Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Stimmt, aber müsste man dann nicht eher andersrum konsequent sagen, dass Abtreibung (mit Ausnahme von medizinisch notwendigen Abtreibungen bei Lebensgefahr für die Mutter) Mord ist und deshalb komplett verboten sein müsste?

 

Wenn man sagt, dass das ungeborene Kind Mensch ist und ihm Menschenwürde zukommt und es keine abgestufte Menschenwürde gibt, dann müsste das ungeborene Kind genauso vom Gesetz geschützt werden wie das Geborene. Das Töten eines Ungeborenen müsste genauso geahndet werden wie das Töten eines Geborenen.

 

Wenn man das Töten von Ungeborenen für legal erklärt oder auch nur gesetzlich "duldet", stuft man entweder die Menschenwürde ab und erklärt damit faktisch Ungeborene zu eine Art "Untermensch", der maximal so "ein bisschen Würde" hat oder man spricht ihnen komplett ab Menschen zu sein und kann sie dann wie Objekte behandeln.

 

Also ja, ich stimme dir zu, dass die gegenwärtige Rechtslage auch nicht konsistent ist, wenn einerseits die Menschenwürde des Ungeborenen festgestellt wird und betont wird, dasses  eine Abstufung der Menschenwürde nicht gibt, gleichzeitig aber das Töten von Ungeborenen gesetzlich geduldet oder eher bagatellisiert wird im Vergleich zum Töten von Geborenen.

 

Nur sehe ich jetzt nicht, wo Frau Gersdorf jetzt mit ihren Äusserungen einen positiven Beitrag zum Schutz der Menschenwürde von Ungeborenen leistet, wenn sie sagt es gäbe "gute Gründe" dafür, dass die Menschenwürde erst ab der Geburt gelten solle. 

 

 

Das was du hier darlegst, zeigt ja die ganze Verlogenheit der aktuellen Diskussion um die Ablehnung von Frau Gersdorf. Und genau in diesem rein juristischen Kontext hat sie argumentiert. Die von dir im letzten Satz wiedergegebene Aussage hat sie aber so in dieser Pauschalität nie gesagt, sondern gerade eben auf diese „Abstufungen“ von Lebensschutz und Menschenwürde vor der Geburt hingewiesen. 

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das was du hier darlegst, zeigt ja die ganze Verlogenheit der aktuellen Diskussion um die Ablehnung von Frau Gersdorf. Und genau in diesem rein juristischen Kontext hat sie argumentiert. Die von dir im letzten Satz wiedergegebene Aussage hat sie aber so in dieser Pauschalität nie gesagt, sondern gerade eben auf diese „Abstufungen“ von Lebensschutz und Menschenwürde vor der Geburt hingewiesen. 

 

Frau Gerdsorf hast sich aber auch damit verteidigt, dass sie "nur" dafür wäre, Abtreibungen bis zur 12. Woche zu legalisieren. 

 

Na gut, aber wenn man diese Meinung hat, dann impliziert das doch schon, dass man das ungeborene Kind in der 11. Schwangerschaftswoche entweder als "Nicht-Mensch" oder als eine Art "Unter-Mensch" ansieht. Also entweder sie spricht ungeborenen Kindern bis zur 12. Woche ab überhaupt Mensch zu sein oder sie teilt Menschenwürde in verschiedene Stufen ein. Je nach dem wie alt bzw. wie "entwickelt" man gerade ist, hat man ein Stückchen Menschenwürde oder nur halbe Menschenwürde, die man dann auch ein bisschen antasten darf? 

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Frau Gerdsorf hast sich aber auch damit verteidigt, dass sie "nur" dafür wäre, Abtreibungen bis zur 12. Woche zu legalisieren. 

 

Na gut, aber wenn man diese Meinung hat, dann impliziert das doch schon, dass man das ungeborene Kind in der 11. Schwangerschaftswoche entweder als "Nicht-Mensch" oder als eine Art "Unter-Mensch" ansieht. Also entweder sie spricht ungeborenen Kindern bis zur 12. Woche ab überhaupt Mensch zu sein oder sie teilt Menschenwürde in verschiedene Stufen ein. Je nach dem wie alt bzw. wie "entwickelt" man gerade ist, hat man ein Stückchen Menschenwürde oder nur halbe Menschenwürde, die man dann auch ein bisschen antasten darf? 

Nochmals: Diese „Abstufungen“: vor der Geburt / Nach der Geburt - in Bezug auf Lebensschutz /  Menschenwürde ist schlicht Grundlage der Rechtsprechung. Vollen und uneingeschränkten Lebensschutz und damit die volle und uneingeschränkte „Garantie“ der Menschenwürde gibt es im juristischen Sinne erst ab Vollendung der Geburt / Einsetzung der Wehen. Das ist seit Jahrzehnten juristische Realität. Es sieht ja auch im Moment überhaupt nicht danach aus, dass in diesem Bereich gesetzlich irgend etwas geändert würde oder dass irgendwo eine Klage beim BVG in Karlsruhe anhängig wäre…..

 

Deshalb kann man wohl doch in Bezug auf Gersdorf von einer gezielten Diffamierungskampagne sprechen…….

