Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[Flo77]

In einer Zeit in der mittlerweile Frühchen von 24 Wochen überlebensfähig sind, halte ich die Freigabe des 2. Trimesters schon für sehr zweifelhaft.

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Unklare Regeln oder ein Wulst von Ausnahmen wie in DE führen doch bloss dazu dass es am Schluss auf nix mehr ankommt.

Im Gegensatz zur kanadischen Regelung, da kommt es... hm... auf was kommt es da denn an? Ach ja! Auf nix!

 

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Du selbst hast es ja als eine „Farce“ bezeichnet.

Ja, ich finde die deutsche Regelung auch nicht gerade toll. Denn ja, mir sind es auch zu viele Ausnahmen. Bzw. zu weit gefasste Definitionen.

 

vor 26 Minuten schrieb phyllis:

Nein natürlich nicht. Aber wenn ihr eine Schwangerschaft aufgezwungen wird ist das mmn ein krasser erniedrigender Eingriff in ihr Selbstbestimmungsrecht, aka Folter.

Was bedeutet - und bleiben wir mal bei Kanada und Deutschland - dass in der Mehrzahl der Fälle eben doch die Kleinsten und Schwächsten getötet werden.

 

Nun könnte man - und das tun viele ja auch - sagen, dass das am Beginn der Schwangerschaft noch gar kein echtes Kind ist. Das ist nicht meine Meinung, ich kann aber nachvollziehen, wenn andere das so sehen. Weshalb ich die Fristenregelung bis zur 12. Woche persönlich zwar ablehne, als "Kompromiss" um des gesellschaftlichen Friedens Willen aber akzeptabel finde (sofern sie eingehalten werden würde, außer bei Lebensgefahr der Mutter).

 

Was mich bei dir aber wirklich zutiefst erschüttert, ist, dass dir das Entwicklungsstadium des Kindes  völlig egal zu sein scheint!

[iskander]

Die beste Prävention gegen Abtreibung, die in unserer realen Welt ohne gravierende Probleme erreichbar ist, besteht im Übrigen darin, dass die Leute, die keine Kinder wollen und dennoch sexuell aktiv sind, konsequent und zuverlässig verhüten. Wenn nämlich kaum jemand von denen, die kein Kind wollen, schwanger wird, dann wird die Nachfrage nach Abtreibungen automatisch gering sein. (Es gibt ja auch genügend Methoden, die keinen nidationshemmenden Effekt haben, wenn man die Hemmung der Nidation als Frühabtreibung wertet.)

 

Ich hatte in einem anderen Thread auf Studien hingewiesen, nach denen genau dieser Effekt auch empirisch beobachtbar ist. Um hier nur aus einer zu zitieren:

 

"In seven countries--Kazakhstan, Kyrgyz Republic, Uzbekistan, Bulgaria, Turkey, Tunisia and Switzerland--abortion incidence declined as prevalence of modern contraceptive use rose. In six others--Cuba, Denmark, Netherlands, the United States, Singapore and the Republic of Korea--levels of abortion and contraceptive use rose simultaneously. In all six of these countries, however, overall levels of fertility were falling during the period studied. After fertility levels stabilized in several of the countries that had shown simultaneous rises in contraception and abortion, contraceptive use continued to increase and abortion rates fell. The most clear-cut example of this trend is the Republic of Korea. Rising contraceptive use results in reduced abortion incidence in settings where fertility itself is constant. The parallel rise in abortion and contraception in some countries occurred because increased contraceptive use alone was unable to meet the growing need for fertility regulation in situations where fertility was falling rapidly."

https://www.researchgate.net/publication/10792850_Relationships_between_Contraception_and_Abortion_A_Review_of_the_Evidence

 

Tatsächlich ist dass ein No-Brainer. Oder wie es im zitierten Text ebenfalls heißt:

 

"Common sense and an elementary understanding of the biological determinants of human reproduction indicate that contraception and induced abortion represent alternative means of achieving the same aggregate level of fertility in a population. If fertility and its other determinants (sexual exposure, lactation and pathological infertility, for example) remain constant, a rise in contraceptive use or in effectiveness of use must lead to a decline in induced abortion and vice versa."

