerem Osten?

Immigration hilft ja genauso wenig wie massenhaftes Kindergezeuge.

Wir müssen generell andere Lösungen finden, wobei ich auch kein Patentrezept habe.

Aber ich muss ja auch nicht den Bauplan für eine Marsrakete kennen im sagen zu können, dass wir mit einer Mondrakete nicht zum Mars kommen…

 

Werner

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Immigration hilft ja genauso wenig wie massenhaftes Kindergezeuge.

"Massenhaft"?

 

2.1 Kind pro Frau sind völlig ausreichend. Nur bekommen heute halt viel zu viele Frauen gar kein Kind mehr.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Darum verstehe ich nicht, was das immer mit dem Reden von der Selbstbestimmung soll. Selbstbestimmung hat auch mit Verantwortung zu tun. Und die hat man doch schon bevor man überhaupt schwanger wird.

 

Du hast doch klipp und klar geschrieben, dass Du auch bei einer durch Vergewaltigung verursachten Schwangerschaft Abtreibung komplett ablehnst. Also laber doch nicht von "Selbstbestimmung." Die ist Dir eh egal.

[phyllis]

31 minutes ago, Domingo said:

3 hours ago, Guppy said:

Darum verstehe ich nicht, was das immer mit dem Reden von der Selbstbestimmung soll. Selbstbestimmung hat auch mit Verantwortung zu tun. Und die hat man doch schon bevor man überhaupt schwanger wird.

 

Du hast doch klipp und klar geschrieben, dass Du auch bei einer durch Vergewaltigung verursachten Schwangerschaft Abtreibung komplett ablehnst. Also laber doch nicht von "Selbstbestimmung." Die ist Dir eh egal.

Und labere auch nicht von Verantwortung. Die ist Dir genau so egal.

[phyllis]

3 hours ago, Cosifantutti said:

4 hours ago, rorro said:

Bei Cosi.

Eben gerade nicht steht das bei mir. Ausschließlich Du selber hast diese absurde Verknüpfung hergestellt.... entgegen dem gesamten Duktus meines Beitrags.

Genau. Dafür mich anpfeifen und mir Ignoranz unterstellen.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wenn man nur mal erkannt hat, dass Frau Brosius-Gersdorf in der Abtreibungsfrage keinesfalls "extrem liberale" Positionen vertritt, sondern sich vollkommen im derzeitigen "Maintream" ihrer eigenen juristischen Zunft bewegt und sie schlicht das explizit ausformuliert hat, was Grundlage eben der durchgeführten Güterabwägung bei der Abtreibung ist: dass nämlich die uneingeschränkte Garantie der Menschenwürde und damit der volle und uneingeschränkte Schutz des Lebens erst mit der Geburt im juristischen Sinne greift, dann ist im Nachhinein schwerlich eine ganz gezielte Diffamierungskampagne abzustreiten, der auch Kirchenvertreter auf den Leim gingen. 

 

Vor allem, wenn man sich klarmacht, dass die jetzige Regierung in Sachen Abtreibung keinerlei Gesetzesänderungen plant, schon gar keine strafrechtliche Verschärfung, keinerlei strafrechtliche Veränderungen etwa auch bei Spätabtreibungen..... dann entdeckt man relativ klar, dass es gar nicht um die Besetzung einer Richterstelle geht, sondern um eine große Alibidebatte. 

 

In diesem Zusammenhang wird schon seit einiger Zeit der Begriff "Kulturkampfdebatte" verwendet: Kulturkampfdebatten als großes Ablenkungsmanöver, um von den eigentlichen großen politischen Themen abzulenken, die eigentlich gemeinsam angegangen werden müssten.

 

Auf diesem Hintergrund ist das ausführliche Interview von Robert Habeck in der TAZ zu lesen. Erfrischend offen und klar, die politischen grundsätzlichen unterschiedlichen Politansätze klar beschrieben. 

 

In der katholischen Soziallehre steht gegen die ausschließliche Orientierung an den Interessen der eigenen Gruppe ( Musterbeispiel - wie so oft schon vorher - die FDP ) Die Orientierung am Gemeinwohl als eine wichtige Säule des gesellschaftlich-politischen Handelns.

 

Der letzte Absatz steht komplett zusammenhangslos in Deinem Beitrag. Daß er sich auf ein Interview beziehen soll, das Du weder verlinkst noch auszugsweise zitierst (da könnte man ja einen Zusammenhang herstellen), ist nirgendwo ersichtlich.

 

Da Du anfänglich auf Frau B-G zu sprechen kommst und den Schutz des Lebens mit der „Garantie“ der Menschenwürde in eins setzt, was falsch ist, ist es absolut nachvollziehbar anzumerken, daß sich sich Dein letzter Absatz auf dieses Thema bezieht. Andere Hinweise erhält Dein Beitrag nicht.

bearbeitet 27. August von rorro

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

 

Du hast doch klipp und klar geschrieben, dass Du auch bei einer durch Vergewaltigung verursachten Schwangerschaft Abtreibung komplett ablehnst. Also laber doch nicht von "Selbstbestimmung." Die ist Dir eh egal.

 

Nun, Selbstbestimmung bezieht sich auf das Selbst, nicht auf andere. Das Kind ist jemand anderes.

 

Die Mutter meiner ersten Freundin kam aus einem anderen Land und sprach kein Deutsch. Ihr Ex-Mann sperrte sie täglich in der Wohnung ein, verbot ihr Kontakt zu irgendjemanden, missbrauchte sie psychisch wie körperlich (sie war noch sehr jung).

 

Wäre es Teil der Selbstbestimmung gewesen, diesen Kerl nachts zu erschlagen? 

 

Immerhin tat er deutlich schlimmeres als ein Kind, das einfach nur wächst und sich entwickelt.