 

Wenn der volle Lebensschutz / Mescnehnwürde vor der Geburt gelten würde, müsste man jede Abtreibung auch strafrechtlich als Mord / Tötung / Totschlag ahnden. Das wird aber nicht gemacht, dahinter steht eben das „Konzept“ des abgestuften Lebensschutzes…..

DIe rein juristische Sichtweise und die rein ethische bzw. religiöse Sichtweise klaffen hier je nach ethischem / religiösem Ansatz mitunter erheblich auseinander. 

[Guppy]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: Diese „Abstufungen“: vor der Geburt / Nach der Geburt - in Bezug auf Lebensschutz /  Menschenwürde ist schlicht Grundlage der Rechtsprechung. Vollen und uneingeschränkten Lebensschutz und damit die volle und uneingeschränkte „Garantie“ der Menschenwürde gibt es im juristischen Sinne erst ab Vollendung der Geburt / Einsetzung der Wehen. Das ist seit Jahrzehnten juristische Realität.

 

Ja, das ist aber ein Widerspruch, einerseits zu behaupten, Ungeborene hätten Menschenwürde und es gäbe auch keine abstufte Menschenwürde (also eine Einteiligung in "Untermenschen" und "vollwertige Menschen"), andererseits aber Ungeborene rechtlich genau so zu behandeln, als wären sie keine "vollwertigen" Menschen. Das ist eben ein Widerspruch in sich.

 

Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten:

 

1. Ungeborene sind Menschen und haben Menschenwürde wie alle anderen Menschen auch. Dann MUSS Abtreibung verboten sein und genauso geahndet werden wie die vorsätzliche Tötung geborener Menschen auch.

 

oder

 

2. Ungeborene sind keine Menschen und haben demnach auch keine Menschenwürde. Dann und NUR dann kann Abtreibung legal sein. Denn dann wird bei einer Abtreibung auch keine Menschenwürde verletzt und kein Mensch getötet, sondern nur ein Objekt beseitigt oder eben irgendeine "niedere Kreatur"

 

Und wenn ich Frau Gersdorf richtig verstehe, befürwortet sie die zweite Varianten. Also Ungeborene haben keine Menschenwürde und demnach kann Abtreibung auch offiziell legalisiert werden.

 

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: Diese „Abstufungen“: vor der Geburt / Nach der Geburt - in Bezug auf Lebensschutz /  Menschenwürde ist schlicht Grundlage der Rechtsprechung. Vollen und uneingeschränkten Lebensschutz und damit die volle und uneingeschränkte „Garantie“ der Menschenwürde gibt es im juristischen Sinne erst ab Vollendung der Geburt / Einsetzung der Wehen. Das ist seit Jahrzehnten juristische Realität.

 

Das hat den Grund darin, daß es ab dann nicht mehr zu einem Rechtskonflikt kommt (Schwangere versus Kind). Übrigens müssen es Presswehen sein.

 

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Es sieht ja auch im Moment überhaupt nicht danach aus, dass in diesem Bereich gesetzlich irgend etwas geändert würde oder dass irgendwo eine Klage beim BVG in Karlsruhe anhängig wäre…..

 

Deshalb kann man wohl doch in Bezug auf Gersdorf von einer gezielten Diffamierungskampagne sprechen…….

 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Frau B-G hält einfach einen juristischen Kompromiss aus rechtsästhetischen Gründen für falsch und will deswegen die ontologische Würde des Menschen opfern. Das wäre die Box der Pandora.

Auf die Idee zu sagen: wir müssen die Würde des Ungeborenen wieder mehr betonen - das wäre ja die Alternative - kommt sie gar nicht.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Die Argumentation dreht sich aber um die Begriffe "citizen" und "person" im 14.Amendment. 

 

Das war mir unklar - ich dachte wir hätten uns auf die Verfassung im "Urzustand" bezogen. Du hattest ja geschrieben: 

 

Am 24.7.2025 um 01:26 schrieb iskander:

Als die Verfassung in Stein gemeisselt wurde wurden gewisse Dinge einfach als gegeben verstanden. Sonst hätte man ja jeden Begriff der verwendet wurde explizit definieren müssen. Wenn also die Verfassung zu interpretieren ist sollte man sich schon die Mühe machen, die Begriffe so zu verwenden wie sie damals verstanden wurden. Eben dass das Verfassungeber in den US nichts von vollautomatischen Schnellfeuergewähren uä wissen konnten. Oder die deutschen beim Begriff Ehe nicht an nahöstliche Harems dachten. Ditto beim Asyl. usw.

 

Meine Antwort war:

  

Am 24.7.2025 um 01:26 schrieb iskander:

Allerdings dachte man beispielsweise bei der Redefreiheit kaum an das Internet. Und bei den wahlberechtigten Bürgern hatte man ganz offenkundig auch nicht alle erwachsenen Bürger im Sinne, sondern (weiße) Männer. Und das Recht auf persönliche Freiheit bezog man nicht auf Sklaven. [...]