 

Ich weiß, dass das nicht der kath. Utopie entspricht. In der kath. Idealwelt haben die Menschen bis zum Tag ihrer Hochzeit niemals eine sexuelle Regung (und wenn doch, unterdrücken sie diese sofort mit aller Macht). Erst recht gibt es keinen Sex vor der Ehe und keine Masturbation - und auch in der Ehe existieren keine sexuellen Praktiken, welche nicht zur Zeugung eines Kindes führen könnten. Eine Geburtenregelung findet nur statt, wenn die Eltern ein weiteres Kind nicht verantworten können - und auch dann nur durch komplette Enthaltsamkeit oder durch NFP. Und wenn die NFP nicht gut funktioniert und das Problem nicht behebbar ist, dann leben Mann und Frau eben dauerhaft zusammen wie "Bruder und Schwester". Verhütung gibt es also nicht, Abtreibungen eh nicht, und dennoch gibt es niemals problematisch hohe Anzahl von Geburten.

 

Das ist das katholische Ideal. Aber das ist eben nicht unsere reale Welt, in der wir leben. Wie es in der realen Welt in Ländern mit wenig Verhütung aussieht, konnte man früher in Russland sehen, und heute noch in Rumänien: Die Anzahl von Abtreibungen ist exorbitant. Und wie es in Ländern aussieht, in denen es nicht nur wenig Verhütung gibt, sondern auch wenig Abtreibungen, kann man in genügend Ländern der 3. Welt bestaunen, oder auch im früheren Rumänien unter Ceaușescu, wo man sowohl Verhütung wie auch Abtreibung mit staatlichem Zwang bekämpft hat (vgl. den Wikipedia-Artikel zum Dekret 770). 

 

Es ist mir kein einziges Land bekannt, in welchem nicht einer dieser drei Zustände (oder eine Mischform) herrscht: 

 

a) Viel Verhütung.

b) Viele (zu viele) Kinder.

c) Viele Abtreibungen.

 

Natürlich gibt es manche streng kath. Ehepaare, die nach dem kirchlichen Ideal leben - aber sie stellen eine kleine Minderheit dar, und sehr wahrscheinlich wird das auch so bleiben. Wer in unserer realen Welt (wie gesagt: nicht in einer kath. Utopie) die Anzahl der Abtreibungen in der Allgemeinbevölkerung senken will, der kann kaum etwas Sinnvolleres tun als darauf hinzuwirken, dass jene Leute, die kein Kind wollen, konsequent und effektiv verhüten. Alle Abtreibungen werden auf diese Weise nicht verhindert werden können - aber doch sehr viele.

 

Genau das tut die kath. Kirche aber nicht, und die konservativen Katholiken tun das auch nicht. Sie weigern sich unter Berufung auf offensichtliche Pseudo-Argumente, Verhütung als legitime Methode der Geburtenkontrolle anzuerkennen - selbst wenn niemandem ein Schaden droht, nicht einmal einer befruchteten Eizelle. (Dabei missverstehen die konservativen Katholiken die "Argumente" der Kirche in aller Regel auch noch im Sinne eines absurden "Naturalismus", der so aber wohl gar nicht von der Kirche intendiert ist.)

 

Damit stellt sich die dringende Frage, ob es bei der Ablehnung der Abtreibung wirklich um den Schutz des menschlichen Lebens geht - oder um etwas anders.

 

bearbeitet Donnerstag um 19:22 von iskander

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

In einer Zeit in der mittlerweile Frühchen von 24 Wochen überlebensfähig sind, halte ich die Freigabe des 2. Trimesters schon für sehr zweifelhaft.

 

Das war ja auch eine massive Schräglage von Frau B-G: sie machte die Menschenwürde (nicht das Lebensrecht!) an der med. Entwicklung fest.

 

Und es geht noch früher, hier mal ein Text von einer Klinksseite:

 

Zitat

Das Behandlungsspektrum reicht von sehr unreifen Frühgeborenen von wenigen 100 Gramm ab der Schwangerschaftswoche 22+0 bis zu reifen Neugeborenen mit mehr als 5 Kilogramm Geburtsgewicht.

 

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Kara:

Weshalb ich die Fristenregelung bis zur 12. Woche persönlich zwar ablehne, als "Kompromiss" um des gesellschaftlichen Friedens Willen aber akzeptabel finde (sofern sie eingehalten werden würde, außer bei Lebensgefahr der Mutter).

 

Offiziell ist das ja die Regelung hierzulande. Nur wird "Lebensgefahr" eben nicht medizinisch, sondern emotional bewertet.

[Flo77]

Liegt die Zahl der Abbrüche eigentlich immer noch bei ca. 100.000? Als ich mir die Zahlen vor Jahren mal angesehen hatte, war diese Ziffer erstaunlich stabil.

 

Ebenso der 5(?)%-Anteil der medizinischen und kriminologischen Indikationen.

bearbeitet Donnerstag um 19:34 von Flo77

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Nein natürlich nicht. Aber wenn ihr eine Schwangerschaft aufgezwungen wird ist das mmn ein krasser erniedrigender Eingriff in ihr Selbstbestimmungsrecht, aka Folter.

 

Wieso wird einer Frau, die durch selbstbestimmten Geschlechtsverkehr schwanger wurde, eine Schwangerschaft aufgezwungen?

 

 

[Guppy]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Liegt die Zahl der Abbrüche eigentlich immer noch bei ca. 100.000? Als ich mir die Zahlen vor Jahren mal angesehen hatte, war diese Ziffer erstaunlich stabil.

 

Ebenso der 5(?)%-Anteil der medizinischen und kriminologischen Indikationen.

 

rorro hatte auf der letzten Seite einen Link dazu eingebracht.

 

Die Zahl der Abtreibungen in in den letzten Jahren  weiter angestiegen auf inzwischen über 106.000. Kriminologische Indikation macht davon ca. 0.05% aus.

Medizinischen Indikation 3 bis 4%. Wobei @rorro und @Kara auch schon darauf hingewiesen haben, dass es schon als medizinische Indikation gilt, wenn die Schwangere nur sagt sich psychisch damit überfordert zu fühlen das Kind zu bekommen. Also "echte" medizinische Indikationen werden wahrscheinlich doch weniger sein als 3%.

bearbeitet Donnerstag um 20:03 von Guppy

[Kara]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Offiziell ist das ja die Regelung hierzulande. Nur wird "Lebensgefahr" eben nicht medizinisch, sondern emotional bewertet.

Ja. Und so sollte es nicht sein.

[phyllis]

3 hours ago, Kara said:

Was bedeutet - und bleiben wir mal bei Kanada und Deutschland - dass in der Mehrzahl der Fälle eben doch die Kleinsten und Schwächsten getötet werden.

Aber nur wenn man davon ausgeht schon eine Zygote oder Blastozyste sei ein kleines Menschlein das alles wahrnimmt was in seiner Umgebung auch ausserhalb des Körpers der Mutter so abgeht und realisiert dass man es umbringen will. Das ist aber nicht der Fall. Unser Gewissen redet uns das ein.