 

Wenn hier ein Missverständnis entstanden ist, möchte ich klarstellen, dass ich mich auf die Original-Verfassung bezogen habe. In diese kann man - ohne der Intention ihrer Urheber zu widersprechen - gewiss keine politischen Frauenrechte oder nennenswerte Rechte für Sklaven hineinlesen. Dass Verfassungen hingegen ergänzt oder verändert werden können, bleibt davon natürlich unbenommen. Im Gegenteil wäre das ja das, was ich selbst gefordert habe. 

bearbeitet Samstag um 22:27 von iskander

[phyllis]

@iskander Mir geht es darum:

On 7/23/2025 at 8:40 PM, phyllis said:

On 7/23/2025 at 7:26 PM, iskander said:

Allerdings dachte man bei den wahlberechtigten Bürgern damals ganz offenkundig auch nicht an Frauen, sondern eben an (weiße) Männer, und beim Recht auf persönliche Freiheit nicht an Sklaven.

Es steht da aber „citizens“ und „persons“ nicht „men“. Ich denke das ist damit geklärt.

darauf Du (nach einigen Schlaufen):

 

3 hours ago, iskander said:

Wenn hier ein Missverständnis entstanden ist, möchte ich klarstellen, dass ich mich auf die Original-Verfassung bezogen habe. In diese kann man - ohne der Intention ihrer Urheber zu widersprechen - gewiss keine politischen Frauenrechte oder nennenswerte Rechte für Sklaven hineinlesen.

Doch, kann man und hat man, unter Bezug auf §14 und den dort erwähnten "citizens" und "persons" unter denen nicht implizit weisse Männer verstanden wurden. Schon damals nicht, denn durch diesen Zusatz wurde ja die Sklaverei abgeschafft, und beim Wahlrecht explizit auf das männliche Geschlecht verwiesen. Das Gegenteil meiner Schlussfolgerung bedürfte eines Beweises oder wenigstens eines stichhaltigen Arguments.

 

4 hours ago, Cosifantutti said:

Das was du hier darlegst, zeigt ja die ganze Verlogenheit der aktuellen Diskussion um die Ablehnung von Frau Gersdorf.

Ich denke hier wird sie richtig wiedergegeben.

 

Quote

Richtig ist, dass ich auf das verfassungsrechtliche Dilemma hingewiesen habe, das besteht, wenn man dem ungeborenen Leben ab Nidation die Menschenwürdegarantie zuerkennt wie dem Mensch nach Geburt. Unter der herrschenden rechtsdogmatischen Prämisse der Nichtabwägungsfähigkeit der Menschenwürde mit Grundrechten Dritter wie der Schwangeren wäre ein Schwangerschaftsabbruch unter keinen Umständen zulässig. Auch ein Abbruch wegen medizinischer Indikation bei Gefährdung des Lebens oder der Gesundheit der Frau schiede dann aus. Es ist aber die seit langem bestehende Rechtslage, dass ein Abbruch bei medizinischer Indikation zulässig ist. Mein Bestreben und meine Aufgabe als Wissenschaftlerin war und ist es, auf diese Problematik und auf Inkonsistenzen im bestehenden Recht hinzuweisen sowie Lösungsmöglichkeiten für eine widerspruchsfreie Regelung des Schwangerschaftsabbruchs aufzuzeigen. Die Lösung kann verfassungsrechtlich nur sein, dass entweder die Menschenwürde doch abwägungsfähig ist oder für das ungeborene Leben nicht gilt. Diesen notwendigen verfassungsdogmatischen Erörterungsbedarf habe ich aufgezeigt, ohne damit die Position zu vertreten, dass das ungeborene Leben schutzlos sei.

Wirklich lustig: ohne eine Position zu vertreten. Am Gericht müsste sie das aber. Und widerspruchsfreie Regelungen dazu gibt es in Guatemala und Honduras mw. Wie wir wissen wird die Menschenwürde dort besonders stark geschützt, auch nach der Geburt.

 

Geschenkt, es ist eine Art Analyse. Aber wer mit Kompromissen (wie hier eben einem Interessenskonflikt zwischen Schwangeren und Fötus) nicht leben kann und "rechtsästhetische" Lösungen sucht, weiss doch genau, dass die Lösung extrem sein muss und wird.

 

Ihre Aeusserungen zu den anderen Themen halt ich für weit gefährlicher als diese oberflächliche rechtsästhetische Betrachtung des Schwangerschaftsabbruchs. Aber das zu diskutieren ist hier verboten. Für mich wäre diese Frau unwählbar und ich muss dabei nicht auf Verleumdungen zurückgreifen.

[MartinO]

vor 22 Stunden schrieb mn1217:

 

Das ist nicht unbedingt die logische Schlussfolgerung.

Ihr ging es da ja auch eher um die juristische Dimension.

Als Juristin ist das ja auch nachvollziehbar.  Und der Job,den sie bekommen soll( te),ist ein juristischer.

Jede juristische Definition hat allerdings Grundlagen, die nicht wissenschaftlich verifizierbar sind (So wie jede theologische). Und so, wie in jeder Diskussion unter christlichen Theologen die Existenz Gottes Grundbedingung ist, so ist es die Unantastbarkeit der Menschenwürde unter deutschen Juristen.