 

3 hours ago, Kara said:

Nun könnte man - und das tun viele ja auch - sagen, dass das am Beginn der Schwangerschaft noch gar kein echtes Kind ist. Das ist nicht meine Meinung, ich kann aber nachvollziehen, wenn andere das so sehen. Weshalb ich die Fristenregelung bis zur 12. Woche persönlich zwar ablehne, als "Kompromiss" um des gesellschaftlichen Friedens Willen aber akzeptabel finde (

Eben. Schrieb ich ja auch. Kompromisse gehören nunmal dazu. Sowie ich auch mit einem Abbruchverbot nach 2 Trimestern oder auch nach 22 SSW leben könnte obschon mir die Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung nicht passt. Aber in Kanada will das niemand, dh. es gibt keine ernstzunehmende politische Bewegung dazu. Warum auch. Spätabbrüche sind selten, und praktisch immer liegt ein medizinisches Problem vor. Es dürfte auch schwierig sein nach 22 oder 24 SSW überhaupt noch eine Klinik zu finden. Ganz einfach wegen fehlender Nachfrage.

 

3 hours ago, Kara said:

Was mich bei dir aber wirklich zutiefst erschüttert, ist, dass dir das Entwicklungsstadium des Kindes  völlig egal zu sein scheint!

Darum geht es nicht. Ich hätte nie im Leben mein Kind abgetrieben, weder in der 12. noch in der 20. SSW. Die Schwangerschaft war gewollt. Aber ich masse mir nicht an andere Frauen zu kriminalisieren wenn sie es anders sehen. Es ist ihr Bauch und ihr Kind dort drinne, basta. Und ich halte auch den Staat und schon gar nicht andere Institutionen für berechtigt da dreinzureden. Im übrigen ist die körperliche Selbstbestimmung ein sehr hohes Rechtsgut, zb kann niemand zu einer Nierenspende gezwungen werden um ein anderes Leben zu retten. Zu einer Schwangerschaft aber schon? Passt doch hinten und vorne nicht.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Aber nur wenn man davon ausgeht schon eine Zygote oder Blastozyste sei ein kleines Menschlein das alles wahrnimmt was in seiner Umgebung auch ausserhalb des Körpers der Mutter so abgeht und realisiert dass man es umbringen will. Das ist aber nicht der Fall. Unser Gewissen redet uns das ein.

 

Wenn das Menschsein an den Sinneswahrnehmungen hängt, dann wäre ein komatöser Mensch keiner. Das erscheint hoffentlich nicht nur mir nicht schlüssig.

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn das Menschsein an den Sinneswahrnehmungen hängt, dann wäre ein komatöser Mensch keiner. Das erscheint hoffentlich nicht nur mir nicht schlüssig.

Natürlich nicht, nur sind wir jetzt wieder an einem Punkt, an dem wir schon 1000 Mal waren. Ich bin deswegen erstmal raus hier.

bearbeitet Freitag um 06:59 von Kara

[Katholikos]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

 

Darum geht es nicht. Ich hätte nie im Leben mein Kind abgetrieben, weder in der 12. noch in der 20. SSW. Die Schwangerschaft war gewollt. Aber ich masse mir nicht an andere Frauen zu kriminalisieren wenn sie es anders sehen. Es ist ihr Bauch und ihr Kind dort drinne, basta. Und ich halte auch den Staat und schon gar nicht andere Institutionen für berechtigt da dreinzureden. Im übrigen ist die körperliche Selbstbestimmung ein sehr hohes Rechtsgut, zb kann niemand zu einer Nierenspende gezwungen werden um ein anderes Leben zu retten. Zu einer Schwangerschaft aber schon? Passt doch hinten und vorne nicht.

 

Fettgedruckte Markierung von mir: Das ist eben der fatale, falsche Trugschluss. Es ist nicht "ihr Kind" im Sinne eines Teils ihres Körpers, sondern ein eigenes Lebewesen mit eigener DNA innerhalb des Körpers. Man ist ab Beginn der Schwangerschaft nicht mehr einer, sondern zwei. 

 

Und überhaupt: Die körperliche Selbstbestimmung ist nicht absolut. Unser Leib und Leben ist von Gott geschaffen, daher dementsprechend zu achten. Deshalb ist auch Selbstmord eine schwere Sünde.

 

Schwangerschaft ist ein natürlicher Prozess, Nierenspende nicht. Das ist der Unterschied und deswegen passt es hinten und vorne sehr gut.

[phyllis]

7 hours ago, rorro said:

 

Wenn das Menschsein an den Sinneswahrnehmungen hängt, dann wäre ein komatöser Mensch keiner. Das erscheint hoffentlich nicht nur mir nicht schlüssig.

Ich bestreite ja gar nicht dass sich ein Mensch im Bauch der Schwangeren befindet. Wie man es immer nennen mag, Namen sind Schall und Rauch. Ich leite einfach ab aus der bestehenden Rechtsordnung dass das Recht auf Leben nicht beinhaltet, dazu den Körper einer anderen Person zu benutzen, zumindest nicht ohne deren Einverständnis.

 

Aber @Kara hat recht. Das Hamsterrad dreht wieder. Dennoch möchte ich noch anfügen dass ich deine Haltung sehr respektiere, weil sie ohne übermoralisches Geschwurbel und Schuldzuweisungen an die Schwangeren auskommt. Was ich dir aber nie verzeihen kann ist, wie du mal implizit geschrieben hast (korrigier mich wenn  meine Erinnerung trügt) dass du einer vergewaltigten Minderjährigen einen Abbruch verweigern würdest.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Ich leite einfach ab aus der bestehenden Rechtsordnung dass das Recht auf Leben nicht beinhaltet, dazu den Körper einer anderen Person zu benutzen, zumindest nicht ohne deren Einverständnis.

Oh, Kant und die Katholische Kirche haben sich ja bei Dir gründlich verewigt.

 

(Wer sich noch fragt, warum die Beziehungsunfähigkeit und die Kinderlosigkeit um sich greifen: hier ist die Antwort)

[rorro]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Ich bestreite ja gar nicht dass sich ein Mensch im Bauch der Schwangeren befindet. Wie man es immer nennen mag, Namen sind Schall und Rauch. Ich leite einfach ab aus der bestehenden Rechtsordnung dass das Recht auf Leben nicht beinhaltet, dazu den Körper einer anderen Person zu benutzen, zumindest nicht ohne deren Einverständnis.

 

Aber @Kara hat recht. Das Hamsterrad dreht wieder. Dennoch möchte ich noch anfügen dass ich deine Haltung sehr respektiere, weil sie ohne übermoralisches Geschwurbel und Schuldzuweisungen an die Schwangeren auskommt. Was ich dir aber nie verzeihen kann ist, wie du mal implizit geschrieben hast (korrigier mich wenn  meine Erinnerung trügt) dass du einer vergewaltigten Minderjährigen einen Abbruch verweigern würdest.

 

Danke für diese Antwort.

 

Was den letzen Satz angeht: ich halte es für falsch, Gewalt mit Gewalt zu beantworten (da kommt der Franziskaner in mir raus). Ich kann es verstehen, würde es aber in der Tat nicht tun. Gerade weil ich als Arzt eine große Macht habe, habe ich feste Grundsätze. Und einer davon ist: nicht (bewußt und gewollt) töten.

 

Glaub mir, ich wurde schon oft genug angebettelt im KH, von den Pat. selbst, doch endlich einem Leiden ein Ende zu setzen. 

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb phyllis:

Es ist ihr Bauch und ihr Kind dort drinne, basta. Und ich halte auch den Staat und schon gar nicht andere Institutionen für berechtigt da dreinzureden.

 

Das Kind "gehört" nicht ihr, sondern ist ein eigener Mensch mit einem eigenen Recht. Und die Aufgabe des Staates ist es, die Grundrechtes auch dieses kleinen Menschen zu schützen. Darum ist der Staat da schon berechtigt bzw. sogar verpflichtet dreinzureden, wenn es darum geht, dass unschuldige Menschen getötet werden sollen.

 

Und ja, es ist natürlich ihr Bauch. Und jede Frau soll bitteschön selbstbestimmt entscheiden, ob sie schwanger sein möchte. Und wenn sie es nicht möchte, dann soll sie sich von Dingen fernhalten, von denen sie schanger werden kann. Das ist Selbstbestitmmung. Gilt übrings auch für Männer, die nicht Vater werden möchten. Jeder hat es selbst in der Hand sich so zu verhalten, dass das nicht passieren kann.

 

 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Oh, Kant und die Katholische Kirche haben sich ja bei Dir gründlich verewigt.

 

(Wer sich noch fragt, warum die Beziehungsunfähigkeit und die Kinderlosigkeit um sich greifen: hier ist die Antwort)

 

Hast Du noch was außer ad hominems?

[Domingo]

Am 28.8.2025 um 11:15 schrieb Domingo:

 

Was gab sie sonst noch von sich?

 

Und zum eigentlichen Thema: Könntest Du mit einer grundsätzlichen (*) Einschränkung auf das erste Trimester leben?

 

(*) "Grundsätzlich" hier im eigentlichen Sinne: vom Grundsatz her. Ausnahmen würde es bei solch einer Regelung wohl auf jeden Fall geben müssen (die es bei einer Einschränkung auf die zwei ersten Trimester vielleicht nicht zu geben bräuchte). Das würde die Regelung verkomplizieren, was Du ja nicht magst; aber vom Grundsatz her?

 

 

bearbeitet Freitag um 19:08 von Domingo

[iskander]

Am 28.8.2025 um 21:46 schrieb Guppy:

Wieso wird einer Frau, die durch selbstbestimmten Geschlechtsverkehr schwanger wurde, eine Schwangerschaft aufgezwungen?

 

Wenn man ihr eine Abtreibung verweigert, wird sie zwar nicht gezwungen, schwanger zu werden, aber (in einem gewissen Sinne), schwanger zu bleiben - und das eißt: schwanger zu sein.

 

Ob die Tatsache, dass eine Frau freiwillig Geschlechterverkehr hatte, bedeutet, dass man sie sozusagen zum Austragen eines Kindes verpflichten kann, ist fraglich. Selbst wenn jemand beispielsweise freiwillig unterschriebt, ein Organ spenden zu wollen, würde man ihn dann doch kaum dazu zwingen dürfen, wenn er es sich dennoch anders überlebt. Man würde nicht argumentieren, dass er eben nicht hätte unterschreiben dürfen, und dass er jetzt die Folgen zu tragen habe.

(Natürlich ist das aus mehreren Gründen keine perfekte Analogie. Es geht mir allerdings hier um den Aspekt, dass man bei derart sensiblen Fällen, die die körperliche Selbstbestimmung betreffen, nicht davon ausgeht, dass der Betroffene seine Rechte so einfach "verwirken" kann.)

 

@phyllis

 

Am 29.8.2025 um 00:19 schrieb phyllis:

Im übrigen ist die körperliche Selbstbestimmung ein sehr hohes Rechtsgut, zb kann niemand zu einer Nierenspende gezwungen werden um ein anderes Leben zu retten. Zu einer Schwangerschaft aber schon? Passt doch hinten und vorne nicht.

 

Zu Deinem Beispiel könnte man nun allerdings sagen, dass eine Schwangerschaft in der Regel ja keine bedeutenden dauerhaften negativen Folgen mit sich bringt (das könnte man auch zu meinem eigenen obigen Argument sagen). Allerdings darf ja auch niemand gezwungen werden, Blut zu spenden - und eine Blutspende hat i.d.R. auch keine negativen Langzeitfolgen. 

 

@Katholikos

 

Am 29.8.2025 um 09:57 schrieb Katholikos:

Schwangerschaft ist ein natürlicher Prozess, Nierenspende nicht. Das ist der Unterschied und deswegen passt es hinten und vorne sehr gut.

 

Wieso sollte dieser Unterschied moralisch relevant sein? 

 

Am 29.8.2025 um 09:57 schrieb Katholikos:

Unser Leib und Leben ist von Gott geschaffen, daher dementsprechend zu achten. Deshalb ist auch Selbstmord eine schwere Sünde.

 

Daraus, dass Leib und Leben grundsätzlich zu achten sind, folgt so wenig ein ausnahmsloses Verbot des Suizides wie ein kategorisches Tötungsverbot (einschließlich Notwehr) daraus folgt, dass das menschliche Leben zu achten ist. 

 

Zitat

Die körperliche Selbstbestimmung ist nicht absolut.

 

Leben und Leib sollten es aber auch nicht sein - zumindest nicht in der Form, dass sie selbst unter entsprechenden Umständen gegen den Willen des Betreffenden ausgespielt werden. 

 

Ich hatte es schon einmal gesagt, wiederhole mich aber gerne: Das Verbot des Suizids ist der Bibel unbekannt. Es rührt von Augustinus her - einem Mann, der alle Babys, die schuldlos ungetauft sind, im ewigen Höllenfeuer verortet hat. 

 

Im Grunde ist der Mensch hier ein Sklave Gottes. Er und sein Leben gehören ihm nicht selbst, weshalb er sein Leben auch dann nicht beenden darf, wenn es in seinem besten Interesse wäre. Er selbst und sein Leben sind vielmehr das Eigentum Gottes. Und genau deswegen darf Gott auch brutal und willkürlich mit seinem rechtlosen Eigentum (dem Menschen) umgehen - er darf den Menschen nicht nur nach Belieben töten, sondern auch unschuldig in die Hölle werfen.

 

Vielleicht sollte man als moderner Christ einmal überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre anzunehmen, dass Gott den Menschen als eine Person mit Rechten geschaffen hat - als eine Person, die sich selbst gehört und deren Leben auch ihr selbst gehört. Das Leben des Menschen wäre dann das Geschenk Gottes an den Menschen, und nicht nur eine Leihgabe an ihn.

 

bearbeitet Samstag um 10:57 von iskander

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Im Grunde ist der Mensch hier ein Sklave Gottes. Er und sein Leben gehören ihm nicht selbst, weshalb er sein Leben auch dann nicht beenden darf, wenn es in seinem besten Interesse wäre. Er selbst und sein Leben sind vielmehr das Eigentum Gottes. Und genau deswegen darf Gott auch brutal und willkürlich mit seinem rechtlosen Eigentum (dem Menschen) umgehen - er darf den Menschen nicht nur nach Belieben töten, sondern auch unschuldig in die Hölle werfen.

 

 

... Was natürlich den Mächtigen aller Zeiten sehr gut in den Kram passte. Man braucht sich da nur zum Stellvertreter Gottes zu erklären udn voilá, man hat absolute Macht über seine Untertanen.

[SteRo]

Am 30.8.2025 um 12:44 schrieb iskander:

Im Grunde ist der Mensch hier ein Sklave Gottes. Er und sein Leben gehören ihm nicht selbst, weshalb er sein Leben auch dann nicht beenden darf, wenn es in seinem besten Interesse wäre. Er selbst und sein Leben sind vielmehr das Eigentum Gottes. 

Genau so ist es, wenn man berücksichtigt, dass das "beste Interesse" des Menschen der gefallenen Natur notwendigerweise auf einem Irrtum beruht.

 

Am 30.8.2025 um 12:44 schrieb iskander:

Und genau deswegen darf Gott auch brutal und willkürlich mit seinem rechtlosen Eigentum (dem Menschen) umgehen - er darf den Menschen nicht nur nach Belieben töten, sondern auch unschuldig in die Hölle werfen.

Zum einen sollte sich der Mensch davor hüten sich anzumaßen vom "Dürfen" Gottes zu reden. "[Nicht-]Dürfen" ist wohl ein den Menschen angemessene Tatsache, aber nicht Gottes. Daneben krankt auch der restliche zitierte sprachliche Ausdruck (wie häufig, wenn von Gott die Rede ist) an unangemessenen anthropomorphen Projektionen eines gefallenen Menschen auf Gott, denen sogar noch ungezügelte Leidenschaften zugrunde liegen könnten (?). Aber soviel ist natürlich klar: Alles, was geschieht in Himmel und Erde geschieht entweder, weil Gott es will oder weil er es zulässt. Dass Gott unschuldige Menschen in die Hölle werfen würde  ist - die Allegorie einfach mal beiseite - die Anmaßung, dass der Mensch zwischen Schuld und Unschuld besser unterscheiden könnte als Gott.

 

 

Am 30.8.2025 um 12:44 schrieb iskander:

Vielleicht sollte man als moderner Christ einmal überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre anzunehmen, dass Gott den Menschen als eine Person mit Rechten geschaffen hat - als eine Person, die sich selbst gehört und deren Leben auch ihr selbst gehört. Das Leben des Menschen wäre dann das Geschenk Gottes an den Menschen, und nicht nur eine Leihgabe an ihn.

Gott hat den Menschen nach seinem Bilde mit freiem Willen geschaffen und hat ihm seine (Gottes) Offenbarung mit auf den Weg gegeben und steht ihm kontinuierlich mit seiner wirklichen Gnade beiseite ohne dass der Mensch die Gnade verdient hätte. Gelobt sei Gott!

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

ungezügelte Leidenschaften

Zu unterstellen, daß der Ewige, der die Sintflut sandte, der Sodom und Gomorrha verbrannte, der Ägypten zur Rettung seines Eigentumsvolks unsagbares Leid zugefügt hat,  der in seinem Bund betonte, wie eifersüchtig er ist, der Israels Feinde zu hunderten und tausenden dem Tod überantwortete, der sich Jahrhundertelang um die Zuneigung seines Eigentumsvolks bemüht hat und der - nach christlicher Lesart - schließlich selbst aus Liebe zum Menschen durch den Tod gegangen sei, keine ungezügelte Leidenschaft hätte, ist allerdings wohl eine grobe Untertreibung.

 

Als Gott des Lebens ist er die Verschwendung und der Überfluss in Person.

[Flo77]

Am 30.8.2025 um 12:44 schrieb iskander:

Im Grunde ist der Mensch hier ein Sklave Gottes. Er und sein Leben gehören ihm nicht selbst, weshalb er sein Leben auch dann nicht beenden darf, wenn es in seinem besten Interesse wäre. Er selbst und sein Leben sind vielmehr das Eigentum Gottes. Und genau deswegen darf Gott auch brutal und willkürlich mit seinem rechtlosen Eigentum (dem Menschen) umgehen - er darf den Menschen nicht nur nach Belieben töten, sondern auch unschuldig in die Hölle werfen.

Das ist eine Lesart - und bedauerlicherweise eine, mit einer gewissen Zähigkeit - sie geht aber, nach meinem Verständnis zumindest, am Kern vorbei.

 

Zum einen berichtet die Schrift von mehreren Selbstmorden und keiner davon wird von Gott verworfen (mit Ausnahme des Judas Iskarioth, wobei gerade dieser Tod große Fragezeichen für einen eigenen Thread aufwirft). Nun sind diese Suizide alle "gut begründet", vielleicht liegt es daran.

 

Zum anderen: Was dem Ewigen gehört ist dem Eigentum des Menschen entzogen. Das heißt aber auch, daß z.B. kein Mensch einen anderen besitzen oder über ihn verfügen kann. Also im Grunde eine Freiheitsaussagee. Daß der Ewige Menschen "nach Gutdünken" verwerfen kann, ist eine mögliche Konsequenz daraus, bei der ich allerdings einwerfen muss, daß diese Option nur Sinn macht vor einer ausformulierten Gerichts- bzw. Höllentheologie und natürlich vor der platonischen Seelenidee. Was mir wieder die Frage nach der Sinnhaftigkeit des ewigen Lebens aufwirft, aber das ist ein anderes - hier kaum diskutierbares Thema.